На ком вина осуждения, казни и крови Йешуа (Иисуса Христа)

[АНДРЕЙ 44]

Что преткнуло Израиль?

Тоже что и преткнуло сейчас антисионистов.

Антисионисты сейчас - антихристы, Иегова с Иисусом ведут против них войну.

[Richman10]

Думаю, вы напрасно разделяете здесь эти понятия. Машиах, в представлениях еврейской традиции - это долгожданный вождь, помазанник, который принесет избавление еврейскому народу, а затем и приведет весь мир под власть Единого. В ту эпоху, как и позже, люди ждали именно такого Мессию.

Чтобы пойти за каким-то лидером и начать сражаться, нужно было поверить, что он или сам Машиах, или, по крайней мере, его предвестник - тот, кто восстал против Рима по воле Бога. Это не "солдат любой армии", это совсем иная ситуация. Если восстание происходит не по воле Бога и без Его помощи, но надеяться противостоять великой империи - безумие. И наоборот - никакая империя не может противостоять Богу. Собственно, именно поэтому крах восстания послужил индикатором, что Бар Кохба никак не может быть Машиахом.

Между тем, если действительно сравнивать с армиями и полководцами, то, вообще говоря, лидер или основатель религии - это обычно более заметная и значимая фигура в истории.

Вот вы можете назвать царей или полководцев, которые были в Индии во времена Будды? Я нет. Тут нужен ИИ: Бимбисара, Прасенаджит, Четтака... Но и сам Будда был известен. Просто со временем его слава затмила известность всех его современников.

Мухаммед при жизни получил международное признание, а в первые десятилетия после его смерти влияние его последователей не только не сократилось, но начало стремительно расти.

Здесь же - поразительный парадокс. После смерти Иисуса фактически забыли - от десятков тысяч последователей остались считанные сотни. И так оно и оставалось целых двести, а то и триста лет. От статуса великого еврейского учителя, не уступающего в славе тому же рабби Акиве и представляющего реальную силу, с которой вынужден считаться даже римский прокуратор, он превратился в забытую фигуру странного еврейского проповедника, последователи которого образовали малочисленную секту - их было даже меньше, чем сегодня последователей, скажем, "Розы мира" Андреева. Хотя Андреев никогда не проповедовал с амвона Папы Римского, и никогда Москва не устилала ему дорогу цветами - Иисус же проповедовал у Храма, места служения Первосвященника, и Иерусалим встречал его пальмовыми ветвями.

Почему так? И что именно послужило триггером, который вывел христианство на другой масштаб, причем именно в III-IV веках? Ведь тогда не были ни грандиозных чудес, ни каких-то особо великих богословов. Или я ошибаюсь?

Кстати, это объясняет и другой феномен, который некоторое время заметно меня смущал. Ведь в еврейской традиции об Иисусе нет ни слова - кроме смутных намеков на какого-то смутьяна с похожим именем (причем эти намеки не выдерживают критики ни по датам, ни по обстоятельствам - речь явно о ком-то другом). Однако, теперь я понимаю. Если уж сами христиане - вернее, те, кто следовали за Иисусом в те времена - напрочь о нем забыли, то что уж говорить об ортодоксальной традиции?

Здесь, на мой взгляд, возникло сразу несколько недоказанных переходов.

Во-первых, я вовсе не отрицаю, что восстание Бар-Кохбы имело религиозно-мессианское измерение и что многие действительно могли считать его Мессией. Я оспариваю совершенно другой тезис: будто каждый или почти каждый человек, сражавшийся на его стороне, тем самым обязательно признавал его Мессией.

Из первого второе не следует. Более того, документы самого восстания показывают, что власти Бар-Кохбы применяли серьезные меры к евреям, отказывавшимся участвовать в войне. Именно это отмечает Ричард Бокэм при рассмотрении источников о восстании. То есть сама постановка "чтобы воевать, человек сначала должен был уверовать в Бар-Кохбу как Мессию или посланного Богом предвестника" исторически не работает. Человек мог оказаться участником национальной войны по множеству причин, включая давление властей, патриотизм, защиту своей местности и семьи.

Монеты восставших, кстати, провозглашали "Свободу Израиля" и "Свободу Иерусалима". Это язык национального освобождения. Он прекрасно совместим с мессианскими ожиданиями, но совершенно не позволяет пересчитать всех участников войны в людей, лично исповедовавших Бар-Кохбу Мессией. Современные исследователи прямо подчеркивают, насколько фрагментарны наши сведения о причинах, масштабах и ходе восстания.

Но еще интереснее другое. Вы пишете, что после смерти Иисуса от движения "остались считанные сотни" и так продолжалось "целых двести, а то и триста лет". Вот это уже прямо противоречит источникам.

Уже под Нероном, то есть примерно через 30 лет после смерти Иисуса, Тацит сообщает о христианах в самом Риме и говорит о "огромном множестве" подвергшихся преследованию. При этом он знает, откуда произошло их название: от Christus, казненного при Тиберии Понтием Пилатом. Как это согласуется с утверждением, что Иисуса "напрочь забыли"?

А около 111–113 гг., то есть еще ДО восстания Бар-Кохбы, Плиний Младший пишет императору Траяну из Вифинии, что христиан настолько много, что под угрозой оказываются люди "всякого возраста, всякого звания и обоих полов", причем христианство распространилось не только по городам, но и по деревням и сельской местности. Он даже отмечает, что языческие храмы прежде оказались почти опустевшими и спрос на жертвенных животных сильно упал. Это свидетельство языческого римского губернатора, а не церковного автора.

То есть еще примерно за двадцать лет до Бар-Кохбы мы уже имеем христианское движение, распространившееся из Иудеи до Рима и Малой Азии.

Это подтверждается и христианскими источниками, причем значительно более ранними, чем III-IV века. Подлинные письма Павла датируются примерно 50–60 гг. и обращены уже к существующим общинам последователей Иисуса в различных областях Римской империи. Cambridge History of Christianity именно эти семь подлинных писем Павла называет важнейшими ранними источниками языческого христианства.

В начале II века Игнатий пишет уже целой сети церквей: Эфесу, Магнесии, Траллам, Риму, Филадельфии, Смирне. Причем у этих общин уже имеются руководители и достаточно развитая организация. Это примерно то же самое время, когда только начинается история Бар-Кохбы.

К концу II века Ириней говорит о церквах в Германии, Испании, Галлии, на Востоке, в Египте и Ливии. Можно спорить о его риторических преувеличениях, но невозможно на основании таких источников говорить, будто последователи Иисуса на 200–300 лет превратились в несколько сотен забытых сектантов.

К середине III века христианство уже настолько перестало быть "несколькими сотнями забытых людей", что императорская власть начала принимать меры общегосударственного масштаба. Эдикт Деция 249–250 гг. привел к первому общеимперскому преследованию, затронувшему христиан по всей империи.

К моменту Константина церковь уже представляла собой, по оценке Cambridge History of Christianity, взаимосвязанную общеимперскую организацию с собственными структурами власти, имуществом и системой управления. То есть Константин не нашел несколько сотен забытых последователей Иисуса и каким-то образом превратил их в мировую религию. Он вступил во взаимодействие с уже существующей крупной организацией.

Разумеется, императорское покровительство IV века затем чрезвычайно ускорило и институционализировало этот процесс. Вот здесь действительно появляется новый мощный фактор. Но это уже ускоритель существующего движения, а не его воскрешение из двухсотлетнего небытия.

Есть еще одна методологическая проблема в вашем рассуждении. Вы пишете, что Иисус был настолько известен, что "Иерусалим встречал его пальмовыми ветвями". Но откуда мы это знаем? Из Евангелий.

Тогда почему сведения тех же раннехристианских источников о быстром росте движения после смерти Иисуса вдруг перестают учитываться? Например, Деяния утверждают сначала о прибавлении примерно 3 000 человек, затем говорят примерно о 5 000 мужчинах и далее о растущих множествах верующих.

Я сейчас даже не требую считать эти цифры исторически точными. Вопрос методологический. Нельзя принимать рассказ Евангелий о толпе с пальмовыми ветвями как надежное доказательство массовой известности Иисуса, а когда другой раннехристианский текст сообщает о тысячах его последователей после его смерти, просто объявлять, что их осталось "несколько сотен". Нужен единый критерий работы с источниками.

Не совсем верно и утверждение, что еврейская традиция вообще ничего не знает об Иисусе. Если имеется в виду именно поздняя раввинистическая литература, то ее свидетельства действительно крайне скудны, поздни и спорны. Современные исследователи сами предупреждают, что раввинистические источники дают очень мало информации о раннем разделении христианства и иудаизма и их историческая ценность часто является предметом споров.

Но у нас есть еврейский историк I века Иосиф Флавий. В "Иудейских древностях" он упоминает Иакова как "брата Иисуса, называемого Христом". В отличие от знаменитого Testimonium Flavianum, вокруг которого действительно идет спор об интерполяциях, подлинность именно этого упоминания в книге XX признает подавляющее большинство исследователей.

Поэтому картина "Иисус умер, сами его ученики практически забыли о нем, прошло 200–300 лет, затем неизвестно почему христианство вдруг взорвалось" исторически просто не складывается.

Реальная картина гораздо прозаичнее и интереснее: небольшое иудейское движение очень рано вышло за пределы Иудеи; уже через несколько десятилетий имело общины в крупных городах империи; около 112 года беспокоило римского губернатора своей массовостью в одной из провинций; во II веке образовало сеть церквей от Галлии до Египта; в III веке стало проблемой уже общеимперского масштаба; а в IV веке получило мощнейший дополнительный импульс благодаря императорской поддержке.

Можно спорить, доказывает ли этот рост мессианство Иисуса, его божественность или вообще что-либо богословское. На мой взгляд, сама численность этого не доказывает. Но и обратный тезис, будто Бар-Кохба был массовым явлением, тогда как Иисуса после смерти на несколько веков "забыли", источниками не подтверждается.

И наконец, сравнение с Мухаммадом здесь тоже мало что решает. Мухаммад к концу жизни был одновременно религиозным пророком и руководителем сформировавшейся политической общины. Поэтому его влияние естественным образом имело совершенно другую динамику. Из этого невозможно вывести исторический закон: "истинный Божий посланник непременно должен еще при жизни создать массовое политическое движение". История пророков вообще такого закона не знает.

[DanielAlievsky]

Есть еще одна методологическая проблема в вашем рассуждении. Вы пишете, что Иисус был настолько известен, что "Иерусалим встречал его пальмовыми ветвями". Но откуда мы это знаем? Из Евангелий.

Тогда почему сведения тех же раннехристианских источников о быстром росте движения после смерти Иисуса вдруг перестают учитываться? Например, Деяния утверждают сначала о прибавлении примерно 3 000 человек, затем говорят примерно о 5 000 мужчинах и далее о растущих множествах верующих.

Я опираюсь на оценки, которые приводят все ИИ по вопросу о численности ранних христиан. Это оценки Родни Старка, их легко найти. Например, здесь:

40	1000	0,0017
50	1400	0,0023
100	7530	0,0126
150	40496	0,07
200	217795	0,36
250	1171356	1,9
300	6299832	10,5
350	33882008	56,5

Все ваши соображения уместны и логичны при условии, что эта статистика существенно неверна. Если же она верна хотя бы в принципе, то мой вывод остается верным - безвестность вплоть III века. В лучшем случае, примерно на уровне "Розы мира".

Может быть, основные христианские конфессии считают Старка атеистом и антихристианским автором, которому нельзя верить, поскольку он опровергает основы веры. Я не знаю. Но пусть это кто-нибудь скажет! Из нейтральных источков вроде википедии я вижу только, что он был христианином и что достаточно известен. И я пока не смог найти существенной другой статистики. Прямой вопрос ChatGPT дает такой ответ:

• Stark: 7 530 в 100 г.
• Keith Hopkins: примерно 7 000 в 100 г.
• Robert Wilken: менее 10 000 в 100 г.

Т.е. в принципе все то же самое. И, далее, нетрудно найти, как объясняют расхождение с цифрами Деяния - 3000 и 5000. Разумеется, ссылаются на древний стиль изложения: обычно говорили о "тысячах", даже если это просто было "множество". И это, кстати, кажется вполне правподобным также и в отношении самих Евангелий, если не настаивать на абсолютной их точности, как того требует ортодоксальная христианская вера. Не будучи христианином, я вполне готов допустить, что Иисус накормил хлебами не 4000 и не 5000 человек, а только пару сотен, примерно так же, как это описано в Танахе.

Но одно дело допускать аллегоричность и неточность евангелий, другое - предположить, что это вообще выдумка. Я так не считаю. Если же считать евангелия достоверным свидетельством, то даже со всеми скидками на аллегоричность и преувеличения нельзя просто отмахнуться от утверждений, что Иисус учил в Храме, во множестве синагог, что к нему стекались люди из окрестных стран, а Иерусалим встречал с торжествами.

[DanielAlievsky]

В первом, втором и третьем веках нашей эры Иисус был известен миру — сначала как локальный проповедник в Иудее, а затем как основатель быстро растущего религиозного движения, о котором писали римские, греческие и еврейские авторы.

Подпольное христианство можно сравнить с мицелием гриба
он растет под землей, развивается, и никто не имеет понятия о его размерах, порой, просто гигантских
Кстати, Христос рассказал притчу о муке и закваске

Я тоже так думал. Пока не увидел статистику Старка. Он ведь говорил именно о реальной численности, правильно? Не о той, которая "на виду" у всех.
Он ошибся?