История православной религии и протестантов

[Frodo]

А вам, православным не надоело превозносится над остальными христианами когда у самих в глазу бревно?

Ну, хорошо, у православных - бревно, у вас - божья роса. Дальше что?

[Frodo]

ma3471

Не надо гнать, милейший. Какое отношение Бог, любовь, жизнь имеют к якобы имевшим место увлечениям Ап.Луки живописью? Не проще ли процитировать то самое предание, которое вы так цените? А может нет в Предании про Луку ничего подобного и именно поэтому, вместо Предания, сплошное бла-бла-бла? По поводу такого "предания" очень здорово сказал Ап.Иоанн Иоан.8:44. Процитировать или сами прочтете?

Так никто никуда не гонит.

Что значит "процитируйте предание"?

Процитируйте мне "Танец с саблями" или абзац из Собора Василия Блаженного?

Преднаие не только сборник литературных памятников.

[teruah]

Дорогие мои, любимые! мне так не хотелось чтобы эта тема перешла в демагогию, поэтому то я и просил всех желающих высказаться говорить по существу на основании фактов! Лично я Вас всех люблю для меня вы все дороги! Дорогие мы ведь христиане! Так давайте назидать друг друга с любовью!!!

[Drunker]

И откуда сведения о Луке-иконописце? Да интересные вещи открываются.

Лука, Вы и правда не знаете или это просто в такой форме проверяете что знает Ваш собеседник по этому вопросу?

Я нашёл такую статью http://rusbaptist.stunda.org/Luca.html
Читаю пока что, но на Ваш вопрос ответ уже прочитал. Там исследуется статья некоего Александра Голубцова О древнейших изображениях Божией Матери, помещенную им в Богословском Вестнике за 1897 год. Автор этой статьи приводит все найденные им упоминания в разных источниках по этому вопросу. Они очень краткие конечно, но они есть.

[Drunker]

отвечаю на вопрос: я давал ссылки на другие факты потому что это факты!

Не факт. Не факт что это факты а не вымысел, Вы ведь сами сказали что единственный неоспоримый факт для Вас это Библия. Значит остальные факты - оспоримы. Но это уже демагогия, придирание к словам с моей стороны и т.д.

Я только не понял ваше осуждение императора Константина на чём основано? Вы ведь читали что он был язычник. Разве от него можно требовать исполнения христианских заповедей? А вот то что он будучи язычником способствовал распространению христианства и в результате сам крестился это больше заслуживает одобрения чем осуждения. И вообще стоит ли осуждать кого либо? А если уж судить, то по конечному результату. А то тогда апостола Павла надо судить как гонителя христиан, Петра как трижды отрекшегося от Христа. Какие они при этом святые? У Вас язык не повернётся сказать что они не святые. Чего же Вы к императору Константину с другой меркой подходите?

[teruah]

Я только не понял ваше осуждение императора Константина на чём основано? И вообще стоит ли осуждать кого либо? А если уж судить, то по конечному результату.

Дорогой Drunker я ни кого не осуждал!

39
вот и давайте сделаем это с делами императора Константина, мною выше приведенными.

Судить человека и судить его дела это разные вещи, к примеру я не могу сказать человеку, который украл что либо, что он вор (воры не наследуют Царство Небесное) тем самым осудив его, но я могу сказать что он совершил плохой поступок т.е. украл (судить можем дела но не людей)

[Drunker]

Дорогой Drunker я ни кого не осуждал!

Значит мне показалось. Тогда не могли бы Вы более осмысленно выразить то что Вы хотели сказать словами "ну ну", "Огого!" и "ну ничего себе дела "святого"".

[RehNeferMes]

Чего же Вы к императору Константину с другой меркой подходите?

Что позволено апостолу - не позволено простому римскому императору

[Drunker]

Судить человека и судить его дела это разные вещи, к примеру я не могу сказать человеку, который украл что либо, что он вор (воры не наследуют Царство Небесное) тем самым осудив его, но я могу сказать что он совершил плохой поступок т.е. украл (судить можем дела но не людей)

И кстати как Вы всё-таки оцениваете такие дела Константина как поддержка христианства, отмена гонений на христиан? И то что он сам крестился в конце жизни? Ведь Вы верите в какое-то учение христианское. По Вашему учению что происходит с совершенными в прошлом грехами человека после крещения? Если он после крещения остается верным обещанию Богу доброй совести, его можно назвать святым? Почему Вы написали что Константин "святой" в кавычках?

[ma3471]

! Дорогие мы ведь христиане! Так давайте назидать друг друга с любовью!!!

Да, вот какой собирательный образ мне представляется о себе после небольшого прямо скажем диалога в этой теме.

Сижу выше всех, но мокрый потому как в луже, да еще с бревном. А те кто меня в лужу посадил да еще бревном в глаз заехали говорят, что та грязь что на их белоснежных одеждах вовсе не их, а это я плухаясь в лужу их облил.

А третий проходя мимо меня в луже сидящего еще отругал, мол из-за таких как вы все беды кругом, вот если бы вас не было как бы было здорово.
Короче. Сижу на холме, в луже с бревном (как дурак ) и всем проблемы создаю, жить мешаю.

Жалкие попытки оправдаться находят яростный отпор, сиди мол где сидишь, ты нам таким больше нравишься.
Православие как мальчик для битья, должен же быть кто-то виноватый во всем.

Православие для этой роли лучше других подходит. Ведь оно единственное всем дорогу умудрилось перейти. Кому иконами, кому преданием непонятным, кому вовлеченностью во все крупные исторические и политические события, кому житиями своих святых картину смущает. Короче всем мешает, как бельмо на глазу. Так и хочется от него избавиться. А вот мнение самого мальчика как раз никого и не интересует.

Прав благовестник, без Православия была бы тишь и спокойствие, все бы жили по своим привычкам и похотям, по старому кому как нравиться, каждый на свой лад. Православие виновато во всем поскольку Сам Господь - глава Церкви есть причина всего и вся, альфа и омега, первый и последний.

Михаил.

[teruah]

Значит мне показалось. Тогда не могли бы Вы более осмысленно выразить то что Вы хотели сказать словами "ну ну", "Огого!" и "ну ничего себе дела "святого"".

видите любезный Drunker я говорил о его делах!
А иначе как же понять совет Христа?

Цитата из Библии:

Матф.7:20 Итак по плодам их узнаете их.

а слова "ну ну" "Огого!" и "ну ничего себе дела "святого"". - выражают мои эмоции относительно того как чаловека остовавшегося язычником т.е. идолопоклонником (а идолопоклонство как известно со слов Павла есть поклонение бесам)

Цитата из Библии:

(1Кор.10:20) ...язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу.

убивавшего людей можно было назвать святым???!!!

а потому что святые на самом деле вот кто

Цитата из Библии:

(1-е Петра 1:13-16) Посему, (возлюбленные), препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа. 14 Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем, 15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. 16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.


(К Ефесянам 1:3) Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, 4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, 5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, 6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, 7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, 8 каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении, 9 открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, 10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.

1Пет.2:5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

Еф.4:24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.


1-е Фессалоникийцам 4:4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести, 5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога; 6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали. 7 Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости.

Рим.6:22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.


(Колоссянам 1:21) И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, 22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою

(Тим.1:9) спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен

[teruah]

Да, вот какой собирательный образ мне представляется о себе после небольшого прямо скажем диалога в этой теме.

не плачьте дорогой друг ведь правые сердцем смиренно молчат, потому что их оправдывает Бог,

Цитата из Библии:

(Рим.8:33) Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их].

...а не правые оправдываться.

[teruah]

И кстати как Вы всё-таки оцениваете такие дела Константина как поддержка христианства, отмена гонений на христиан? И то что он сам крестился в конце жизни? Ведь Вы верите в какое-то учение христианское. По Вашему учению что происходит с совершенными в прошлом грехами человека после крещения? Если он после крещения остается верным обещанию Богу доброй совести, его можно назвать святым? Почему Вы написали что Константин "святой" в кавычках?

крещение (водное) само по себе не дает прощения вот пример

Цитата из Библии:

(Деяния 8:12) Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. 13 Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся...
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. 20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. 21 Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом. 22 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего; 23 ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.

вот пример с Симоном когда он быв крещен (водным крещением) "помыслил дар Божий получить за деньги" и что же говорит ему Петр: "Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом. ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды. Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу"

так что быв крещен (водным крещением) он оставался "исполненного горькой желчи и в узах неправды".

...а прощение и спасение со слов Апостола Петра вот где "Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу"

[Лука]

Drunker

Лука, Вы и правда не знаете или это просто в такой форме проверяете что знает Ваш собеседник по этому вопросу?

Я действительно не знаю, и не стыжусь в этом признаться, ни одного Церковного документа или исторического факта подтверждающего, что Апостол Лука писал иконы. Поймите меня правильно - я не оспариваю права любого верующего или кофессии молиться или не молиться иконам. Но я хочу разобраться в исторической обоснованности утверждений о Луке.

Я нашёл такую статью http://rusbaptist.stunda.org/Luca.html

Спасибо за ссылку. Удивляет, что апологеты идеи Луки-иконописца до сих не привели ничего подобного. Читая некоторых создается впечатление, что мы живем не в 21 веке и Св.Предание Христиан не издается многотысячными тиражами.
Теперь о приведенной вами статье. Весьма показательно ее начало: "Существует общеизвестное предание, в равной мере разделяемое православными и католиками, которое возводит древность изображения Богоматери ко времени ее жизни и связывает их начало с именем евангелиста Луки. Насколько это предание достоверно конечно, вопрос, так как оно с самых древнейших времен оспаривалось и продолжает оспариваться, но будь его достоверность доказана, то оно положило бы конец всем спорам и заградило бы уста всех иконоборцев, ибо оно решало бы вопрос об иконопочитании исторически..." Другими словами, убежденность в достоверности информации о Луке-иконописце базируется исключительно на вере и решениями Вселенских Соборов не подтверждена.
Далее. "Первый, у кого находится указание на икону Богородицы кисти последнего (то есть евангелиста Луки), есть Феодор Чтец, историк времен Юстина и Юстиниана". Каким образом летописец 6 в. мог удостовериться в авторстве иконы 1 в.? Вы представляете какую ценность для христиан представляла икона написанная собственноручно Ап.Лукой? Так куда же она девалась? И почему за 6 (!) веков о ней ни одного упиминания?
Далее. Следующее свидетельство появляется аж через 200 лет. В VIII веке Св. Андрей Критский ссылается на всеобщее свидетельство о том, что ап. Лука собственноручно изобразил как самого воплотившегося Христа, так и Его непорочную Матерь". Архиепископ Герман, увещевая Льва Исавра отказаться от мысли о преследовании иконопочитания, указывал на образ Богородицы, написанный евангелистом Лукой и потом отправленный куда-то из Иерусалима.
Остальные свидетельства по степени достоверности аналогичны. Причем, показательно, что чем дальше от времени жизни Ап.Луки, тем больше упоминаний о его занятиях живописью. Вас это не удивляет?
И последнее. Цитирую опять же приведенную вами ссылку: "Еще более примечательным и мало понятным представляется в данном случае молчание VII-го Вселенского Собора, который в своих свидетельствах об иконопочитании ни одним словом не упомянул об этом весьма важном обстоятельстве. Видно, что Собор, весьма тщательно исследовавший и разыскивавший древние известия об иконах, в подтверждение православного учения, дважды в своих деяниях сославшийся на историю Феодора Чтеца, или считал свидетельство последнего об иконе Богоматери евангелиста Луки слабым, или вовсе не знал его. Иначе икона, всеми чтимая, находящаяся в одном из известнейших константинопольских монастырей, собиравшая около себя толпы богомольцев, должна была бы послужить сильным доводом за иконопочитание. Молчание отцов Собора об этой иконе даст основание сомневаться, чтобы в Константинополе в то время была икона, известная с именем евангелиста Луки, а потому для достоверности упоминания о ней Феодора Чтеца не достает твердой почвы."

[ma3471]

Изучите историю своей церкви, именно сегодняшняя РПЦ МП отделилась от православия в конце 16 века, обьявив еретиками и произнеся проклятия на тех, кто не принял нововведения, впоследствии их стали называть старообрядцами, т.к. они придерживались старых, давно установленных порядков и традиций.
Поэтому выражаясь сегодняшними понятиями РПЦ МП и зарубежные РПЦ которые от нее, являются сектантами отделившиеся от изначального православия в России.

Вы наверное просто не в курсе, что кроме РПЦ МП и образовавшейся в результате рассеяния россиян по всему миру после революции РПЦЗ есть Вселенское, древнее, мировое Православие

: Константинопольский Патриархат (466), Антиохийский Патриархат (184), Александрийский Патриархат (7), Иерусалимский Патриархат (21), Грузинская Православная Церковь (11), Сербская Православная Церковь (191), Румынская Православная Церковь (230), Кипрская Православная Церковь (1), Элладская Православная Церковь (44), Болгарская Православная Церковь (71), Албанская Православная Церковь (5), Польская Православная Церковь (53), Православная Церковь Чехии и Словакии (26), Православная Церковь в Америке (310)

вот они и представляют собой Собор Апостольских Церквей и находятся между собой в евхаристическом общении или представляют из себя единое Тело Церкви. А вот старообрядцы сюда не входят. Получается по-вашему, что и все вышеперечисленные Церкви отделились от правого старообрядчества.

Русская Православная Церковь это ветвь от Константинопольского патриархата. Так что императору Константину я в частности обязан тем, что я могу быть причастен к древнему Вселенскому Православию.

И кто он лично для меня после этого? Святой равноапостольный!

Михаил.