Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[Лука]

Kot

А о тех, о ком не писали никогда - они уже не являются частью живой жизни Церкви?

Частью - являются, преданием не являются.

И потом, мне кажется личный опыт жизни с Богом не обязательно выражается Церковью в литературных произведениях и ритуальных действиях... Этот опыт можно передавать из уст в уста.

Можно. Но в этом случае велика вероятность искажения по причине многочисленности звеньев передачи.

Так например, опыт Бообщения с помощью "Иисусовой молитвы" был восстановлен через передачу опыта от монаха к монаху, а не через чтение об этом в литературе.

Восстановлен? И когда же этот опыт был утерян?

А кто будет определять истинность опыта?

Опыт не может быть истинным или неистинным. Он либо есть , либо его нет. Не согласны? Пожалуйста приведите примеры истинного и ложного опыта.

[Лука]

ΙΑΩ

Во-первых, если Христос это образ Бога, то значит Христос это не Бог, а только образ Бога.

Христос не вписывается в рамки дуальной логики и потому может быть и образом Бога, и Богом.

Во-вторых, если родился, то значит, до рождения Христа не существовало, то значит, Христос имел начало и значит, что Христос это не Всемогущий Бог, потому что Бог не имеет начало.

Абсурд. Даже человек до рождения существует в виде плода, а плод - в виде семени, а семя - в виде генов и т.д. Христос есть Бог во всей полноте Божественности. Но Бог может быть явлен человеку в различных формах, которым человек дает имена. Формам, но не Богу.

Интересно останется у Вас такое же толкование этого стиха как сейчас, после некоторых моих возражений:

Изложите синодальный (канонический) русский текст - обсудим. А лингвистические изыски здесь неуместны.

Собственно непонятно откуда появился такой вывод как: «если Некто родился, то естественно, что до рождения Он пребывал в Родившем».

Видимо вы не посещали уроки биологии и анатомии в СШ. Других объяснений вашего неведения у меня нет.

По Вашей логике получается, что если «Авраам родил Исаака» (Мф.1:2), то до рождения Исаак пребывал в Аврааме.

Именно так. И что же вас удивляет?

Я так понял, что Monad хочет, чтобы я пояснил кое-что. Хорошо! Но для начала, пожалуйста, ответьте:

Вы это ко мне или к Monad'у?

[MONAD]

Вы это ко мне или к Monad'у?

Лука, это он к вам, по-моему, потому что мы с ним на эту тему очень долго общались и он знает во что я верю... хотя согласен, как то так Альф не ясно написали..., думаю к вам.

[Лука]

Лука, это он к вам, по-моему

Я подожду ответа ΙΑΩ

[MONAD]

Но, это предание навязано Вам именно Православной и Католической Церковью, если Вы не поддерживаете авторитет РПЦ или РКЦ, то для чего Вам нужно это предание? РПЦ и РКЦ это прямые наследники того предания, которое Вы защищаете, и они законные владельцы его. А протестанты, каким боком к преданию относятся? У протестантов нарушена связь с «передачей предания от поколения к поколению».

Что вы имеете ввиду под "прямым наследием" РПЦ и РКЦ и преданию? Апостольскую приемтсвенность? Или наличие этого устного предания по всей день? В этом плане протестанты "обрезаны" от предания... Но ведь Предание Церкви до разделения не было ни Православным ни Католическим - оно характеризовало Христианскую Церковь. Вот тот, кто претендует на звание Христианской Церкви и должен сравнивать себя с этим преданием (в плане богословского учения). А то связь нарушилась... так мы подсоединимся к общему, и возможно это дело восстановим.

В том-то всё и дело, что политика вошла в Церковь уже в 4-ом веке. Церковь уже тогда служила инструментом манипуляции над людьми. И именно в это время, когда Церковь во всю блудодействовала с императором Константином, были придуманы догмы, которые Вы поддерживаете.

Нет уважаемый, вы конечно человек думающий и имеете право иметь свою точку зрения, но у меня иная позиция. Разве то, что Константин стал Христианином и сделал христианство имперской религией называется "блудодеянием" Церкви? Да тот же Афанасий был сослан императором в ссылку после Никеи т.к. не отказывался от своих взглядов. А сколько епископов были неприклонны императорской воле и всегда выступали за отделение Церкви от государства. Вспомните Златоуста и т.д. Для имератора тогда Церковь была безкомпромисной... вы путаете исторические факты. Вот когда уже Цезоропапизм появился, то тогда дела и пошли плохо. Первые же четыре собора (внимание, вот моя позиция, притом поддержаная историческими фактами) были времен формирования христианской ортодоксии и Дух Святый по-особому хранил Церковь от "блудодейств" с императором и ересей. Это время - время становления единой и истиной Церкви Христовой. В нем остался образец истинности церкви, поэтому не могло никакой политики испортить истинности учения в это время.

Как раз-то в Писании открыта вся истина (надо только Писание повнимательней читать). Писание само по себе самодостаточное, и прекрасно трактует само себя, и не нуждается в чужом мудрствовании. Тем более если в Писании открыта не вся истина, то тогда зачем Павел давал такое наставление?:
«не мудрствовать сверх того, что написано» (1Кр.4:6).
Явно не для того чтобы отцы Церкви философствовали над Писанием и не для того чтобы они выдумывали, то, что в Писании и в помине нет.

Писание не имеет всей Истины ибо это никогда не было целью его. Да, оно истинно, но не вся истина в нем. Разве Писание хоть где то говорит, что оно открывает всю истину? А то что Павел говорил, это в контексте нашей самоидентификации, как слуг Христа. Причем здесь философия?

Отцы истолковывали Писание под водительством Духа Святого, а не придумывали что то новое. Мало того, они росли духовно в Апостольском учении.

Т.е. предание также богодухновенно как и Писание? И предание не может противоречить Писанию?

А вы что, думаете что только 27 книг в НЗ богодухновенны? Есть разница между "канонично" и "богодухновенно". Не все то, что не канонично - небогодухновенно. Вообще, что вы понимаете под богодухновенностью?

Ни один из этих аспектов не может дать преданию - гарантию истинности. Ибо предание это не плод работы святого духа, а плод работы философствования отцов Церкви.

Плод философствования может быть таким же богодухновенным. Ваша проблема в том, что вы напрочь отрицаете существование устной апостольской традиции о которой НЗ говорит. Отцы пребывали в ней и знали то, что апостолы учили. Поэтому их "философские" о божественности Христа для меня авторитетьней чем ваши рассуждения о его Небожественности (в смысле причастности к Сущности Отца.) Без этого Ортодоксальное христианство не существует.

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Что вы имеете ввиду под "прямым наследием" РПЦ и РКЦ и преданию?
****
В смысле, что РПЦ и РКЦ это создатели и хранители предания.

****
Но ведь Предание Церкви до разделения не было ни Православным ни Католическим - оно характеризовало Христианскую Церковь.
****
Но Церковь же не изменилась, она осталась той же, только под двумя разными вывесками. Или Вы считаете, что после раскола получились три Церкви?:
Христианская Церковь, Православная Церковь и Католическая Церковь.

****
Разве то, что Константин стал Христианином
****
Да, он принял христианство на смертном одре. Но Вы вправду считаете, что он был искренним христианином? Ведь за день до смерти он принес жертву Зевсу, т.к. он был еще и понтификом.

****
и сделал христианство имперской религией называется "блудодеянием" Церкви?
****
А, скажите, зачем нужно, по сути, языческому императору делать христианство государственной религией?

****
Для имератора тогда Церковь была безкомпромисной...
****
Вы называете бескомпромиссным, то, отношение Церкви, при котором Церковь вступила в союз с «царями земными»? Если для Вас нормально, то, что Церковь позволила себе быть управляемой государством, то для меня это значит что «с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле» (От.17:2).

****
Вот когда уже Цезоропапизм появился, то тогда дела и пошли плохо.
****
Догадайтесь, откуда он появился? Если бы Церковь не блудодействовала с Константином, то никакой «Цезоропапизм» бы не появился. (Так сказать «зри в корень»)

****
Первые же четыре собора (внимание, вот моя позиция, притом поддержаная историческими фактами) были времен формирования христианской ортодоксии и Дух Святый по-особому хранил Церковь от "блудодейств" с императором и ересей.
****
Не думаю, что святой дух действовал бы так непредусмотрительно, что дал Церкви вступить в альянс с империей.
Тем более что сам Константин активно руководил никейскими соборами. Хотя бы взять, то, что он был инициатором для созыва первого вселенского собора.

****
Это время - время становления единой и истиной Церкви Христовой. В нем остался образец истинности церкви, поэтому не могло никакой политики испортить истинности учения в это время.
****
Для меня это время закончилось вместе со смертью последнего апостола Иисуса Христа.

****
Отцы истолковывали Писание под водительством Духа Святого, а не придумывали что то новое.
****
А, если я в учении отцов Церкви вижу явное противоречие с Писанием, то кто лжёт:
-Отцы Церкви?
-Или дух святой?

****
А вы что, думаете что только 27 книг в НЗ богодухновенны?
****
Именно так! Но не Талмуд же отцов.


****
Вообще, что вы понимаете под богодухновенностью?
****
То, что сказано вот здесь:
«20 Ибо вы прежде всего знаете то, что ни одно пророчество в Писании не происходит от чьих-либо личных истолкований.
21 Ибо пророчество никогда не появлялось по воле человеческой, но люди говорили от Бога, движимые святым духом.» (2Пт.1:20,21).

****
Плод философствования может быть таким же богодухновенным.
****
Если только все языческие философы были богодухновенными (особенно Платон и Плотин).

****
Ваша проблема в том, что вы напрочь отрицаете существование устной апостольской традиции о которой НЗ говорит.
****
Собственно, о какой традиции это Вы говорите? О Талмуде отцов (устной традиции) что ли? Ваша же проблема в том, что Вы не хотите признать, что апостольская традиция это и есть НЗ. И именно в НЗ описывается настоящее христианство, - эталон для нынешнего христианства.

****
Поэтому их "философские" о божественности Христа для меня авторитетьней чем ваши рассуждения о его Небожественности (в смысле причастности к Сущности Отца.)
****
Для меня библейское определение божественности Христа авторитет, а не философия язычников. И мои собственные рассуждения для меня не авторитет. Просто совесть не позволяет перечить Писанию, т.е. Слову Бога.

[of ΙΑΩ]

Лука

****
Абсурд. Даже человек до рождения существует в виде плода, а плод - в виде семени, а семя - в виде генов и т.д.
****
Если абсурд, то тогда могли бы Вы сказать, когда человек получает начало своего существования?

****
Изложите синодальный (канонический) русский текст - обсудим.
****
Не понял! Это когда синодальный стал каноническим? Его что апостолы написали?

****
А лингвистические изыски здесь неуместны.
****
С чего это вдруг? Или Вам неудобные места Писания всегда неуместны?

****
Цитата:
Собственно непонятно откуда появился такой вывод как: «если Некто родился, то естественно, что до рождения Он пребывал в Родившем».

Видимо вы не посещали уроки биологии и анатомии в СШ. Других объяснений вашего неведения у меня нет.
****
****
Цитата:
По Вашей логике получается, что если «Авраам родил Исаака» (Мф.1:2), то до рождения Исаак пребывал в Аврааме.

Именно так. И что же вас удивляет?
****
Это, каким образом Исаак находился в Аврааме (если не секрет)?

****
Вы это ко мне или к Monad'у?
****
Вообще к Вам, но если кто-то захочет добавить, то ко всем.

[Лука]

of ΙΑΩ

Если абсурд, то тогда могли бы Вы сказать, когда человек получает начало своего существования?

В момент рождения.

Это когда синодальный стал каноническим? Его что апостолы написали?

Русский текст Библии утвержден Священным Синодом и потому авторитетен для русскоговорящих христиан любой конфессии.

А лингвистические изыски здесь неуместны.

С чего это вдруг?

"Только помните - 1Кр.4:6" (с)

Или Вам неудобные места Писания всегда неуместны?

О чем это вы? Для меня нет в Библии неудобных мест.

Это, каким образом Исаак находился в Аврааме (если не секрет)?

Поищите ответ на сайтах по биологии. Этот форум предназначен для обсуждения другой тематики.

Но для начала, пожалуйста, ответьте:
-Во-первых, можете ли Вы сказать основные идеи учения о Троице?

Читайте НИКЕО-ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ.

-Во-вторых, можете ли Вы подтвердить эти идеи только одним Писанием?

Если Церковь смогла утвердить основную идею Св.Троицы на Вселенском Соборе, значит ее обоснование есть в Писании. Могу поискать если будет мотивация.

(p.s.: Только помните - 1Кр.4:6)

[MONAD]

Но Церковь же не изменилась, она осталась той же, только под двумя разными вывесками. Или Вы считаете, что после раскола получились три Церкви?:
Христианская Церковь, Православная Церковь и Католическая Церковь.

Альф, ну зачем вы мутите факты, ведь выж историю знаете. Та Церковь, которая была в первые два века отличается от той, которая была в 3-м и 4-м веках (литургически, т.е. "внешне"). А то, что было после Киприана, собственно говоря, отличается от того, что было до 4 века. Вам никакой православный перечить это не станет, ибо они признают развитие литургической жизни церкви (чего хороший пример целый ряд различных обрядов, дошедших до нас). В тяжкие же времена греческой церкви (набеги мусульман, схизма) богослужебный стиль "замерз" и дошел до сих дней. Но то, что было до ледникового периода я и называю не просто Православным или Католическим, а Христианским, ибо развивалось и было не однородно. Протестанты, в идеале, пытаются отобразить литургическую жизнь первых веков Церкви, выраженную с проповеди Слова, пении и участии в Евхаристии (не будем обсуждать как хорошо и кого это выходит). Так вот именно этот "простой" обряд по сути принадлежит и Православным и Католикам, ибо развитие их литургическое богословия берет начало оттуда.

Я же больше смотрю на содержание, а не обвертку. Под Христианской Церковью я подразумеваю богословское наследие и догматическую веру истинной исторической церкви. Поэтому, это как один дом (Христианская Церковь) с тремя входами (ПЦ, КЦ и протестанты). Каждый емеет разные ступени, двери, но все три ведут в одну комнату.

А, скажите, зачем нужно, по сути, языческому императору делать христианство государственной религией?

Из читсо политических целей. Тот факт, что Константин был светским человеком не отрицает факт Божьей работы через него. Примеры тому есть и ВЗ, как Бог использовал светских царей для своего дела.

Вы называете бескомпромиссным, то, отношение Церкви, при котором Церковь вступила в союз с «царями земными»? Если для Вас нормально, то, что Церковь позволила себе быть управляемой государством, то для меня это значит что «с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле» (От.17:2).

Вы плохо знаете историю. Во-первых, Церковь не позволяла, ибо никто у нее не спрашивал. А во-вторых, это был не союз, а сосуществование. Вы что, не знаете как Константин после Никеи стал поддерживать Ариан, дабы единство в империю внести? А сколько тогда Ортодоксов были сосланы (и Афанасий в том числе)? Но истину не задавить, Господь сохранил свою Церковь. То, что Константин созвал собор, совсем не значит что и он решение принял. Это делали епископы, движимые Духом Святым.

Если только все языческие философы были богодухновенными (особенно Платон и Плотин).

Был бы я Иустином, то сказал бы что да, были богодухновенны ибо имели семенной Логос. Но я не Иустин, посему этого говорить не буду. Поймите, что вся истина - Божья истина, и то, что Отцы пользовались категориями философии дабы систематизировать Писание, совсем не является греховным. Вы ж используете категории биологии, чтобы объяснить ряд мест Писаний? А как насчет категорий физики? Это что, тоже нельзя?

Собственно, о какой традиции это Вы говорите? О Талмуде отцов (устной традиции) что ли? Ваша же проблема в том, что Вы не хотите признать, что апостольская традиция это и есть НЗ. И именно в НЗ описывается настоящее христианство, - эталон для нынешнего христианства.

Нет, вы ошибаетесь. Я верю в то, что Писание - это и есть записанная апостольская традиция. Но так как эта традиция продолжала существовать и устно, то порадилась толковательная традиция Писания людьми, которые были хорошо знакомы с устным учением Апостолов. Поэтому, их толкования, или интерпретация Божьего откровения (не новое откровение) остается в рамках устного учения Апостолов. Посему, толкования Отцев первых веков в часности, важны для понимания ортодоксии христианства.

А, если я в учении отцов Церкви вижу явное противоречие с Писанием, то кто лжёт:
-Отцы Церкви?
-Или дух святой?

Т.к. мы, люди, продукт социологической и культурной обстановки, мы не приходим к Писанию с "нейтральными" взглядами, мы не Табула Расса. Мы имеем свои предубеждения, определенные понимания о мире и Боге (вчасности которые формируются в толковательных традициях, к которым мы принадлежим). Посему, если вы видите явное противоречие, то:
- Вы неправильно понимаете Писание.
или
- Вы неправильно понимаете то, что прочитали в Отцах.

[VladK]

monad

- Вы неправильно понимаете Писание.
или
- Вы неправильно понимаете то, что прочитали в Отцах.

Вот вы и приравняли Слово Божье с человеческим авторитетом и даже сами не заметили этого. Но тогда будьте уж последовательны, и не говорите, что толкования святых отцов первых веков я принимаю, а поздних нет. Ваша полуправославная позиция весьма шаткая.

Я же больше смотрю на содержание, а не обвертку. Под Христианской Церковью я подразумеваю богословское наследие и догматическую веру истинной исторической церкви. Поэтому, это как один дом (Христианская Церковь) с тремя входами (ПЦ, КЦ и протестанты). Каждый емеет разные ступени, двери, но все три ведут в одну комнату.

А "истинность" то кто определяет?

Плод философствования может быть таким же богодухновенным. Ваша проблема в том, что вы напрочь отрицаете существование устной апостольской традиции о которой НЗ говорит. Отцы пребывали в ней и знали то, что апостолы учили. Поэтому их "философские" рассуждения о божественности Христа для меня авторитетьней чем ваши рассуждения о его Небожественности (в смысле причастности к Сущности Отца.)

На самом деле вот в этом и есть ваша истинная позиция: преклонение перед человеческим авторитетом, а не Словом Божьим. В этом нет ничего плохого, если вы ищите знаний, но если вы хотите познавать Бога и иметь общение с Ним, то вы должны сформировать свою личное отношение к тому Богу, который открывается вам через святое писание Духом Святым, а потом уже браться за предание. Потому библия и есть канон, а предание - лишь история, как этот канон понимали люди в разные периоды времени.
Канон - тот же закон Божий, но более расширенного толкования, чем закон данный Моисею. Толкования его может меняться в зависимости от самосознания общества, но дух - никогда. Законы пока полностью не вписаны в сердце человеческое еще будут нужны и записанные в слове. Их и изучать нужно только для того, чтобы исполнить. Потому то и сказано Христом:
"...кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. "

[Kot]

VladK

Не знаю, где Лука нашел подтасовку, но мне по душе именно такое определение "предания", хотя в православии скорее пользуются тем, что дал он.
А на вопрос бы я ответил так же: нет двух одинаковых опытов Богообщения.

А вот какое определение церкви есть в Писании

Послание к евреям глава 12 ст.22...:

22. Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23. к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

24. и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.


Над этими цитатами я просто предлагаю подумать...без коментариев...


Наверное, Дух Святой в самом человеке будет свидетельствовать об истине.
А вы как думаете?

Я думаю, что если каждый будет утверждать, что на нем Дух Святой, то это будет не церковь по Писанию, а церковь по разумению человеческому и ничего хорошего отсюда не получится.
Давайте возьмем простой пример: человек начал верить в Господа, кто-то ему рассказал о Благой вести и его это проняло до глубины его сердца. Допустим.
И вот человек верит, верит, верит....и вдруг думает: "А правильно ли я верю? Кто мне укажет - мои состояния, мои молитвы и обращения к Богу приведут ли меня к Царству Небесному или всё это зря? Может и не так я что делаю? Может я саму Благую весть не так понимаю, может саму крестную смерть Спасителя не так вижу и не так чувствую? То что я читаю Евангелие - это хорошо, но так ли я понимаю читаемое?" А теперь вспомните Л.Толстого, который после прочитанного Евангелия свое евангелие написал, а потом совсем от Церкви Христовой отделился. А ведь он тоже верил...только по своему...вот и попал в прелесть, в самолюбование.
Церковное Предание и живая жизнь Церкви сама корректирует индивидуальный мистический опыт Богообщения каждого члена церкви. Церковь не мешает, а помогает в определении того, как человек растет в духе, правильно ли, не искажается ли образ Божий в верующем, то ли возникает внутри в сердце христианина или нотки себялюбия и превозношения возникают, тщеславия, гордыни... У Церкви Христовой одна задача - привести чадо ко Христу, и все, что есть в Церкви - это лишь в помощь нам. И сохранено это с первых же дней Пятидесятницы.

[Kot]

Лука

Восстановлен? И когда же этот опыт был утерян?
А Вы знаете когда он был установлен, перед тем как быть утеряным?

Опыт не может быть истинным или неистинным. Он либо есть , либо его нет. Не согласны? Пожалуйста приведите примеры истинного и ложного опыта.

Истинный опыт - это опыт, ведущий к обожению человека, а не истинный - к прелести, к самообольщению.
Примеры я приводить не буду... по определенным причинам...

[MONAD]

Вот вы и приравняли Слово Божье с человеческим авторитетом и даже сами не заметили этого. Но тогда будьте уж последовательны, и не говорите, что толкования святых отцов первых веков я принимаю, а поздних нет. Ваша полуправославная позиция весьма шаткая.

Извините, Влад, но я не понял в чем вы увидели приравнивание Слова Божия к человеческому.

А насчет толкования последующих веков я ничего не имею против (лично). Но вы же знаете, что с развитием литургических разночтений в Церкви Востока и Запада появились и разные акценты в их толкованиях и богословии. Это совсем не значит, что одна из Церквей ушла в ересь. Просто чтобы быть последовательным в своем богословии надо определиться с чем то одним. Первые же века не представляют разногласий в богословствовании отцев. Поэтому для объективности и целосности своей позиции я не вижу ничего плохого в обращении к Традиции первых веков. Но главный аспект в том, что именно первые вселенские соборы были временем формирования Христианской Ортодоксии под действием Духа Святого. Поэтому, читсо из богословских соображений первые соборы для меня представляют особый интерес и авторитет.

А "истинность" то кто определяет?

Бог через:
1) Писание
2) Символы Веры
3) Раннецерковную Традицию

На самом деле вот в этом и есть ваша истинная позиция: преклонение перед человеческим авторитетом, а не Словом Божьим... если вы хотите познавать Бога и иметь общение с Ним, то вы должны сформировать свою личное отношение к тому Богу, который открывается вам через святое писание Духом Святым, а потом уже браться за предание. Потому библия и есть канон, а предание - лишь история, как этот канон понимали люди в разные периоды времени.
Канон - тот же закон Божий, но более расширенного толкования, чем закон данный Моисею.

Вы не поняли сути моего поста. Смотрите - есть Слово Божие или Писание. В нем есть определенное откровение о Боге. Некоторая часть этого откровения объяснена самим Писанием. Но другая - нет. Итак, нужно истолковать это "непонятное" откровение Бога. И вот два кандидата на толкование, например, 1) Иреней, живший во 2-м веке, знавший лично учиников Апостола, знакомый с Апостольской традицией и смотрящий на записанное откровение (Писание) находясь в лоне устного Апостольского Учения; 2) Альф, живущий в 21-веке, читающий только Библию, пытающийся объяснить "неясное" Библейское откровение самой же Библией, ибо живет в разрыве с Апостольской устной Традицией. Итак, ответьте мне честно: "чье, по вашему мнению, толкование "неясного" откровения будет более истинным, Иринея или Альфа?" Просто напишите имя. Когда вы его напишите, то поймете, в какой сфере я "склоняюсь" перед авторитетом и чьим...

А на счет личного отношения к Богу по Писанию - я не против. Я же иду дальше и говорю, что Предание истолковует то, что нам непонятно о Боге. Ведь до сих пор, есть люди, читающие только (!) Писание и считающие Иисуса 1) просто человеком, 2) хорошим пророком, 3) человеком, в которого вселился Бог, но ушел из него на кресте и т.д. Это лишь один из примеров. Для формирования нашего понимания Бога Христианской Церкви - Писание служит стартовой Позицией, Предание же истолковывает определенный опыт богопознания и Божье откровение, тем самым знакомя нас вполноте с Богом открывшимся в НЗ.

[Лука]

Kot

Восстановлен? И когда же этот опыт был утерян?

А Вы знаете когда он был установлен, перед тем как быть утеряным?

Я слышал, что евреи склонны отвечать вопросом на вопрос. Неужели правда?

Истинный опыт - это опыт, ведущий к обожению человека, а не истинный - к прелести, к самообольщению.

И каков же критерий отличия первого от второго?

[Kot]

Лука

И каков же критерий отличия первого от второго?

Любовь к людям, которая милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится...