-
-
Не знаю. Это же вы подняли тему.
Ведь это "преткнуло" не только Израиль, а вообще всех, именно по вашим же словам. Никто тогда в это не поверил. Поверили очень немногие, и все они были евреями - те же апостолы и их последователи.
Если бы это было очевидно, в это поверили бы все, даже язычники, а тем более евреи.
Здесь же наоборот: не поверил никто из язычников и лишь немногие из евреев. Почему? Это к вам вопрос, как к христианину.
Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
И какой ваш ответ? Римляне? Те, которые распяли тысячи евреев и первых христиан при Нероне? Может быть, славяне, славившие в ту пору Перуна и Сварога? Или многомудрые греки с их великой, но еще языческой философией? Индийцы, последователи Будды?
Исайя продолжает свою мысль в следующей главе:
Возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, немучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа, говорит Господь... Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф — имя Его; и Искупитель твой — Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Ради исторической правды - не для всех. Для значительной части: Европа, Россия, Америка. Мухаммед продолжил его дело: ислам принес богопознание в Азию, Африку, страны экватора. Вместе две ваши религии охватили практически весь земной шар, дополнив, хотя и не вытеснив дело Брахмы и Будды.
Все это так, но это не отвечает на вопрос, который вы поставили. Почему Иисуса - после его смерти - не принял никто, кроме незначительной группы евреев? В то время как при жизни его принимали все, как евреи, так даже и неевреи из окрестных стран?
Я обычно отвечал на этот вопрос просто: евреи избраны Богом, вот они и признали Иисуса. Но я согласен, что ответ поверхностный. Это было так при жизни, здесь трудно спорить с Евангелиями. Но после смерти, как говорите и вы, и еврейские мудрецы, последователей Иисуса осталось мало, и остальной еврейский мир их не принял. О других народах даже говорить не приходится. Только спустя века учение Иисуса начало обретать массовый характер.
Почему? Как вы отвечаете на этот вопрос с христианской точки зрения?Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
вы ошибаетесь, истина только одна.
И Будда, и Кришна, и Мохамед, рады бы пригласить Иешуа в их сообщество
Но вот что заявляет Сам Господь: " Я есть Путь Истина и Жизнь, и никто не приходит к Отцу, как только через Меня"
Иисус не разделяет с другими путь, Он Сам и есть тот самый Путь
это как раз, легкая часть вопросаВсе это так, но это не отвечает на вопрос, который вы поставили. Почему Иисуса - после его смерти - не принял никто, кроме незначительной группы евреев? В то время как при жизни его принимали все, как евреи, так даже и неевреи из окрестных стран?
соблазн креста
Израиль ожидал Мессию на белом коне, а получил, на ослике
.Иисус, не массовик-затейникЯ обычно отвечал на этот вопрос просто: евреи избраны Богом, вот они и признали Иисуса. Но я согласен, что ответ поверхностный. Это было так при жизни, здесь трудно спорить с Евангелиями. Но после смерти, как говорите и вы, и еврейские мудрецы, последователей Иисуса осталось мало, и остальной еврейский мир их не принял. О других народах даже говорить не приходится. Только спустя века учение Иисуса начало обретать массовый характер
Не в массовости дело, как и величие Христа, не в количестве последователей
Достоинство Мессии - в Нем Самом, и одобрении Отцом
Все остальное, просто мелочь
о чем речь?Почему? Как вы отвечаете на этот вопрос с христианской точки зрения?Комментарий
-
В чем именно ошибаюсь? Я просто привел историческую справку - весть о Едином Бога в человечество принесли две основные религии, христианство и ислам. Обе, разумеется, состоят из множества течений, порой остро не согласных друг с другом, вплоть до войн. Я что-то перепутал?
А вы вопрос-то услышали?
Я говорил о том, что истина всегда проста. Я не сказал одна, я сказал - проста и очевидна. Да, да или нет, нет. Истина на Синае была настолько очевидна, что не вызвала никаких споров ни у евреев, ни у язычников, которые имели возможность про это узнать. Языческий пророк Билам не только не смог проклясть Израиль, но полностью подтвердил правильность их пути. Заклятые враги евреев, которым эта истина была невыносима, бежали в ужасе, но не могли отрицать эту истину.
Однако в случае Иисуса оказалось не так. Пока он был жив - да, евреи принимали его безоговорочно, многие язычники тоже присоединялись. Когда умер на кресте - его последователей осталось мало, причем исключительно среди евреев. Что же до нееврейских народов, то все наоборот: римляне "прославились" жесточайшими гонениями на последователей Иисуса. Понадобилась миссионерская работа Павла, десятилетия, а затем и века, чтобы это учение начало распространяться вне еврейского народа. Да и то - что значит "распространяться"? Я посмотрел в интернете, увидел цифры порядка 100-200 тысяч к концу II века. Но при жизни, если верить Евангелиям, Иисус пользовался никак не меньшей популярностью внутри Израиля, и эту популярность он приобрел очень быстро. Несколько тысяч слушателей, собравшихся на одну проповедь - это очень и очень много по меркам древнего мира.
Вопрос - почему? Если движение первых христиан - истина, причем истина от Бога, то почему на принятие этой истины понадобилось столько времени?
Просто сравните.
Исход евреев. Первый год: в Божественную миссию Моше поверили все евреи и практически все египтяне. Через 40 лет все окрестные народы дивятся и ужасаются великому чуду, но никто даже не пытается усомниться в реальности происходящего. Кстати, на самом деле это должно было произойти через 2 года, а не 40 - сорок лет получилось только из-за бунта разведчиков, а не из-за того, что эта Истина была кому-то неочевидна.
Миссия Иисуса при жизни. В 12 лет Иисус ведет богословские диспуты с мудрецами. В 30, плюс-минус, он уже признанный рав региона. При этом за два-три года служения он обрел великую популярность, настолько великую, что к нему стекались люди из соседних стран, а Иерусалим - на минуточку, столица еврейского государства, где стоит Храм и уже есть великие мудрецы уровня Гилеля и Шамая - встречал его пальмовыми ветвями.
Апостолы после Иисуса. У них вначале считанные сотни последователей. Через 20 лет, ко времени Иерусалимского собора - несколько тысяч, причем исключительно евреи. Неевреи, если желали присоединиться, обязаны были вначале пройти гиюр (обрезаться). Через 70 лет, к 100-му году - по данным Старка, как я понял, порядка 7-8 тысяч во всей Римской империи. То есть все еще ничтожно маленькая группа. Ничтожно маленькая даже по меркам древнего мира - всего вдвое больше, чем собиралось возле Иисуса, когда он дважды чудесным образом накормил людей хлебом, и это на всю гигантскую империю! И это не на пустом месте, не "вдруг" - все эти годы апостолы активнейшим образом ездили по городам и странам, убеждали, проповедовали.
В чем тут дело? Откуда такая низкая популярность? Причем не среди евреев, а как раз среди жителей Римской империи, которых мы привыкли представлять себе как угнетенных, порабощенных, ищущих новую надежду?Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Еще более интересное сопоставление.
100-й год нашей эры: у Иисуса Машиаха, по Старку, 7-8 тысяч последователей. Может быть, он преуменьшает - попробуйте найти цифры побольше.
132–136 гг. У Бар Кохбы, которого тожа считали Машиахом - армия 100-200 обученных воинов. Это не просто идейные последователи, а воины, готовые отдать жизнь за дело своего Машиаха. Реальных последователей, которые молились за его победу, очевидно, было больше - по крайней мере миллион.
Вопрос. Почему Иисус - который, по версии христианства, и есть истинный Христос, воплощенный Бог - остается абсолютно безвестным на фоне другого праведника, Бар-Кохбы, которого как раз-то и считают Христом? И это при том, что за Иисусом - по той же версии - следовали люди всей римской империи, где проповедовали апостолы, в то время как Бар-Кохба оставался только узконациональным лидером?
Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Ради справедливости стоит указать на логическую ошибку, состоящую в том, что число участников национального восстания автоматически приравнивается к числу религиозных последователей его предводителя. Житель Иудеи мог сражаться против Рима ради освобождения своей страны, защиты семьи, Иерусалима или просто ради собственного выживания, совершенно не считая Бар-Кохбу Мессией. По такой логике пришлось бы признать каждого солдата любой армии религиозным последователем своего полководца, что, очевидно, неверно.
МусульманинКомментарий
-
Вы о контесте популярности?
какая была популяррость у Христа в синхедрионе?
А во дворце Ирода
А у Пилата?
Абсолютное большинство (вот где демократия), требовали распятия
мотивы могли быть самые разные, в основе, Царь праведности, не то, что нужно этому миру
Успех, сила том числе, военная, богатство, процветание
Иисус обещал не легкую жизнь, а благословение в небесах
А что нужно вам от Мессии?Комментарий
-
Я не совсем вас понимаю. Вы хотите сказать, что Иисус должен оставаться никому не известным, что так и задумано? Христианство не должно быть массовой религией? Иисус не нужен миру?Вы о контесте популярности?
какая была популяррость у Христа в синхедрионе?
А во дворце Ирода
А у Пилата?
Абсолютное большинство (вот где демократия), требовали распятия
мотивы могли быть самые разные, в основе, Царь праведности, не то, что нужно этому миру
Успех, сила том числе, военная, богатство, процветание
Иисус обещал не легкую жизнь, а благословение в небесах
Я как-то привык считать иначе - что хриситанство должно было донести благую весть до всего мира, что это замысел Бога и, более того, это ему удалось. А вы это опровергаете? Это очень для меня неожиданно.
По свидетельству евангелий, во времена Ирода Иисус был чрезвычайно известен. Собственно, именно поэтому Ирод, Пилат и Каифа вообще занимались этим вопросом. Будь он безвестным, никто не стал бы отводить его к прокуратору Иудеи.
Если мне что-то нужно от Мессии, то этот вопрос должен задавать Мессия, а не вы. Но вообще человеку гораздо полезнее задуматься не о том, что ему от кого-то нужно, а о том, зачем и кому нужен он сам.
Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Думаю, вы напрасно разделяете здесь эти понятия. Машиах, в представлениях еврейской традиции - это долгожданный вождь, помазанник, который принесет избавление еврейскому народу, а затем и приведет весь мир под власть Единого. В ту эпоху, как и позже, люди ждали именно такого Мессию.
Чтобы пойти за каким-то лидером и начать сражаться, нужно было поверить, что он или сам Машиах, или, по крайней мере, его предвестник - тот, кто восстал против Рима по воле Бога. Это не "солдат любой армии", это совсем иная ситуация. Если восстание происходит не по воле Бога и без Его помощи, но надеяться противостоять великой империи - безумие. И наоборот - никакая империя не может противостоять Богу. Собственно, именно поэтому крах восстания послужил индикатором, что Бар Кохба никак не может быть Машиахом.
Между тем, если действительно сравнивать с армиями и полководцами, то, вообще говоря, лидер или основатель религии - это обычно более заметная и значимая фигура в истории.
Вот вы можете назвать царей или полководцев, которые были в Индии во времена Будды? Я нет. Тут нужен ИИ: Бимбисара, Прасенаджит, Четтака... Но и сам Будда был известен. Просто со временем его слава затмила известность всех его современников.
Мухаммед при жизни получил международное признание, а в первые десятилетия после его смерти влияние его последователей не только не сократилось, но начало стремительно расти.
Здесь же - поразительный парадокс. После смерти Иисуса фактически забыли - от десятков тысяч последователей остались считанные сотни. И так оно и оставалось целых двести, а то и триста лет. От статуса великого еврейского учителя, не уступающего в славе тому же рабби Акиве и представляющего реальную силу, с которой вынужден считаться даже римский прокуратор, он превратился в забытую фигуру странного еврейского проповедника, последователи которого образовали малочисленную секту - их было даже меньше, чем сегодня последователей, скажем, "Розы мира" Андреева. Хотя Андреев никогда не проповедовал с амвона Папы Римского, и никогда Москва не устилала ему дорогу цветами - Иисус же проповедовал у Храма, места служения Первосвященника, и Иерусалим встречал его пальмовыми ветвями.
Почему так? И что именно послужило триггером, который вывел христианство на другой масштаб, причем именно в III-IV веках? Ведь тогда не были ни грандиозных чудес, ни каких-то особо великих богословов. Или я ошибаюсь?
Кстати, это объясняет и другой феномен, который некоторое время заметно меня смущал. Ведь в еврейской традиции об Иисусе нет ни слова - кроме смутных намеков на какого-то смутьяна с похожим именем (причем эти намеки не выдерживают критики ни по датам, ни по обстоятельствам - речь явно о ком-то другом). Однако, теперь я понимаю. Если уж сами христиане - вернее, те, кто следовали за Иисусом в те времена - напрочь о нем забыли, то что уж говорить об ортодоксальной традиции?Последний раз редактировалось DanielAlievsky; Вчера, 06:49 AM.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
В первом, втором и третьем веках нашей эры Иисус был известен миру — сначала как локальный проповедник в Иудее, а затем как основатель быстро растущего религиозного движения, о котором писали римские, греческие и еврейские авторы. [1, 2]
Первый век: зарождение и первые упоминания
При жизни Иисус (ок. 4–6 гг. до н. э. — ок. 30–33 гг. н. э.) был известен в основном в Галилее и Иудее как один из многих бродячих проповедников и чудотворцев. [1, 2, 3]
К концу I века память о нем и его последователях вышла за пределы Палестины:- Новый Завет: Послания апостола Павла (50-е годы н. э.) и Евангелия (70–90-е годы н. э.) фиксируют масштабное распространение веры в Христа. [1]
- Иосиф Флавий: Еврейский историк в своем труде «Иудейские древности» (ок. 93–94 гг. н. э.) дважды упоминает Иисуса: один раз спорно (так называемое Testimonium Flavianum), а второй — когда пишет об казни Иакова, «брата Иисуса, называемого Христом». [1, 2, 3]
Второй век: римские и греческие свидетельства
Во II веке о Христе и христианстве узнали высшие круги Римской империи. Имя Иисуса фиксируют нехристианские авторы, которые относились к секте враждебно или пренебрежительно, но подтверждали историчность ее основателя: [1]- Корнелий Тацит: Римский историк около 116 года н. э. в «Анналах» писал, что император Нерон казнил христиан, а само название секты произошло от «Христа, который был распят при Понтии Пилате во время правления Тиберия». [1, 2]
- Плиний Младший и Светоний: Первый около 112 года н. э. докладывал императору Траяну о массовом поклонении Христу как Богу в провинции Вифиния, а второй упоминал «смуты из-за Хреста (Христа)» в Риме при Клавдии. [1, 2, 3]
- Лукиан Самосатский и Цельс: Греческий сатирик и философ-антихристианин во II веке открыто упоминали «распятого мудреца» из Палестины, высмеивая верующих в него христиан. [1, 2]
Третий век: систематическая критика и теология
К III веку Иисус и христианство были уже всемирно известным феноменом на территории Средиземноморья.- Христианские мыслители (например, Ориген в Александрии) вели публичные полемики с языческими философами.
- В иудейских источниках (Талмуде, формировавшемся во II–V веках) появлялись полемические упоминания об Иисусе (Йешу) и его общине.
- Христианство перестало быть подпольным и превратилось в силу, с которой считалась вся Римская империя перед официальным признанием в IV веке
он растет под землей, развивается, и никто не имеет понятия о его размерах, порой, просто гигантских
Кстати, Христос рассказал притчу о муке и закваскеКомментарий
Твитнуть
Комментарий