Кто прав?

[elektricity]

Но до пришествия Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, настоящее покаяние было невозможно,
поэтому приходилось приносить в жертву невинных животных за свои грехи.

Поэтому бывший фарисей Павел утверждает:

"невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи" (Евреям, 10:4), грехи уничтожает только Господь Иисус Христос, Своей искупительной смертью на кресте.

почему же, о настоящем покаянии говорится и в ВЗ

ибо жертвы Ты не желаешь, — я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь.
Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже (Пс.50:18,19)

Близок Господь к сокрушенным сердцем и смиренных духом спасет (Пс.33:19)

Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, — Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных (Ис.57:17)

искупительная смерть на кресте Христа Господа собственно и указывает на человеческую смиренность
и сокрушенность Иисуса, пострадавшего во имя нашего Спасения, ведь страдает Он и душей:

Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты (Мф.26:38,39)

однако Своим искуплением за нас усмиряет сам человеческий дух

или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
как же сбудутся Писания, что так должно быть? (Мф.26:53,54)

[Diogen]

Сообщение от Vladilen
Ошибаетесь, Diogen,
не изучив этот вопрос в Брит Хадаша.

Инсинуация.

Настоящее покаяние, без веры в искупительную жертву Иисуса Христа за свои грехи НЕВОЗМОЖНО.

Введение слова "настоящее" - чтобы было куда убежать после сдачи позиции.

Но до пришествия Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, настоящее покаяние было невозможно,

Пока человек не приведёт разумных оснований у нас нет никакого повода относиться к его мнению серьёзно.

Ошибаетесь, друг, сильно ошибаетесь.
Сожаление о сделанном грехе это ещё НЕ покаяние.

Сожаление - часть. И-да - часть это не целое покаяние.
Если вы критикуете мою точку зрения, то я предполагаю, что у вас есть более хороший ответ.

[Vladilen]

Сожаление - часть. И-да - часть это не целое покаяние.
Если вы критикуете мою точку зрения, то я предполагаю, что у вас есть более хороший ответ.

Ответ, друг Diogen, очевиден.

"Сожаление — это просто расстройство из-за последствий поступка (например, что тебя поймали), тогда как покаяние — это глубинное изменение ума и сердца, включающее признание греха перед Богом, отвращение от него и стремление к праведности, ведущее к исцелению и обновлению жизни, а не только к переживанию вины. Сожаление — поверхностно, покаяние — преобразует".

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Но до пришествия Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, настоящее покаяние было невозможно,
поэтому приходилось приносить в жертву невинных животных за свои грехи.

Поэтому бывший фарисей Павел утверждает:

грехи уничтожает только Господь Иисус Христос, Своей искупительной смертью на кресте.

почему же, о настоящем покаянии говорится и в ВЗ ...

А кто спорит, друг?
Я пишу о другом: "грехи уничтожает только Господь Иисус Христос, Своей искупительной смертью на кресте".

Ибо "невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи" (Евреям, 10:4), которые в ветхозаветные времена НЕ уничтожались, а только запечатывались на 1 год, после принесения жертвы иудеем за свои грехи.

[elektricity]

Сообщение от Vladilen
А кто спорит, друг?
Я пишу о другом: "грехи уничтожает только Господь Иисус Христос, Своей искупительной смертью на кресте".

Ибо "невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи" (Евреям, 10:4), которые в ветхозаветные времена НЕ уничтожались, а только запечатывались на 1 год, после принесения жертвы иудеем за свои грехи.

сами ваши перед этим сказанные слова:

Vladilen
Но до пришествия Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, настоящее покаяние было невозможно,
поэтому приходилось приносить в жертву невинных животных за свои грехи.

не звучат легетимно, это получается, что покаянные Псалмы Давидовы тоже не действительные

[Diogen]

Ответ, друг Diogen, очевиден.

"Сожаление — это просто расстройство из-за последствий поступка (например, что тебя поймали), тогда как покаяние — это глубинное изменение ума и сердца, включающее признание греха перед Богом, отвращение от него и стремление к праведности, ведущее к исцелению и обновлению жизни, а не только к переживанию вины. Сожаление — поверхностно, покаяние — преобразует".

И как мы скатились до обсуждения части, выдавая его за целое?
Покаяние это:
1. Сожаление о сделанном грехе;
2. Исповедание/признание вслух своего греха;
3. Компенсация убытков пострадавшей стороне;
4. Исправление проведения так, чтобы больше не повторять сделанного греха.

Да, покаяние - 4 пункта вместе - это преображение человека.

[Vladilen]

Покаяние это:
1. Сожаление о сделанном грехе;
2. Исповедание/признание вслух своего греха;
3. Компенсация убытков пострадавшей стороне;
4. Исправление проведения так, чтобы больше не повторять сделанного греха.

Нет, друг,
покаяние это НЕ сожаление о сделанном грехе плюс остальные 3 пункта.

"Сожаление— это просто расстройство из-за последствий поступка (например, что тебя поймали), тогда как покаяние — это глубинное изменение ума и сердца, включающее признание греха перед Богом, отвращение от него и стремление к праведности, ведущее к исцелению и обновлению жизни, а не только к переживанию вины. Сожаление — поверхностно, покаяние — преобразует".

Да, покаяние - 4 пункта вместе - это преображение человека.

Нет,
ни 1-й пункт "покаяние это сожаление", ни остальные НЕ могут и НЕ преображают человека.

1. Сожаление о сделанном грехе; - его ущербность рассмотрена выше.
2. Исповедание/признание вслух своего греха; - исповедание перед кем? и почему вслух?
3. Компенсация убытков пострадавшей стороне; а если пострадавшая сторона уже покойник?
4. Исправление проведения так, чтобы больше не повторять сделанного греха. - это невозможно, ибо "лукаво сердце человеческое, более всего и крайне испорчено".

[Diogen]

Нет, друг,
покаяние это НЕ сожаление о сделанном грехе плюс остальные 3 пункта.

Тогда дайте своё определение и
ответьте по существу на пост #1393

Нет,
ни 1-й пункт "покаяние это сожаление", ни остальные НЕ могут и НЕ преображают человека.

Да, 4 пункта. как и покаяние не преображают человека.

[elektricity]

2. Исповедание/признание вслух своего греха; - исповедание перед кем? и почему вслух?

а почему втихаря ?.

Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! (Лк.18:13)

3. Компенсация убытков пострадавшей стороне; а если пострадавшая сторона уже покойник?

скажем его семье:

Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо (Лк.19:8)

4. Исправление проведения так, чтобы больше не повторять сделанного греха. - это невозможно, ибо "лукаво сердце человеческое, более всего и крайне испорчено".

ну так разве эти слова ветхозаветного пророка означают, что невозможно
поскольку крайне испорчено, потому и требуется помощь
помощь, понимаете, это означает не сделать вместо человека, но помочь человеку, подсобить
и естественно человек должен приложить свои усилия, выложится до конца

Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить (1Кор.9:24)


кстати тут уже попхивает душком т.н. "полной испорченности" - нецерковном учении, что человек по своей природе глубоко грешен и не способен ничего с этим поделать
мол грех поразил все аспекты человеческой личности и соделал его духовно неспособным противостоять греху
на самом же деле пытаются оправдывать то, в чем и обличает таких Господь:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего (Ин.8:44)

о таких же говорит Апостол:

Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
Их конец — погибель, их бог — чрево, и слава их — в сраме, они мыслят о земном (Флп.3:18,19)

[elektricity]

и насчет самой ереси, т.н. "полной испорченности"
Церковь учит:
КАТЕХИЗИС:
-405- 2515, 1264
Хотя он присущ каждому1, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины. Это — лишенность первозданной святости и праведности, но человеческая природа не испорчена полностью: она повреждена в своих природных силах, подвержена невежеству, страданию и власти смерти и склонна ко греху (эта склонность ко злу называется «похотью»).

почему же не испорчена полностью
попробуем объяснить это четко, конкретно и по-существу
и тогда уж ответить на возникшие по-ходу вопросы, если потребуется
начнем с природы человека, сотворенного на образ и подобие Божье
опять же, согласно учению Церкви
КАТЕХИЗИС:
705- 410, 2809
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать «по образу Божию», по образу Сына, но он «лишен славы Божией» (Рим 3, 23), лишен «подобия». Обетование, данное Аврааму, кладет начало домостроительству спасения, в конце которого Сын Сам примет «образ»1 и восстановит его в «подобии» Отцу, возвращая ему Славу, Духа «животворящего».
1Ср. Ин 1, 14; Флп 2, 7.

почему так, образ настоящий, а подобие утерянное, ответы находим в Евангелии:

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари (Кол.1:15)

т.е. Иисус, с виду такой же, как и все остальные человеки, представляет собою истинный образ Божий
и что касается утерянного подобия:

то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)

и разумеется подобие плоти греховной не может отвечать Божественным стандартам
и т.о. отсутствие подобия и наличие образа и указывает, что природа человека не является испорченной полностью


правда и тут отступники пытаются манипулировать, уже самим понятием образ, приписывая ему все что угодно
только не то, чем это является, а именно: образ - изображение, то, что видим
опять же учение Церкви за словами святителя
КАТЕХИЗИС:
704- 291, 356
«Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий»1.
1Св. Ириней Лионский, Доказательство апостольской проповеди 11.

вот и мы, человеки, имеем образ/вид Божий, находясь в униженном(физическом) подобии

для католиков это изначально известные истины, проблемы здесь возникают именно с раскольниками
поэтому если будут вопросы или замечания, пожалуйста, у Церкви завсегда найдутся нужные ответы

------------

и на тот случай, когда дельных вопросов/замечаний не найдется
так было изначально со времен раскола, когда раскольники всеми силами старались уходить от поисков взаимопонимания
поиски, которые собствено и сответствуют Евангельским принципам:

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1Кор.11:19)

вот только истина для таких на последнем месте, главной задачей их является - утверждение в расколе
а для этого богословские прения вовсе не нужны, достаточно изобличать в одностороннем порядке
орудуя педофильными текстами

[elektricity]

собственно само название темы: "кто прав", думаю следует видеть не только в богословском аспекте
но и в самом подходе, так сказать процедуре выяснения самой правоты, тем более если речь об истинах Божьих
где не может быть места ни лукавству, ни тем более какой либо ангажированности
КЦ всегда была и остается открытой для предметного разговора
к тому же все это уже давно разжевано и разложено по полочкам, требуется лишь добрая воля
и те у кого она отсутствует, при том заведомо, те и не правы

[elektricity]

и еще хотелось бы сказать, иногда можно услышать
что для достижения взаимонимания между различными деноминациями, дескать необходимы обюдные уступки
только вот уступить можно и нужно, но не не в Божьих истинах
и ежели какие-то конфессиональные, которые и молочную пищу не способны перварваить
требуют внести свое меню, от которого самих же проносит на каждом шагу, это уже ни в какие ворота не лезит
загадить истинное никому не будет позволено
кушайте свою молочно-кислую манну, пользуйтесь памперсами, но не выносите налюди

[Denn Sandy]

Кто прав?
Точно не эти негодяи -

Невозможно удержаться. Прокомментирую.
СИМУЛЯКР СВЯТОСТИ:
ПСЕВДОИКОНА ПАТРИАРШЕГО ВЕЛИЧИЯ
Плакат, опубликованный несколько дней назад на сайте «Православные добровольцы», потрясает воображение. Это примечательный образец того, как церковный дизайн, призванный, казалось бы, мотивировать молодежь к участию в волонтерской работе для церкви, превращается в яркий пропагандистский плакат. В стремлении создать убедительный образ сакрального, безымянный дизайнер создает эффектный симулякр в бодрийяровском смысле: знак, утративший связь с реальностью и ставший самореферентным. Стремясь подчеркнуть неземное величие патриарха Кирилла, дизайнер зашел настолько далеко, что создал в прямом смысле слова псевдоикону — изображение, которое имитирует иконографический язык, но выдает совершенно иную, внецерковную логику власти.
В восточнохристианской иконографической традиции святость раскрывается как событие встречи, как со-бытие обращенности — одновременно к Богу, и к человеку. Взгляды, жесты, даже краски — все это создает пространство общения между земным и небесным. Икона — это всегда приглашение к диалогу, наше окно в преображенную реальность. Здесь же перед нами скорее театральная постановка. Патриарх парит в золотом сиянии, явно взятом из голливудских мультфильмов (например, из сцены трансформации в «Красавице и чудовище» — ах, как это уместно! Только там чудовище превращается в прекрасного принца, а здесь — явно наоборот). Патриарх возвышается над молодежью, которая преклоняет перед ним колени словно перед живым Богом, или же в каком-то экстазе поднимает изумленный взгляд вверх, разглядывая золотую пыль вокруг патриарха.
Показательная деталь: на плакате множество людей, но никто не смотрит на патриарха, никто к нему не обращается. Он — абсолютно самодостаточный, замкнутый на себе источник золотого сияния. Нет, нимба у патриарха нет, но золотое сияние и золотая пыль смотрятся эффектнее нимба. Дизайнер недвусмысленно дает понять: в России теперь сам патриарх и есть источник «благодати». Христос на этой картинке явно лишний. Кстати, надо отдать должное дизайнеру - он прекрасно это понял и не стал изображать Христа.
Позы мирян красноречиво свидетельствуют о том, какое место им предназначено в церкви патриарха Кирилла. Молодые люди в зеленых жилетах — это не молящаяся община, не народ Божий, собранный вокруг Евхаристии, а обслуживающий персонал, статисты, чья функция — создавать массовку для патриаршего величия. Они преклонили колена не в молитвенном дерзновении, а в ритуальном послушании «высшей церковной власти». Это не собрание равных во Христе, а иерархическая пирамида, у подножия которой — лакеи, а на вершине — фигура с недобрым взглядом, отделенная от остальных и возвышенная не благодатью священства, а некой страшной земной властью.
В терминах Бодрийяра, мы здесь сталкиваемся с гиперреальностью — образом, который не отсылает к какой-либо реальности, но создает собственную псевдореальность, более убедительную, чем сама действительность. Псевдоикона не указывает на небесное, она создает его симулякр, помещая патриарха в центр символического домостроительства спасения, но без Христа. Кирилл теперь вместо Христа.
И наконец, горький парадокс церковного календаря: призыв к волонтерам приурочен к богослужению в день памяти святителя Филиппа Московского, который публично обличал Ивана Грозного за опричный террор и был задушен Малютой Скуратовым за свое пророческое служение. Икона святителя Филиппа являет образ епископа, дерзновенно противостоящего несправедливой власти во имя евангельской правды. Этот же плакат демонстрирует полную противоположность: власть церковную, ставшую неотличимой от власти политической, возвышающуюся над безмолвной паствой, давно утратившей всякое дерзновение и пребывающей в страхе.
Симулякр поглощает реальность, псевдоикона замещает икону, а величие земное уничтожает святость.

https://www.facebook.com/

[Denn Sandy]

Кто прав?
Точно не эти негодяи -

Невозможно удержаться. Прокомментирую.
СИМУЛЯКР СВЯТОСТИ:
ПСЕВДОИКОНА ПАТРИАРШЕГО ВЕЛИЧИЯ
Плакат, опубликованный несколько дней назад на сайте «Православные добровольцы», потрясает воображение. Это примечательный образец того, как церковный дизайн, призванный, казалось бы, мотивировать молодежь к участию в волонтерской работе для церкви, превращается в яркий пропагандистский плакат. В стремлении создать убедительный образ сакрального, безымянный дизайнер создает эффектный симулякр в бодрийяровском смысле: знак, утративший связь с реальностью и ставший самореферентным. Стремясь подчеркнуть неземное величие патриарха Кирилла, дизайнер зашел настолько далеко, что создал в прямом смысле слова псевдоикону — изображение, которое имитирует иконографический язык, но выдает совершенно иную, внецерковную логику власти.
В восточнохристианской иконографической традиции святость раскрывается как событие встречи, как со-бытие обращенности — одновременно к Богу, и к человеку. Взгляды, жесты, даже краски — все это создает пространство общения между земным и небесным. Икона — это всегда приглашение к диалогу, наше окно в преображенную реальность. Здесь же перед нами скорее театральная постановка. Патриарх парит в золотом сиянии, явно взятом из голливудских мультфильмов (например, из сцены трансформации в «Красавице и чудовище» — ах, как это уместно! Только там чудовище превращается в прекрасного принца, а здесь — явно наоборот). Патриарх возвышается над молодежью, которая преклоняет перед ним колени словно перед живым Богом, или же в каком-то экстазе поднимает изумленный взгляд вверх, разглядывая золотую пыль вокруг патриарха.
Показательная деталь: на плакате множество людей, но никто не смотрит на патриарха, никто к нему не обращается. Он — абсолютно самодостаточный, замкнутый на себе источник золотого сияния. Нет, нимба у патриарха нет, но золотое сияние и золотая пыль смотрятся эффектнее нимба. Дизайнер недвусмысленно дает понять: в России теперь сам патриарх и есть источник «благодати». Христос на этой картинке явно лишний. Кстати, надо отдать должное дизайнеру - он прекрасно это понял и не стал изображать Христа.
Позы мирян красноречиво свидетельствуют о том, какое место им предназначено в церкви патриарха Кирилла. Молодые люди в зеленых жилетах — это не молящаяся община, не народ Божий, собранный вокруг Евхаристии, а обслуживающий персонал, статисты, чья функция — создавать массовку для патриаршего величия. Они преклонили колена не в молитвенном дерзновении, а в ритуальном послушании «высшей церковной власти». Это не собрание равных во Христе, а иерархическая пирамида, у подножия которой — лакеи, а на вершине — фигура с недобрым взглядом, отделенная от остальных и возвышенная не благодатью священства, а некой страшной земной властью.
В терминах Бодрийяра, мы здесь сталкиваемся с гиперреальностью — образом, который не отсылает к какой-либо реальности, но создает собственную псевдореальность, более убедительную, чем сама действительность. Псевдоикона не указывает на небесное, она создает его симулякр, помещая патриарха в центр символического домостроительства спасения, но без Христа. Кирилл теперь вместо Христа.
И наконец, горький парадокс церковного календаря: призыв к волонтерам приурочен к богослужению в день памяти святителя Филиппа Московского, который публично обличал Ивана Грозного за опричный террор и был задушен Малютой Скуратовым за свое пророческое служение. Икона святителя Филиппа являет образ епископа, дерзновенно противостоящего несправедливой власти во имя евангельской правды. Этот же плакат демонстрирует полную противоположность: власть церковную, ставшую неотличимой от власти политической, возвышающуюся над безмолвной паствой, давно утратившей всякое дерзновение и пребывающей в страхе.
Симулякр поглощает реальность, псевдоикона замещает икону, а величие земное уничтожает святость.

https://www.facebook.com/

[Мелодия]

Этот же плакат демонстрирует полную противоположность: власть церковную, ставшую неотличимой от власти политической, возвышающуюся над безмолвной паствой, давно утратившей всякое дерзновение и пребывающей в страхе.

Тут в точку - власть церковная, которую не отличить от политической. Это и есть создание некого идола, которое может превратиться в нечто ужасное и кровавое.
Когда люди слушают не Бога, а человека.
Вместо патриарха можно нарисовать кого угодно, хоть Зеленского, хоть Путина, хоть вас, например ( шутка)...
Бог ревностно относится к поклонению идолам, Он этого не терпит. То , что Он порой не замечает такого беззакония не говорит о том, что Он безучастен, а говорит о том, что Он многотерпелив. А наказание за это таки постигнет всех идолопоклонников, рано или поздно.