Это слишком неконкретно, чтобы служить оценкой. Сколько храмов прекратили функционирование из-за христиан? В каком веке это было? А самое главное - неужели этого не знал Старк и другие исследователи, когда они давали свои чрезвычайно скромные оценки?
Даже сегодня очень трудно опираться на число церквей, чтобы оценить реальную численность христиан - хотя, казалось бы, вся информация есть в открытом доступе. В православных источниках РФ - да простят меня украинские участники форума, возможно, это вообще не стоит называть православием - то и дело пишут про "рост православия" и "активное строительство церквей". И нужно специально изучать цифры, чтобы понять, что на самом количество церквей свидетельствует не о большом, а о ничтожном количестве считающих себя христианами.
Но здесь "ничтожно" - это все-таки тысячи церквей, т.е. сотни тысяч или даже миллионы прихожан. Это ничтожно только для огромной империи, именующей себя "христианской". А сколько римских храмов превратились в христианские в первом веке нашей эры? Тысяча? Сто? По каким данным?
Приведите цифры, если хотите серьезной дискуссии. На уровне эмоциональных оценок типа "много" мы ничего не поймем. Для каких-то случаев и трое - уже много.
-
-
-
Создал тему о партикуляризме Израиля
Прокомментировать:
-
-
При жизни кого?
попробуйте говорить яснее
Тема, о вине за смерть Мессии
впрочем, вот интересное исследование
В этой лекции библеист и доктор наук Андрей Десницкий объясняет, почему в Римской империи, известной своей религиозной терпимостью, христиане подвергались гонениям. Основные тезисы включают:
Религия как лояльность: В Риме религия была общественным делом. Принесение жертв богам было декларацией лояльности государству. Христиане, отказываясь совершать жертвоприношения, воспринимались как «безбожники» и угроза общественному порядку (0:53-1:07, 21:11-23:30).
Экономический и социальный фактор: Христианство подрывало традиционную экономику языческих храмов и бросало вызов социальной структуре, провозглашая экзистенциальное равенство рабов и господ (33:05-35:30).
Отношение властей: Гонения долгое время носили спорадический характер, часто провоцируемый доносами или народным возмущением. Известным примером является переписка Плиния Младшего с императором Траяном (9:30-12:30). Систематические и масштабные гонения начались позже, особенно в эпоху Деция и Диоклетиана (35:35-39:35).
Христиане и Империя: Несмотря на конфликты, сами христиане часто относились к империи лояльно, стремясь вписать свою историю в контекст Pax Romana (28:05-32:25).
Лекция также подчеркивает, что большинство населения Римской империи спокойно сосуществовало с множеством культов, и христиане стали исключением из-за своей уникальной позиции непринятия государственных ритуалов (1:15-2:25, 16:10-18:41).
Последний раз редактировалось Werty1383; 16 August 2026, 12:34 AM.Прокомментировать:
-
Прокомментировать:
-
Прокомментировать:
-
Нет, не показывают. Показывают провал - если сравнивать не с "Розой мира", а с действительно победным шествием, которое очень ярко показано в евангелиях.
О популярности апостолов и их учеников сказано крайне мало. Разве что эти два свидетельства о тысячах - но только о нескольких тысячах, а не о целых провинциях и городах.
Может быть, поначалу, после Пятидесятницы - "Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все." Хотя это уже не то, что сказано про Иисуса, к которому приходили из других стран. И если Иисус на равных спорил с фарисеями, то за апостолов приходится заступаться судье Санедрина, рабану Гамлиэлю: "И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его". Чем дальше, тем меньше говорится о толпах последователей - и больше о странствиях и об усилиях апостолов привлечь на свою сторону иностранцев.
А после этого - лишь отдельные отрывочные упоминания у крупных историков. И никаких свидетельств о том множестве верующих, которое нарисовано в евангелиях - ни в трудах самих христиан, ни в сторонних источниках.Прокомментировать:
-
У вас такой длинный текст, что на него сложно ответить. Нельзя ли как-то покомпактнее?
Если вы не согласны с этими цифрами, то просто напишите, какие цифры были с вашей точки зрения и чем вы это можете аргументировать.
Чтобы снять мой вопрос о парадоксе, нужно, чтобы цифры были существенно иные. Например,
1000 -> 10000 -> 100000 (рост)
Или
10000 -> 10000 -> 10000 (без изменений)
Моя оценка 200 тысяч опирается на текст Евангелий. Для этой темы логично принять их как аксиому, не обсуждая, стоит ли им доверять. Не потому, что лично я им доверяю, а вы, может быть, нет, а просто потому, что если евангелия ложны, то сам вопрос теряет интерес. Мало ли, как росла или падала популярность выдуманного персонажа.
Согласно евангелиям, популярность Иисуса была высокая. Более того, очень высокая. Ведущий рав всего северного региона, учитель во множестве синагог, преподающий "в Храме" (т.е. возле самого Храма), спорящий - причем обоснованно и аргументированно - с самыми крупными авторитетами поколения. В еврейском мире таких людей называют духовными лидерами поколениями, и мне кажется, что у других народов это тоже так. Наверно, для европейцев таким был Мартин Лютер, у индийцев - Махатма Ганди. То, что к нему приходили люди из других стран, и то, что он обладал чудесными способностями к исцелению - лишь дополнения к этой общей картине.
Это именно общая картина, где разные части дополняют друг друга. Да, логично, что первосвященник о нем знал и хотел убить. Да, логично, что нужно было вмешивать Пилата. Да, логично, что евреи видели в нем потенциального машиаха, как позже в Бар-Кохбе. И точно так же логично, что у него были враги - у великих людей почти всегда много врагов. Что, опять-таки, лишь увеличивает популярность.
И, конечно же, все это вполне объяснимо, если учесть то чрезвычайное расположение к нему, которое выказывает Бог при первом преображении, и оценку Иисуса со стороны Иоанна Крестителя, который и сам был знаменитым пророком. Иисус был великим пророком Бога, или возлюбленным Сыном Бога (по словам Самого Бога), или, как говорят христиане, воплощенным Богом - разные конфессии могут спорить об определениях, но его величие очевидно в любом случае.
В этом контексте крайне сложно говорить о незначительном количестве последователей. Да, мы не знаем, сколько людей готовы были бы отдать за него жизнь, а сколько по-настоящему выучили его проповеди - хотя, собственно, он и не учил ничему такому, что нельзя было бы выучить из Торы, данной его Отцом. Но мы знаем, что для огромного количества евреев и неевреев он был великим учителем. И это никак не десять и не сто человек.
И вот, великий учитель умер. А затем воскрес. Даже предположим, что непосредственно вознесение на небо видели немногие, ну и что? Что после этого случилось с десятками тысяч людей, которые так горячо поддерживали его раньше? Вообще-то самое логичное - найти тех, кто был ближе всего у Учителю, собрать все записи, все воспоминания и создать большую школу, как это и бывало с людими другими прославленными учителями в любых народов. Так, как это было в хасидизме, как это случилось в исламе, как это было даже с последователями Розы Мира. И, конечно, рассказать другим. Обычно в такой ситуации количество последователей не только не уменьшается, то даже растет - человек превращается в легенду, в символ, про него складывают поэмы и рассказывают детям.
И - да, в общем-то именно это и произошло. Но - спустя три века. Вопрос - почему? И что случилось сразу после его смерти?
Единственное объяснение, которое лежит на поверхности - помимо, разумеется, заведомой ложности евангелий - то, что все разочаровались в нем и в его учении. Да, если на кого-то все очень надеются, а он не оправдывает ожиданий, то такой человек в истории не остается. Если даже последователи отвернулись, кроме горстки самых преданных, то откуда же возьмутся новообращенные? Разве что по капле, в дальних странах, где никто не слышал об этой истории и не испытал колоссального разочарования. И тогда - о, да - важно искать новообращенных также среди иностранцев, потому что свои разочаровались и не приняли.
Это ведь тоже своего рода триггер: зачем апостолам вообще понадобилось "не затруднять"? Разве мало вокруг евреев, которы и без того обрезаны и все соблюдают? Почему сам Иисус вообще не задавался подобными вопросами, а просто учил Божественному учению всех встречных, не спрашивая о национальности? И ничего, жители Десятиградия приходили и учились во множестве.
Однако через 2-3 века все изменилось. И это как раз самое интересное во всем происходящем. Ведь о том, что Иисус избран, что он "возлюбленный сын", мы знаем от Самого Творца. Следовательно, разочарование в нем было ошибкой. Но по какой-то причине Бог это допустил - на время.Последний раз редактировалось DanielAlievsky; 15 August 2026, 09:02 AM.Прокомментировать:
-
-
Забвение может быть суровым, оно от этого не перестает быть забвением. Если все источники, включая ваши собственные, указывают, что христиан было ничтожно мало, то, наверно, так оно и было. Несколько сотен или даже тысяч - это ничтожно мало.
Вы же не привели никаких других цифр. И Старка опровергать не стали.
Другой вопрос, называть ли это забвением. Это забвение только по сравнению с колоссальной популярностью Иисуса при жизни. Для духовных последователей Толстого, пожалуй, это не стоило бы называть забвением. Но здесь факт остается фактом: Иисус был очень известен при жизни и оказался почти неизвестен после смерти - на протяжении целых нескольких веков.
Прокомментировать:
-
-
Прокомментировать: