История православной религии и протестантов

[Ольгерт]

ПРОЦИТИРОВАТЬ ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ[/B], в котором ясно сказано", что Христос Воскрес, что Он бесов изгонял и т.д. и т.п. "Подчеркиваю - не "дядя рассказывал", а процитировать документ написанный историком."

Лука не был даже Апостолом. Во-первых. Во-вторых, ну нарисовал что-то?
Баптисты тоже рисуют. Хм, многие к примеру из них учились на дизайнеров!
никому и в голову не придет их называть идолпоклонниками.
ДА пусть Лука и рисовал ! Меня как христианина - это нисколько не задевает!
Портреты я и сам любил рисовать.

[Ольгерт]

Интересное православное мнение:

Архиепископ Ионафан: В храмах Херсонской епархии, в том числе и в кафедральном соборе, священники служат исключительно на церковнославянском языке. Есть два прихода, где Литургия совершается по-украински. Что же касается реакции прихожан на моё персональное чтение евхаристического канона по-русски, то она доброжелательно-нейтральная.

Однажды в проповеди я спросил прихожан собора: как им удобнее слушать молитвы Святой Евхаристии: на русском или на церковнославянском языке? Их ответ был таков: «Мы желаем слушать молитвы по-русски, потому что тогда мы чувствуем себя участниками Литургии». Пришлось подчиниться голосу прихожан.

Однако важно соблюсти баланс двух языков: не следует посягать на церковно-славянские песнопения Литургии. А вот гласное чтение (желательно в хороший микрофон) евхаристических молитвословий на русском или украинском языках - это вполне, как я убедился, может быть воспринято народом.

- Как Вы относитесь к практике миссионерских литургий, которые практикуются сейчас в нескольких епархиях РПЦ, когда в миссионерских целях допускается служение с открытыми царскими вратами, Писание может читаться по-русски лицом к народу, допускается русификация или переводы молитвословий?

Архиепископ Ионафан: Всё это уже предлагалось ввести в Русской церкви ещё до революции 1917 года. Немного фактов из церковной практики других Церквей: в Греции и Финляндии во время служения Литургии царские врата не закрывают, на Украине (в Галиции и Закарпатье) эта практика тоже повсеместна. На востоке и юге Украины она зависит от места рождения священника и прихожан: если они родом из Западной Украины, то царские врата не закрывают (области юга Украины, например, Херсонщина, были насильственно заселены при Сталине выходцами из Галиции и Буковины).
Чтение Евангелия лицом к народу - древняя практика в Греции и на западе Украины. На это прихожане как-то не очень обращают внимание и поэтому вопрос этот для Украины не столь важен и не вызывает ожесточения или споров.

Кстати, в храме Святой Софии в Константинополе обширный высокий амвон располагался посреди храма, с него и возглашались все уставные чтения. А когда амвон сузился до полукруга около солеи, то чтец оказался стоящим спиной к народу.

Однажды на воскресной Литургии я спросил прихожан кафедрального собора: «Кто из вас прочитал полностью Священное писание Ветхого и Нового Завета?» Подняли руку 4 человека из двухсот. «А кто только Евангелие?» Увидел уже 10 поднятых рук. «А кто читает Послания святых Апостолов?» - поднялась, увы, 1 рука!

[VarZak]

Лука не был даже Апостолом. Во-первых. Во-вторых, ну нарисовал что-то?
Баптисты тоже рисуют. Хм, многие к примеру из них учились на дизайнеров!
никому и в голову не придет их называть идолпоклонниками.
ДА пусть Лука и рисовал ! Меня как христианина - это нисколько не задевает!
Портреты я и сам любил рисовать.

Это неважно.

Просто, по сути, Библия тоже Предание, написанное Святым Духом, но! через людей.
И вопрос в том, почему Библия принимается как безоговорочная истина, почему не требуют подтверждения ее историческими фактами?

В этой теме двойные стандарты.

[Ольгерт]

Это неважно.

Просто, по сути, Библия тоже Предание, написанное Святым Духом, но! через людей.
И вопрос в том, почему Библия принимается как безоговорочная истина, почему не требуют подтверждения ее историческими фактами?

В этой теме двойные стандарты.

Ну во-первых, сами православные разделяют творение Апостолов и Канон, от просто толкований этого Писания. Не секрет, что Само Писание написано, чтобы толковать нам что-то. В результате православного давления, мы сталкиваемся с мыслью, что Писание - это не толкование, а что-то неудобовразумительное, нуждающееся в бесконечных, порою противоречивых толкованиях святых.
Думаю, это точка зрения , вернее принцип уже вводит поелику двойные стандарты.
Двойные стандарты в православии приводят к тому, что на сегодняшний момент мы видим два лагеря в нем:
1) православие модернисткое, отвергающее любое проявление гнева, и способность наказывать людей у Бога, типа Бог есть только любовь.
2) учение святых (хотя тут возможно сама трактовка Писания святыми нуждается в другой трактовке), учивших о наказании Богом людей вплоть до наказания бесконечными муками, т.е. акцентирующее тот факт, что Бог есть и Судья!

Вобщем-то по сути проблематика споров в самом православии обнаруживает , что не только Писание нуждается в трактовке, а и трактовки этого самого Писания. Это уже вводит матрешечность, и более того игрушечность подхода к Писанию, несерьезность, неосновательность.

К двойным стандартам я также бы отнес благословление убийств врагов, которое практиковалось клиром РПЦ, и убиение еретиков.

[VarZak]

Ну во-первых, .................

При чем здесь православные? Я вообще про них не говорил... ) Что ж они Вам так покою то не дают? ))

Я просто попросил ответить почему Библия принимается как 100% ая истина, а Предание требует доказательства общепризнанными историческими фактами.

[Ольгерт]

Я просто попросил ответить почему Библия принимается как 100% ая истина, а Предание требует доказательства общепризнанными историческими фактами.

А потому что лучше и мощнее Писания никто ничего не придумал. Писание регулирует, контролирует, если угодно важность тех или иных преданий, а также их верность.
Поэтому предание под Писанием, или же в альтернативном случае нам придется просеивать , (переставлять акценты) писаниями святых (которые то и дело ошибались) Писание, и принтимать не подходящие вещи, не вписывающиеся в суть Писания, при этом у нас будет нечто напоминающее Мормонов. Вобщем просто нечто.
С переставленными акцентами (с учетом всех преданий) мы получим религию в худшем смысле этого слова.
Я уж молчу про гностические предания, предания католиков, старообрядцев и т.д. Смесь получилась бы (если и их принять) гремучая.

[VarZak]

А потому что лучше и мощнее Писания никто ничего не придумал.

Это кто сказал?

"Еще раз прошу, со смирением и терпением ПРОЦИТИРОВАТЬ ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ, в котором ясно сказано," что лучше и мощнее Писания никто ничего не придумал. "Подчеркиваю - не "дядя рассказывал", а процитировать документ написанный историком."

Так что пожалуйста факты в студию. А то это всего лишь голословные утверждения.

Писание регулирует, контролирует, если угодно важность тех или иных преданий, а также их верность.
Поэтому предание под Писанием,

И что? Кто с этим спорит?
Хотя не важность Оно регулирует, а определяет истинность\ложность.
Но только это не по теме.

[Ольгерт]

Это кто сказал? "Еще раз прошу, со смирением и терпением ПРОЦИТИРОВАТЬ ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ, в котором ясно сказано," что лучше и мощнее Писания никто ничего не придумал. "Подчеркиваю - не "дядя рассказывал", а процитировать документ написанный историком

Я что-то не понял? Вам нужны исторические подтверждения, что Библия была написана определенным человеком? ПО этому поводу я думаю, нет и споров в отношении в принципе текстов, за исключением послания Евреям (где косвенно доказано самим текстом авторство), и каких-то быть может обрывков рукописей отцов церкви.
Относительно тогда чего будем спорить?
Относительно того, есть ли отличия Писаний Апостолов ( пророков), от писаний определенных исторических лиц, которые называны "отцами церкви"?

[patrocl]

О Септуагинте

http://www.zlatoust.ws/bible.htm

"Первым известным нам переводом Священного Писания был перевод всех книг Ветхого Завета с еврейского на греческий, совершенный так называемыми 70 (точнее 72-мя) толковниками в III веке до Рождества Христова.

Димиртий Фаларей, ученый вельможа эллинистического египетского царя Птоломея Филадельфа, задался целью собрать в столице своего государя абсолютно все существовавшие тогда во всем мире книги. Иудея в это время (284-247 гг. до Р. X.) была в подчинении у египетских царей, и Птоломей Филадельф приказал иудеям прислать в Александрийскую библиотеку все существовавшие у них книги, приложив к ним греческий перевод с них. Вероятно никто из современников не понимал, что это типичное для библиофилов стремление царя и его вельможи составить наиболее полную коллекцию книг будет иметь такое важнейшее значение в духовной жизни человечества.

Иудейские первосвященники отнеслись, конечно, иод воздействием Духа Святого, к этой задаче с чрезвычайной серьезностью и сознанием ответственности. Не-^отря на то, что к этому времени фактически весь еврейский народ сосредоточился в одном колене иудином и иудеи смело могли бы взять на себя одних выполнение пожелания египетского царя, однако вполне справедливо и свято желая, чтобы в таком деле приняла бы участие вся Ветхозаветная Церковь, весь Богоизбранный Израиль, духовные вожди еврейского народа установили пост и усиленную молитву во всем народе и призвали все 12 колен Израилевых избрать по 6 человек толковников, т. е., переводчиков, от каждого колена, чтобы они совместным трудом перевели Священное Писание на греческий язык язык всех племен и народов тогдашнего времени.

Этот перевод, явившийся таким образом плодом соборного подвига всей Ветхозаветной Церкви, получил название Септуагинты, т. е.. Семидесяти, и сделался для православных христиан самым авторитетным изложением Священного Писания Ветхого Завета."

Для всякого духовно чуткого человека совершенно очевидно, что этот перевод семидесяти был сделан по Божьему промыслу Ветхозаветной Церковью задолго до Христа, а значит имевшей на себе благодать. Евреи перевели те книги, которые они считали священным Писанием. Среди них находятся многие из книг "неканонических". Почему же, на каком основании протестанты их отвергают?
__________________

[VarZak]

Я что-то не понял? Вам нужны исторические подтверждения, что Библия была написана определенным человеком? ПО этому поводу я думаю, нет и споров в отношении в принципе текстов, за исключением послания Евреям (где косвенно доказано самим текстом авторство), и каких-то быть может обрывков рукописей отцов церкви.
Относительно тогда чего будем спорить?
Относительно того, есть ли отличия Писаний Апостолов ( пророков), от писаний определенных исторических лиц, которые называны "отцами церкви"?

Да нет...))

Я всего лишь говорю о том, что все это вопросы веры. Кто то верит в одно, кто то в другое. А требовать каких то общепризнанных исторических фактов глупо и бессмысленно, потому как сначала надо доказать что все события описанные в Библии есть истина. Иначе это двойные стандарты.

[Ольгерт]

Я всего лишь говорю о том, что все это вопросы веры. Кто то верит в одно, кто то в другое.

Никакие не двойные стандарты. Если историк не какой-нибудь Фоменко или Петухов, он признает, то Библия самая истинная в историческом отношении, самая подтвержденная книга. И подтверждена она была и отцами церкви, как историческими свидетелями. Поэтому никаких двойных стандартов нет и в помине! А вера в данном случае опирается на самый доказанный базис.

[VarZak]

он признает, то Библия самая истинная в историческом отношении, самая подтвержденная книга.

Ну вот я и прошу, докажите мне что Иисус Христос Воскрес, что Он бесов изгонял, что Он Сын Божий и т.д. и т.п.

И подтверждена она была и отцами церкви, как историческими свидетелями. Поэтому никаких двойных стандартов нет и в помине!

Но ведь и жития(и т.п.) не на пустом месте возникли. Их тоже кто то подтверждал и т.п. Почему же православные должны доказывать их истинность общепризнанными историческими фактами? Докажите сначала истинность событий описанных в Библии.
Почему жития святых нельзя рассматривать как плоды Православной веры?

В этом то и проявляются двойные стандарты.

А вера в данном случае опирается на самый доказанный базис.

Какой? если не секрет.

Заметьте тема (как и любая другая о православии) стала сводится к почитанию икон и т.п.

[Ольгерт]

Почему жития святых нельзя рассматривать как плоды Православной веры?
В этом то и проявляются двойные стандарты.

ДА неужто же у старообрядцев нет плодов? Или у баптистов? Или у лютеран? У католиков?
Может быть двойные стандарты не в этой теме, а в Вашей и Teuraha голове?
НУ а жития святых ... местами легенды, мифы. Почему ? Это уже отдельная тема для разговора!

[VarZak]

ДА неужто же у старообрядцев нет плодов? Или у баптистов? Или у лютеран? У католиков?

УРА!

Вот именно про это я и пытался Вам сказать.

Может быть двойные стандарты не в этой теме, а в Вашей и Teuraha голове?

Не знаю как у Teuraha, а у меня быть может. Но только если не рассматривать то, что я считаю Православную Веру истинной.

[Ольгерт]

Не знаю как у Teuraha, а у меня быть может. Но только если не рассматривать то, что я считаю Православную Веру истинной.

Хм, кстати , а ВЫ думаете, почему мы не берем талмудистские предания? Проблема - веры?
Почему сегодня , когда проверить элементарно, нет такого изобилия чудес?
Это к вопросу почему предания святых наполнены мифическими событиями!