На ком вина осуждения, казни и крови Йешуа (Иисуса Христа)

[DanielAlievsky]

Я говорил о гос структурах безопасности
как-то не верится, что все разом оказались недееспособны
Не только структуры, но и системы безопасности и контроля
Это небрежность или преступная халатность?

Я прежде всего вижу в этом замысел Творца. Прежний мир разрушается, и Израиль с его структурами власти не исключение. Это если "по вертикали".
"По горизонтали", разумеется, преступной халатности у нас более чем достаточно, чтобы объяснить такие просчеты. Просто в какой-то момент всеобщий бардак привел к катастрофе. Будем надеяться, что у государства хватит ума не повторить это.

И как быть с жителями Палестины христианами?

А как с ними надо быть? При чем тут религия? Если что, ислам ничуть не менее строго запрещает насилие над невинными, чем христианство или иудаизм.

[Werty1383]

Вопрос уточните. Поченму Бог допустил, чтобы ХАМАС напал на евреев? Почему Бог допускает существование злодеев уровня ХАМАСа или, ранее, Сдома и Аморы? Хотел ли Бог закрыть вопрос существования "Палестины" - псевдогосударства, которого на самом деле нет?

Я говорил о гос структурах безопасности
как-то не верится, что все разом оказались недееспособны
Не только структуры, но и системы безопасности и контроля
Это небрежность или преступная халатность?
И как быть с жителями Палестины христианами?

[Caleb]

Нет. Иначе откуда взялся бы Талмуд?

Известно откуда, иудеи опираясь на греческие и римские законы, размышляя над ВЗ, выводили правила, а потом их обсуждали, комментировали, комментировали эти комментарии.

А вы говорите про точность передачи выкриков в толпе... самой этой толпой.

Намного точнее.
даже обсуждать нечего.
за столетия любое предание может исказиться до неузнаваемости

[DanielAlievsky]

А точность устной передачи со времен Моисея доказана

Нет. Иначе откуда взялся бы Талмуд? Он ведь состоит из споров. И даже эти споры постоянно апеллируют к тексту, который все-таки был записан. Если бы устно все сохранялось безошибочно, то Бог не потребовал бы высекать Тору на камнях.
А вы говорите про точность передачи выкриков в толпе... самой этой толпой.

[Caleb]

Что же тут повышенного?

казнь, во время пасхи,т.е. праздника победу евреев над язычниками, в это время Рим вводил дополнительные войска.

Все это гипотезы, которые возможны, но не доказаны.

А точность устной передачи со времен Моисея доказана

Другие апостолы такую цитату вообще не зафиксировали.

в евангелиях приводятся те факты, что соответствуют авторскому замыслу изложения материала.

[DanielAlievsky]

Не факт, это общеизвестное мероприятие повышенной важности.

Что же тут повышенного? Там рядом был самый обыкновенный разбойник. И нигде текст не говорит, что об этом заранее возглашали на площадях - вот, народ, готовьтесь, в доме прокуратора будут обсуждать возможную казнь Иисуса из Назарета...
Скорее всего, были абсолютно случайные люди. Плюс те, кого нанял Каиафа.

В ев Маркв и Матфея убежали, а в ев Луки и ев Иоанна -нет.
Да женщины не убежали во всех евангелиях.
и потом, ученики то, это не только круг 12 апостолов ( в ев Луки еще говорится о 70-апостолов), а больше людей.
12 апостолов это лишь самые близкие ученики.
были женщины,был Никодим и Иосиф Аримафейский, и другие.

Все это гипотезы, которые возможны, но не доказаны. А сам текст говорит лишь о том, что это были возгласы толпы. Если нет веских оснований считать иначе, то "по умолчанию" получается, что и передавали эти слова из уст в уста люди все из той же толпы. Может быть, кто-то из них и сочувствовал Иисусу, и даже скорее всего - раз туда проникла мысль о "крови на наших детях". Там не менее, точность цитат не подкреплена ничем. Может быть так, может быть эдак. Кто-то потом кому-то это пересказывал, и это дошло в какой-то форме до Матфея, который записал это через десять или более лет. Другие апостолы такую цитату вообще не зафиксировали.

О чем спор?

[Caleb]

Зависит от ситуации. "Важное публичное место" - возможно, это верно относительно самого прокуратора и его диалога с Иисусом.

Это как раз мало кто слышал

Не исключено, что такие диалоги даже протоколировались, а если и нет, то там были люди, привыкшие запоминать подобные диалоги. Поэтому, например, фраза про умывание рук имеет высокие шансы быть точной.
Здесь же мы имеем дело с толпой во дворе, на небольшом пространстве между стенами дома прокуратора и стенами соседних домов.
Здесь никто и ничего не фиксировал.

Не факт, это общеизвестное мероприятие повышенной важности.

Сказано, что ученики убежали, когда арестовали Иисуса. Не сказано, что они затем присоединились к сему мерзкому сборищу.

В ев Маркв и Матфея убежали, а в ев Луки и ев Иоанна -нет.
Да женщины не убежали во всех евангелиях.
и потом, ученики то, это не только круг 12 апостолов ( в ев Луки еще говорится о 70-апостолов), а больше людей.
12 апостолов это лишь самые близкие ученики.
были женщины,был Никодим и Иосиф Аримафейский, и другие.

[DanielAlievsky]

Так такие фразы сказанные в важном публичном месте еще более достоверны, чем кулуарные разговоры в узком кругу лиц

Зависит от ситуации. "Важное публичное место" - возможно, это верно относительно самого прокуратора и его диалога с Иисусом. Не исключено, что такие диалоги даже протоколировались, а если и нет, то там были люди, привыкшие запоминать подобные диалоги. Поэтому, например, фраза про умывание рук имеет высокие шансы быть точной.
Здесь же мы имеем дело с толпой во дворе, на небольшом пространстве между стенами дома прокуратора и стенами соседних домов. Здесь никто и ничего не фиксировал. Имело место возбужденная толпа, раззадоренная предстоящим скандальным зрелищем и, возможно, подогреваемая людьми Каиафы. И это не речь важного сановника, а отдельные выкрики. Не вижу никаких причин, по которым кто-то мог бы позаботиться о тщательном сохранении текста выкриков толпы.

как раз там многие присутствовали.

Сказано, что ученики убежали, когда арестовали Иисуса. Не сказано, что они затем присоединились к сему мерзкому сборищу.

Как и все прочие рассказы об отдельных событиях

Про некоторые события - возможно, так и есть. Я как раз на это и хочу обратить внимание: не все, о чем рассказывают апостолы, они видели и слышали сами. В некоторых случаях они опирались на свидетельства, рассказы и воспоминания третьих лиц. Степень искажения здесь может быть самой различной.
Это ни в коем случае не умаляет достоверности свидетельства апостолов и богодухновенности Писания, в терминах христиан. Но если богодухновенное Писание содержит рассказы совершенно небогодухновенных негодяев, то это обстоятельство стоит иметь в виду. Например, то, что говорил Лаван Яакову, далеко не всегда правда.

[Caleb]

Кто-то из нас невнимателен.
Я не говорю о проповедях Иисуса, которые, действительно, ученики передавали из уст в уста - и я согласен, что они сделали это по возможности точно. Более того, вполне возможно, что они вели записи.
Речь шла о выкриках "распни его" и "кровь его на нас".

Так такие фразы сказанные в важном публичном месте еще более достоверны, чем кулуарные разговоры в узком кругу лиц

Эти фразы цитируются не по словам учеников - они там просто не присутствовали.

как раз там многие присутствовали.

Эти цитаты прошли через множество пересказов перед тем, как попали к одному из авторов евангелий, конкретно к Матфею

Как и все прочие рассказы об отдельных событиях

[DanielAlievsky]

А причем тут толпа ? Речь об учениках Иисуса

Кто-то из нас невнимателен.
Я не говорю о проповедях Иисуса, которые, действительно, ученики передавали из уст в уста - и я согласен, что они сделали это по возможности точно. Более того, вполне возможно, что они вели записи.
Речь шла о выкриках "распни его" и "кровь его на нас". Эти фразы цитируются не по словам учеников - они там просто не присутствовали. Эти цитаты прошли через множество пересказов перед тем, как попали к одному из авторов евангелий, конкретно к Матфею. И мне кажется наиболее вероятным, что это вообще не чья-то конкретная речь, а литературное выражение двух мыслей, которые высказывались тогда в народе. Первая - толпа действительно скандировала "распни" или что-то подобное. Вторая - многие, кто знал Иисуса, скорее всего, пришли от этого в ужас и сказали: вот, кровь праведника теперь на нас и наших детях.
Считать это точной цитатой конкретного человека или группы людей нет никаких оснований.

[Caleb]

Не так. Закон Моисея передавался и письменно, и устно. Письменно - Моисей записал под диктовку Бога все наиболее важные положения. Устно - все прочее, что невозможно вместить на свитки разумного размера, Моше и его команда выучили на память, чтобы затем передать своим детями. Примерно так же мы учим математику.
Рассказы враждебно настроенной толпы к этой передаче не имеют ни малейшего отношения.

А причем тут толпа ? Речь об учениках Иисуса.
да толпа была и при Моисее

[DanielAlievsky]

Не хотелось бы уводить тему в сторону, и все же, как вы думаете, почему это вообще случилось?
не было ли здесь умысла, допустить, чтобы закрыть палестинский вопрос?
Если очень кратко?

Вопрос уточните. Поченму Бог допустил, чтобы ХАМАС напал на евреев? Почему Бог допускает существование злодеев уровня ХАМАСа или, ранее, Сдома и Аморы? Хотел ли Бог закрыть вопрос существования "Палестины" - псевдогосударства, которого на самом деле нет?

[DanielAlievsky]

Ранее вы уверяли что так передавался закон Моисея и поэтому он самый точный в мире

Не так. Закон Моисея передавался и письменно, и устно. Письменно - Моисей записал под диктовку Бога все наиболее важные положения. Устно - все прочее, что невозможно вместить на свитки разумного размера, Моше и его команда выучили на память, чтобы затем передать своим детями. Примерно так же мы учим математику.
Рассказы враждебно настроенной толпы к этой передаче не имеют ни малейшего отношения.

[Werty1383]

Это что, несовместимость Евангелия?
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию — возлюбленные Божии ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилован
Рим,11

[Werty1383]

Тогда над Богом стоит какой-то Закон мироздания

Неожиданный вывод