История православной религии и протестантов

[teruah]

А первые христиане были из кумранской общины... никакие не баптисты.

Вы ошибаетесь мой дорогой кумранская община это вообще аскеты что противоположно повелению Христа

Цитата из Библии:

Лук.10:3 Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков.
Иоан.20:21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.

...а Вы случайно не помните Апостолы тоже вроде крестили?

но наверное они тоже не христиане они Апостолы

[Priestess]

Вы ошибаетесь мой дорогой кумранская община это вообще аскеты что противоположно повелению Христа

Мой дорогой, по некоторым источникам, Иисус, называемый Христом, Сам был из ессеев-кумранитов.

...а Вы случайно не помните Апостолы тоже вроде крестили?

но наверное они тоже не христиане они Апостолы

Так и православные крестят, и католики, и мормоны. Неужто всех теперь в баптисты рядить? Нет. У баптистов есть определённое учение, которое оформилось где-то в 16 в., и которого до того времени не было ни у первых христиан, ни у их последователей.

[Участковый]

Мой дорогой, по некоторым источникам, Иисус, называемый Христом, Сам был из ессеев-кумранитов.

Вы ставите знак равенства между ессейским "учителем праведности" и Христом? Но ведь даже периоды, в которые они жили (и работали), не совпадают между собой. Я уже не говорю о том, что об "учителе праведности" известно слишком мало, чтобы пытаться отождествить его с кем-либо.

Так и православные крестят, и католики, и мормоны. Неужто всех теперь в баптисты рядить? Нет. У баптистов есть определённое учение, которое оформилось где-то в 16 в., и которого до того времени не было ни у первых христиан, ни у их последователей.

Осталось только установить, какое именно учение было у первых христиан и в чем его отличие от сформулированного около 16 в учения баптистов.

[Priestess]

Вы ставите знак равенства между ессейским "учителем праведности" и Христом?

Я, конечно, наивная, но не настолько же! Нет, я не ставлю знак равенства между Иисусом и Учителем Праведности, хотя слышала о подобных попытках.

Осталось только установить, какое именно учение было у первых христиан и в чем его отличие от сформулированного около 16 в учения баптистов.

Я не могу поверить, что Вы столь наивны, чтобы считать баптизм - истинно первохристианским учением.

[Участковый]

Я не могу поверить, что Вы столь наивны, чтобы считать баптизм - истинно первохристианским учением.

Истинно первохристианское учение существовало на уровне основ. Детали были различны. В Иерусалиме обращенному полагалось раздавать имущество, в других местах - оставаться при своих, где-то следовало исполнять закон в полном объеме и приносить жертвы в храме, где-то - не исполнять никому и даже евреи-христиане от синагоги отходили. Поэтому говорить о соответствии веры ЕХБ первохристианскому учению в деталях - не имеет смысла. Противоречий основам изначального христианского учения в баптизме я не вижу.

[росомаха]

Я не могу поверить, что Вы столь наивны, чтобы считать баптизм - истинно первохристианским учением.

Не судите, да не судимы будете.

[Priestess]

Истинно первохристианское учение существовало на уровне основ. Детали были различны. В Иерусалиме обращенному полагалось раздавать имущество, в других местах - оставаться при своих, где-то следовало исполнять закон в полном объеме и приносить жертвы в храме, где-то - не исполнять никому и даже евреи-христиане от синагоги отходили.

Ладно, обратимся к основам. Например, крещение. Что говорится в Новом Завете о крещении верующих во Христа:
1. "Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. ... Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго." (Деян. 8:12-17)

2. "Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень..." (Деян. 8:36-39)

3. "Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился". (Деян. 9:17-18)

4. "Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа". (Деян. 10:44-48)

5. "Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать". (Деян. 19:5-6)

Здесь мы видим удивительно повторяющуюся вещь: водное крещение во имя Иисуса Христа (кстати, заметьте, ни о каком крещении "во имя Отца, Сына и Святого Духа" речи нет) и исполнение Святым Духом. Иногда исполнение Святым Духом предшествует крещению, иногда нет. Но всегда исполнение происходит явным, заметным образом, а не просто в воображении крещаемого, что Дух Святой теперь в нём.

Далее, Вы говорите, что мало что известно об обычаях первых христиан. Опять же, о том, как проходило крещении, скажем, у христиан до Соборного периода, например, известно немало. Например, в "Апостольской Традиции" Ипполита , говорится: "сперва ты должен крестить детей. Все, которые могут говорить за себя, должны говорить. За тех же, кто не может, должны говорить родители, или другие, принадлежащие этой семье" ("Апостольская Традиция" 21:15). Хотя сам текст датируется 215 г. от Р.Х., но вряд ли крещение детей было каким-либо нововведением. Примеров крещения всей семьёй достаточно даже в Книге Деяний Апостолов. Посему на протяжении всех веков до Реформации вопроса о недопустимости детей к крещению у христиан практически не возникало.

Даже этого небольшого экскурса достаточно, чтобы увидеть некую существенную разницу между ранними христианами и баптистами.

[Ольгерт]

до Реформации вопроса о недопустимости детей к крещению у христиан практически не возникало.

Даже этого небольшого экскурса достаточно, чтобы увидеть некую существенную разницу между ранними христианами и баптистами.

Тут бы еще вспомнить, что истинное крещение есть смерть для греха. Дети крестились в воду формально, даже без покаяния, я уж не говорю о запросе доброй совести , что просто нарушение заповеди. Оправдывания о том, что дескать вера родителей делает все за детей есть и логическое нарушение, и привнесение в тексты того, чего в них нет.

[teruah]

Далее, Вы говорите, что мало что известно об обычаях первых христиан. Опять же, о том, как проходило крещении, скажем, у христиан до Соборного периода, например, известно немало. Например, в "Апостольской Традиции" Ипполита , говорится: "сперва ты должен крестить детей. Все, которые могут говорить за себя, должны говорить. За тех же, кто не может, должны говорить родители, или другие, принадлежащие этой семье" ("Апостольская Традиция" 21:15). Хотя сам текст датируется 215 г. от Р.Х.

Даже этого небольшого экскурса достаточно, чтобы увидеть некую существенную разницу между ранними христианами и ...

...православными

[Priestess]

...православными

Как раз с православными разницы меньше всего. Я ведь ещё не написала о том, что крещение у ранних христиан совершалось вместе с помазанием крещаемого елеем...

[Priestess]

Тут бы еще вспомнить, что истинное крещение есть смерть для греха.

Плюс присоединение к Телу Христову. Да?

Дети крестились в воду формально, даже без покаяния

В далёком прошлом дети считались собственностью родителей. Разве Вы об этом не знали?

я уж не говорю о запросе доброй совести , что просто нарушение заповеди.

Давайте - о заповеди: "запрос доброй совести". Что за заповедь такая и кто её дал? (Я не шучу! )

ПС: Ольгерт, Вы действительно так считаете, что все, принявшие крещение, на самом деле УМЕРЛИ для греха? Вот так, раз и навсегда? Буммм! И после крещения уж никакого греха в них нет. Или ещё есть? Что - для Вас - означают Ваши слова "истинное крещение есть смерть для греха"?

[Ольгерт]

Пристес - мое почтение! Рад видеть !

Давайте - о заповеди: "запрос доброй совести". Что за заповедь такая и кто её дал? (Я не шучу! )

Во-первых заповедь гласила : покайтесь и да крестится. Поэтому мое несогласие с традицией крещения младенцев относится к "покайтесь". Во-вторых, заповедь о запросе содержится в 1Петра 3 главе: крещение - это обещание (доброй совести) -
περώτημα From G1905; an inquiry, запрос, вопрошение, - из более чем 50 упоминаний это слово ни разу не имеет значение "ответ", но всегда "вопрос". Единственный перевод под вопросом - в 1Петра.

Ольгерт, Вы действительно так считаете, что все, принявшие крещение, на самом деле УМЕРЛИ для греха?

Они почитают себя умершими. В этом и есть суть крещения, его дух. Отличаете дух и внешнюю форму?

[teruah]

Цитата из Библии:

(Иеремия 6:16) Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим.

новый заголовок этой теме!

[Проповедник_1]

Как раз с православными разницы меньше всего. Я ведь ещё не написала о том, что крещение у ранних христиан совершалось вместе с помазанием крещаемого елеем...

Все конфессии занимаются не Ивановым крещением и не Иисуса Христа, а своим водным крещением. Поэтому Павел и сказал:
14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:14-17)
Вы только знаете: своё водное крещение и когда же в ваших церквях будет Духовное Крещение?
15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
(Деян.11:15,16)

[Участковый]

Здесь мы видим удивительно повторяющуюся вещь: водное крещение во имя Иисуса Христа (кстати, заметьте, ни о каком крещении "во имя Отца, Сына и Святого Духа" речи нет) и исполнение Святым Духом.

Достаточно к Вашим цитатам добавить Матф. 28:19-20 и мы придем к выводу, что крещение "во имя Отца и Сына и Св. Духа" практике первых христиан, как минимум, не противоречит.

Иногда исполнение Святым Духом предшествует крещению, иногда нет. Но всегда исполнение происходит явным, заметным образом, а не просто в воображении крещаемого, что Дух Святой теперь в нём.

Всегда ли, или очень часто в то время? К примеру, в случае с евнухом, не думаю, что "отпадение чешуи с глаз" было видимо кому-либо, кроме него самого. При желании, его вполне можно списать на "воображение крещаемого".

Например, в "Апостольской Традиции" Ипполита , говорится: "сперва ты должен крестить детей. Все, которые могут говорить за себя, должны говорить. За тех же, кто не может, должны говорить родители, или другие, принадлежащие этой семье" ("Апостольская Традиция" 21:15). Хотя сам текст датируется 215 г. от Р.Х., но вряд ли крещение детей было каким-либо нововведением.

Вопрос о крещении детей на форуме рассматривался неоднократно, заводить эту тему снова здесь я не намерен. Однако свидетельства Ипполита для утверждения о существовании детокрещения у Апостолов явно мало. Во всяком случае, для баптистов.