На ком вина осуждения, казни и крови Йешуа (Иисуса Христа)

[Werty1383]

Именно. И даже сами апостолы - как минимум Фома. Петр отрекся, Иуда вообще предал.

Почему? Потому, что это не просто, не очевидно и не однозначно. Собственно, христиане до сих пор пребывают в раздрае: один конфессии верят так, другие эдак.

Для сравнения, пока Иисус ходил по Галилее и учил, все дружно ему верили. Собирались толпами, чтобы послушать, и наперебой звали в свои синагоги, чтобы он там проповедовал. "И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя".
В дополнение к вашим словам про "всю нацию", здесь это было шире, чем одна нация. "и за Ним последовало множество народа из Галилеи, Иудеи, Иерусалима, Идумеи и из-за Иордана. И живущие в окрестностях Тира и Сидона, услышав, что Он делал, шли к Нему в великом множестве."

Почему Бог оказался неочевидным Израилю, когда пришёл Христос?
чудеса, знамения, были видны всем
Что преткнуло Израиль?
Ведь, даже эллины искали встречи с Иешуа!

[DanielAlievsky]

Почему Бог оказался неочевидным Израилю, когда пришёл Христос?
чудеса, знамения, были видны всем
Что преткнуло Израиль?

Не знаю. Это же вы подняли тему.
Ведь это "преткнуло" не только Израиль, а вообще всех, именно по вашим же словам. Никто тогда в это не поверил. Поверили очень немногие, и все они были евреями - те же апостолы и их последователи.
Если бы это было очевидно, в это поверили бы все, даже язычники, а тем более евреи.
Здесь же наоборот: не поверил никто из язычников и лишь немногие из евреев. Почему? Это к вам вопрос, как к христианину.

[Werty1383]

Не знаю. Это же вы подняли тему.
Ведь это "преткнуло" не только Израиль, а вообще всех, именно по вашим же словам. Никто тогда в это не поверил. Поверили очень немногие, и все они были евреями - те же апостолы и их последователи.
Если бы это было очевидно, в это поверили бы все, даже язычники, а тем более евреи.
Здесь же наоборот: не поверил никто из язычников и лишь немногие из евреев. Почему? Это к вам вопрос, как к христианину.

Неочевидно, да
ис 53, начинается риторическим вопросом:
Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?

[DanielAlievsky]

Неочевидно, да
ис 53, начинается риторическим вопросом:
Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?

И какой ваш ответ? Римляне? Те, которые распяли тысячи евреев и первых христиан при Нероне? Может быть, славяне, славившие в ту пору Перуна и Сварога? Или многомудрые греки с их великой, но еще языческой философией? Индийцы, последователи Будды?

Исайя продолжает свою мысль в следующей главе:
Возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, немучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа, говорит Господь... Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф — имя Его; и Искупитель твой — Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.

[Werty1383]

И какой ваш ответ? Римляне? Те, которые распяли тысячи евреев и первых христиан при Нероне? Может быть, славяне, славившие в ту пору Перуна и Сварога? Или многомудрые греки с их великой, но еще языческой философией? Индийцы, последователи Будды?

Исайя продолжает свою мысль в следующей главе:
Возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, немучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа, говорит Господь... Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф — имя Его; и Искупитель твой — Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.

Это именно то, что принёс Христос!
Богопознание для всех народов!
Ис 53
На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; через познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесёт. Исаия 53:11

[DanielAlievsky]

Это именно то, что принёс Христос!
Богопознание для всех народов!

Ради исторической правды - не для всех. Для значительной части: Европа, Россия, Америка. Мухаммед продолжил его дело: ислам принес богопознание в Азию, Африку, страны экватора. Вместе две ваши религии охватили практически весь земной шар, дополнив, хотя и не вытеснив дело Брахмы и Будды.

Все это так, но это не отвечает на вопрос, который вы поставили. Почему Иисуса - после его смерти - не принял никто, кроме незначительной группы евреев? В то время как при жизни его принимали все, как евреи, так даже и неевреи из окрестных стран?

Я обычно отвечал на этот вопрос просто: евреи избраны Богом, вот они и признали Иисуса. Но я согласен, что ответ поверхностный. Это было так при жизни, здесь трудно спорить с Евангелиями. Но после смерти, как говорите и вы, и еврейские мудрецы, последователей Иисуса осталось мало, и остальной еврейский мир их не принял. О других народах даже говорить не приходится. Только спустя века учение Иисуса начало обретать массовый характер.

Почему? Как вы отвечаете на этот вопрос с христианской точки зрения?

[Werty1383]

Ради исторической правды - не для всех. Для значительной части: Европа, Россия, Америка. Мухаммед продолжил его дело: ислам принес богопознание в Азию, Африку, страны экватора. Вместе две ваши религии охватили практически весь земной шар, дополнив, хотя и не вытеснив дело Брахмы и Будды.

вы ошибаетесь, истина только одна.
И Будда, и Кришна, и Мохамед, рады бы пригласить Иешуа в их сообщество
Но вот что заявляет Сам Господь: " Я есть Путь Истина и Жизнь, и никто не приходит к Отцу, как только через Меня"
Иисус не разделяет с другими путь, Он Сам и есть тот самый Путь

Все это так, но это не отвечает на вопрос, который вы поставили. Почему Иисуса - после его смерти - не принял никто, кроме незначительной группы евреев? В то время как при жизни его принимали все, как евреи, так даже и неевреи из окрестных стран?

это как раз, легкая часть вопроса
соблазн креста
Израиль ожидал Мессию на белом коне, а получил, на ослике

Я обычно отвечал на этот вопрос просто: евреи избраны Богом, вот они и признали Иисуса. Но я согласен, что ответ поверхностный. Это было так при жизни, здесь трудно спорить с Евангелиями. Но после смерти, как говорите и вы, и еврейские мудрецы, последователей Иисуса осталось мало, и остальной еврейский мир их не принял. О других народах даже говорить не приходится. Только спустя века учение Иисуса начало обретать массовый характер

.Иисус, не массовик-затейник
Не в массовости дело, как и величие Христа, не в количестве последователей
Достоинство Мессии - в Нем Самом, и одобрении Отцом
Все остальное, просто мелочь

Почему? Как вы отвечаете на этот вопрос с христианской точки зрения?

о чем речь?

[DanielAlievsky]

вы ошибаетесь, истина только одна.

В чем именно ошибаюсь? Я просто привел историческую справку - весть о Едином Бога в человечество принесли две основные религии, христианство и ислам. Обе, разумеется, состоят из множества течений, порой остро не согласных друг с другом, вплоть до войн. Я что-то перепутал?

о чем речь?

А вы вопрос-то услышали?

Я говорил о том, что истина всегда проста. Я не сказал одна, я сказал - проста и очевидна. Да, да или нет, нет. Истина на Синае была настолько очевидна, что не вызвала никаких споров ни у евреев, ни у язычников, которые имели возможность про это узнать. Языческий пророк Билам не только не смог проклясть Израиль, но полностью подтвердил правильность их пути. Заклятые враги евреев, которым эта истина была невыносима, бежали в ужасе, но не могли отрицать эту истину.

Однако в случае Иисуса оказалось не так. Пока он был жив - да, евреи принимали его безоговорочно, многие язычники тоже присоединялись. Когда умер на кресте - его последователей осталось мало, причем исключительно среди евреев. Что же до нееврейских народов, то все наоборот: римляне "прославились" жесточайшими гонениями на последователей Иисуса. Понадобилась миссионерская работа Павла, десятилетия, а затем и века, чтобы это учение начало распространяться вне еврейского народа. Да и то - что значит "распространяться"? Я посмотрел в интернете, увидел цифры порядка 100-200 тысяч к концу II века. Но при жизни, если верить Евангелиям, Иисус пользовался никак не меньшей популярностью внутри Израиля, и эту популярность он приобрел очень быстро. Несколько тысяч слушателей, собравшихся на одну проповедь - это очень и очень много по меркам древнего мира.

Вопрос - почему? Если движение первых христиан - истина, причем истина от Бога, то почему на принятие этой истины понадобилось столько времени?

Просто сравните.

Исход евреев. Первый год: в Божественную миссию Моше поверили все евреи и практически все египтяне. Через 40 лет все окрестные народы дивятся и ужасаются великому чуду, но никто даже не пытается усомниться в реальности происходящего. Кстати, на самом деле это должно было произойти через 2 года, а не 40 - сорок лет получилось только из-за бунта разведчиков, а не из-за того, что эта Истина была кому-то неочевидна.

Миссия Иисуса при жизни. В 12 лет Иисус ведет богословские диспуты с мудрецами. В 30, плюс-минус, он уже признанный рав региона. При этом за два-три года служения он обрел великую популярность, настолько великую, что к нему стекались люди из соседних стран, а Иерусалим - на минуточку, столица еврейского государства, где стоит Храм и уже есть великие мудрецы уровня Гилеля и Шамая - встречал его пальмовыми ветвями.

Апостолы после Иисуса. У них вначале считанные сотни последователей. Через 20 лет, ко времени Иерусалимского собора - несколько тысяч, причем исключительно евреи. Неевреи, если желали присоединиться, обязаны были вначале пройти гиюр (обрезаться). Через 70 лет, к 100-му году - по данным Старка, как я понял, порядка 7-8 тысяч во всей Римской империи. То есть все еще ничтожно маленькая группа. Ничтожно маленькая даже по меркам древнего мира - всего вдвое больше, чем собиралось возле Иисуса, когда он дважды чудесным образом накормил людей хлебом, и это на всю гигантскую империю! И это не на пустом месте, не "вдруг" - все эти годы апостолы активнейшим образом ездили по городам и странам, убеждали, проповедовали.

В чем тут дело? Откуда такая низкая популярность? Причем не среди евреев, а как раз среди жителей Римской империи, которых мы привыкли представлять себе как угнетенных, порабощенных, ищущих новую надежду?