-
Семь солнц закона! -
Здесь, на мой взгляд, возникло сразу несколько недоказанных переходов.
Во-первых, я вовсе не отрицаю, что восстание Бар-Кохбы имело религиозно-мессианское измерение и что многие действительно могли считать его Мессией. Я оспариваю совершенно другой тезис: будто каждый или почти каждый человек, сражавшийся на его стороне, тем самым обязательно признавал его Мессией.
Из первого второе не следует. Более того, документы самого восстания показывают, что власти Бар-Кохбы применяли серьезные меры к евреям, отказывавшимся участвовать в войне. Именно это отмечает Ричард Бокэм при рассмотрении источников о восстании. То есть сама постановка "чтобы воевать, человек сначала должен был уверовать в Бар-Кохбу как Мессию или посланного Богом предвестника" исторически не работает. Человек мог оказаться участником национальной войны по множеству причин, включая давление властей, патриотизм, защиту своей местности и семьи.
Монеты восставших, кстати, провозглашали "Свободу Израиля" и "Свободу Иерусалима". Это язык национального освобождения. Он прекрасно совместим с мессианскими ожиданиями, но совершенно не позволяет пересчитать всех участников войны в людей, лично исповедовавших Бар-Кохбу Мессией. Современные исследователи прямо подчеркивают, насколько фрагментарны наши сведения о причинах, масштабах и ходе восстания.
Но еще интереснее другое. Вы пишете, что после смерти Иисуса от движения "остались считанные сотни" и так продолжалось "целых двести, а то и триста лет". Вот это уже прямо противоречит источникам.
Уже под Нероном, то есть примерно через 30 лет после смерти Иисуса, Тацит сообщает о христианах в самом Риме и говорит о "огромном множестве" подвергшихся преследованию. При этом он знает, откуда произошло их название: от Christus, казненного при Тиберии Понтием Пилатом. Как это согласуется с утверждением, что Иисуса "напрочь забыли"?
А около 111–113 гг., то есть еще ДО восстания Бар-Кохбы, Плиний Младший пишет императору Траяну из Вифинии, что христиан настолько много, что под угрозой оказываются люди "всякого возраста, всякого звания и обоих полов", причем христианство распространилось не только по городам, но и по деревням и сельской местности. Он даже отмечает, что языческие храмы прежде оказались почти опустевшими и спрос на жертвенных животных сильно упал. Это свидетельство языческого римского губернатора, а не церковного автора.
То есть еще примерно за двадцать лет до Бар-Кохбы мы уже имеем христианское движение, распространившееся из Иудеи до Рима и Малой Азии.
Это подтверждается и христианскими источниками, причем значительно более ранними, чем III-IV века. Подлинные письма Павла датируются примерно 50–60 гг. и обращены уже к существующим общинам последователей Иисуса в различных областях Римской империи. Cambridge History of Christianity именно эти семь подлинных писем Павла называет важнейшими ранними источниками языческого христианства.
В начале II века Игнатий пишет уже целой сети церквей: Эфесу, Магнесии, Траллам, Риму, Филадельфии, Смирне. Причем у этих общин уже имеются руководители и достаточно развитая организация. Это примерно то же самое время, когда только начинается история Бар-Кохбы.
К концу II века Ириней говорит о церквах в Германии, Испании, Галлии, на Востоке, в Египте и Ливии. Можно спорить о его риторических преувеличениях, но невозможно на основании таких источников говорить, будто последователи Иисуса на 200–300 лет превратились в несколько сотен забытых сектантов.
К середине III века христианство уже настолько перестало быть "несколькими сотнями забытых людей", что императорская власть начала принимать меры общегосударственного масштаба. Эдикт Деция 249–250 гг. привел к первому общеимперскому преследованию, затронувшему христиан по всей империи.
К моменту Константина церковь уже представляла собой, по оценке Cambridge History of Christianity, взаимосвязанную общеимперскую организацию с собственными структурами власти, имуществом и системой управления. То есть Константин не нашел несколько сотен забытых последователей Иисуса и каким-то образом превратил их в мировую религию. Он вступил во взаимодействие с уже существующей крупной организацией.
Разумеется, императорское покровительство IV века затем чрезвычайно ускорило и институционализировало этот процесс. Вот здесь действительно появляется новый мощный фактор. Но это уже ускоритель существующего движения, а не его воскрешение из двухсотлетнего небытия.
Есть еще одна методологическая проблема в вашем рассуждении. Вы пишете, что Иисус был настолько известен, что "Иерусалим встречал его пальмовыми ветвями". Но откуда мы это знаем? Из Евангелий.
Тогда почему сведения тех же раннехристианских источников о быстром росте движения после смерти Иисуса вдруг перестают учитываться? Например, Деяния утверждают сначала о прибавлении примерно 3 000 человек, затем говорят примерно о 5 000 мужчинах и далее о растущих множествах верующих.
Я сейчас даже не требую считать эти цифры исторически точными. Вопрос методологический. Нельзя принимать рассказ Евангелий о толпе с пальмовыми ветвями как надежное доказательство массовой известности Иисуса, а когда другой раннехристианский текст сообщает о тысячах его последователей после его смерти, просто объявлять, что их осталось "несколько сотен". Нужен единый критерий работы с источниками.
Не совсем верно и утверждение, что еврейская традиция вообще ничего не знает об Иисусе. Если имеется в виду именно поздняя раввинистическая литература, то ее свидетельства действительно крайне скудны, поздни и спорны. Современные исследователи сами предупреждают, что раввинистические источники дают очень мало информации о раннем разделении христианства и иудаизма и их историческая ценность часто является предметом споров.
Но у нас есть еврейский историк I века Иосиф Флавий. В "Иудейских древностях" он упоминает Иакова как "брата Иисуса, называемого Христом". В отличие от знаменитого Testimonium Flavianum, вокруг которого действительно идет спор об интерполяциях, подлинность именно этого упоминания в книге XX признает подавляющее большинство исследователей.
Поэтому картина "Иисус умер, сами его ученики практически забыли о нем, прошло 200–300 лет, затем неизвестно почему христианство вдруг взорвалось" исторически просто не складывается.
Реальная картина гораздо прозаичнее и интереснее: небольшое иудейское движение очень рано вышло за пределы Иудеи; уже через несколько десятилетий имело общины в крупных городах империи; около 112 года беспокоило римского губернатора своей массовостью в одной из провинций; во II веке образовало сеть церквей от Галлии до Египта; в III веке стало проблемой уже общеимперского масштаба; а в IV веке получило мощнейший дополнительный импульс благодаря императорской поддержке.
Можно спорить, доказывает ли этот рост мессианство Иисуса, его божественность или вообще что-либо богословское. На мой взгляд, сама численность этого не доказывает. Но и обратный тезис, будто Бар-Кохба был массовым явлением, тогда как Иисуса после смерти на несколько веков "забыли", источниками не подтверждается.
И наконец, сравнение с Мухаммадом здесь тоже мало что решает. Мухаммад к концу жизни был одновременно религиозным пророком и руководителем сформировавшейся политической общины. Поэтому его влияние естественным образом имело совершенно другую динамику. Из этого невозможно вывести исторический закон: "истинный Божий посланник непременно должен еще при жизни создать массовое политическое движение". История пророков вообще такого закона не знает.
МусульманинКомментарий
-
Я опираюсь на оценки, которые приводят все ИИ по вопросу о численности ранних христиан. Это оценки Родни Старка, их легко найти. Например, здесь:
Все ваши соображения уместны и логичны при условии, что эта статистика существенно неверна. Если же она верна хотя бы в принципе, то мой вывод остается верным - безвестность вплоть III века. В лучшем случае, примерно на уровне "Розы мира".40 1000 0,0017 50 1400 0,0023 100 7530 0,0126 150 40496 0,07 200 217795 0,36 250 1171356 1,9 300 6299832 10,5 350 33882008 56,5
Может быть, основные христианские конфессии считают Старка атеистом и антихристианским автором, которому нельзя верить, поскольку он опровергает основы веры. Я не знаю. Но пусть это кто-нибудь скажет! Из нейтральных источков вроде википедии я вижу только, что он был христианином и что достаточно известен. И я пока не смог найти существенной другой статистики. Прямой вопрос ChatGPT дает такой ответ:- Stark: 7 530 в 100 г.
- Keith Hopkins: примерно 7 000 в 100 г.
- Robert Wilken: менее 10 000 в 100 г.
Но одно дело допускать аллегоричность и неточность евангелий, другое - предположить, что это вообще выдумка. Я так не считаю. Если же считать евангелия достоверным свидетельством, то даже со всеми скидками на аллегоричность и преувеличения нельзя просто отмахнуться от утверждений, что Иисус учил в Храме, во множестве синагог, что к нему стекались люди из окрестных стран, а Иерусалим встречал с торжествами.
Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
-
Полностью принимаю вашу критику. Разумеется, это не доказательство. Здесь возможна ошибка, причем в любую сторону - духовных, идейных последователей Бар Кохбы могло быть как меньше, так и больше, чем численность армии.
Однако любые оценки должны от чего-то отталкиваться. Практически все оценки, в том числе те, которые делал Старк, отталкивались от каких-то цифр, относительно которых очень трудно доказать, что все подсчитанные действительно таковы, как это подсчитывалось.
Численность армии здесь - довольно удобный ориентир, мне кажется, не хуже других, а во многом и лучше. В любом случае для нас сейчас Бар Кохба - не главный вопрос анализа. Поэтому, пока не доказано обратное, предлагаю отталкиваться от простейшей гипотезы как наиболее вероятной - число его последователей, по порядку величины, примерно соответствует численности его армии, т.е. несколько сотен тысяч.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Именно так. Начиная с III века популярность христианства практически не вызывает сомнений.
Это и вызвало мой интерес. На старте, пока Иисус жив - довольно широкая известность, если хотя бы немного доверять евангелиям. Затем два века, т.е. почти 10% всей истории христианства - полная или почти полная безвестность, по любым меркам (если только кто-нибудь не опровергнет статистику Старка). Затем - внезапный рост и признание основной религией гигантской империи. Почему так? И почему только у христианства? У других религий я пока не нашел аналогичных историй.
Я бы мог понять, допустим, если бы при Иисусе его учение было безвестным, а затем, при Павле, обрело миллионы последователей. Усилиями Павла и апостолов. Павел - значимая фигура. Но все совершенно не так. Как раз тогда, при максимальных усилиях апостолов, был максимальный провал - если верить Старку. А вот в III веке, когда (вроде бы) нет ни великих чудес, ни каких-то великих проповедников уровня Павла - внезапный и чрезвычайно мощный рост.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Кто-то ошибается всю жизнь, кто-то редко
не мне судить, сколько ошибался Старк
Но даже он признает, чтт христианство росло примерно на 40% за десятилетие
те скудные цифры, представленные в Деяниях апостолов, уже говорят о гораздо большем, чем признает Старк
Так что да, Старк мог ошибаться
Комментарий
-
Допустим, он ошибается. А какова правильная картина? Разве никто в Церкви никогда не интересовался вопросом раннего христианства? Никто не составил верной картины, верной с точки зрения христианства?
40% по отношению к миллиону - это одно. К сотне - совсем другое. 100 или 140 человек, 1000 или 1400 - это безвестность.
Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
давайте начнем с общеизвестных источников
Деяния апостолов, день пятидесятицы, покаяние и обращение сразу 3000 человек
В один день!
Следующий эпизод, обращение 5000
8000, это уже больше, чем дает Старк
И постоянное прибавление к этим имеющимся цифрам, даст вам примерное представление
А вот и научные труды об истории первой церкви
.Первоисточники и древняя историография«Церковная история» (Евсевий Кесарийский) — фундаментальный труд IV века, самое раннее дошедшее до нас систематическое описание истории христианской Церкви от новозаветных времен до 324 года. Автор подробно фиксирует преемство епископов, гонения на христиан и формирование канона Священного Писания.
Научные и исторические исследования«Раннее христианство: страницы истории» (Ирина Свенцицкая) — классическая работа советского историка-антиковеда, посвященная социально-политической обстановке в Римской империи I века, процессу формирования первых общин и их превращению в мощную церковную организацию
.«Первые христиане: Какими они были «на самом деле»?» (Андрей Десницкий) — современный научно-популярный взгляд известного библеиста на эпоху, когда движение еще не слилось с государственной вертикалью власти Римской империи, с детальным разбором идей и практик ранней общины.
«Оксфордское руководство по изучению раннего христианства» (под ред. С. Харви и Д. Хантера) — масштабный академический справочник, охватывающий богословские, социальные и культурные аспекты формирования ранней церкви.Духовно-исторические и богословские труды
«Сын Человеческий» (протоиерей Александр Мень) — известная книга, представляющая собой живое жизнеописание Иисуса Христа на фоне исторической, религиозной и культурной обстановки античного мира.Комментарий
-
Ну да. И что дальше? А потом? Приведите хоть какие-то цифры.
Если опираться только текст НЗ, то эта цифры точно так же свидетельствует о катастрофичечском упадке, просто иными словами. При жизни Иисуса 5000 собрались на одну проповедь совершенно естественным образом, и это не воспринималось как нечто необычное. Чудо было вовсе не в этом, а в том, что их удалось накормить. Во время праздников в Иерусалим стекалось множество народов, речь шла о сотнях тысяч - поищите сами. И в этот момент "И когда вошел Он в Иерусалим, весь город пришел в движение и говорил: кто Сей? Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского".
А ведь это только Иерусалим, город, где он вообще-то не был в почете. На родине же "И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана".
И вот, в день пятидесятницы всего-то 3000 человек - и это уже апостолы отмечают как большое событие. А где же то "множество народа", которые были раньше?
Я же не зануда-атеист, я не настаиваю, что там непременно были только тысяча, а не пять тысяч. Дело не в этом. Дело в том, что и тысяча, и пять тысяч, и десять тысяч - это фактически ноль в масштабе Римской империи, где в одном Риме жило больше миллиона человек.
А вот толпы последователей, о которых постоянно пишут евангелия - это, пожалуй, все-таки не ноль. Это потенциальное ядро восстания, которое угрожает римскому владычеству в Иудее - и, соответственно, вызывает беспокойство как у официальной власти, сочувствующей Риму, так и у прокуратора. И мы действительно видим такой сценарий, реализовавшийся при Бар Кохбе.
В любом случае налицо очевидный упадок. А затем два века безвестности. Потом же - необъяснимый рост до миллионных цифр.
И что же говорят эти труды? Какие цифры?Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
Твитнуть
Комментарий