Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[MONAD]

Даже если кто то из протестантов наотрез отказывается для себя познавать православное или католическое предание по причине достаточности для себя Библии, это абсолютно не служит ему во вред, не считатете же Вы, что он менее верующим становится?

Андрий, ну вы опять за свое. Конечно, "православное" предание больше всего состыковуется с "православной" церковью и поэтому для протестантов "опыт верующих" другой конфессии - просто опыт. Но чьим, православным или католическим вы назовете предание первых, ну хотя бы, четырех вселенских соборов? Своими аргументами вы пытаетесь опровергнуть то, против чего никто и не спорил. Речь идет не о "православном" и не "католическом" предании, а о Церковном, Христианском, первых веков христианства.
Становится ли человек, отказывающийся от этой Традиции менее верующим? ДА. И нет. Смотря что вы вкладываете в понятие "верующий". Если говорить о осведомленности того, во что ты уверовал - то менее верующий.

Естественно, категорически отказыватся от духовного опыта христиан живших в прошлом из-за того, что они не принадлежали к твоей конфессии - не разумно.

Андрий, мы ж о Церковном предании, тогда конфессий еще не было ... да и о том, которое не просто "духовный опыт", а богословская норма.

[μαραν]

test

Такое же преимущество, как Слово Божие имеет перед словом человека?

Это кто тут всё предание считает словом человека?В библии ясно сказано "о других чудесах Иисуса которые не записаны в книге сей"Иоан20:30 и о том, что"если писать о всем подробно, то, и самому миру не вместиь бы написанных книг про дела и слова Иисуса" Иоан21:25 Проблема в том , что вы считаете Библию завершённой истиной, как вас Лютер научил, а это неверно, Библия это только половина всей истины, а другоя половина, это усное и письменное предание церкви- то во ,что верила церковь всегда и везде и ,что не записано в Библии.Не верте Лютеру, он не прав.НЕВЫБРАСЫВАЙТЕ ВЕСЬ ОПЫТ ЦЕРКВИ ЗА 2000 ЛЕТ НА ПОМОЙКУ.Это глупо.

[Q_1984]

Отчего ж не будите, опять скорбь?

А зачем Вам повод помышлять не о том, что достославно?

Наличие назидание без "просвещенных" людей?

Вы максималист?
Сами ответьте на свой вопрос, который равнозначен: что будет если слепой поведет слепого?

[Лука]

μαραν

Это кто тут всё предание считает словом человека?

"Священное предание, совокупность книг, которые христианская (православная и католическая) церковь рассматривает как «божественные», ставит их по значимости непосредственно ЗА Священным писанием." Предание католиков и православных отличаются друг от друга. И потому (имхо) Священным можно в полной мере считать Предание Церкви только до раскола т.е. до появления Католицизма и Православия.

Проблема в том , что вы считаете Библию завершённой истиной, как вас Лютер научил, а это неверно

Проблема в том, что вы берете на себя право судить о том, что я считаю и кто меня учил, а это неверно.

Не верте Лютеру, он не прав.

Представляю насколько ценно ваше мнение о Лютере для его последователей

НЕВЫБРАСЫВАЙТЕ ВЕСЬ ОПЫТ ЦЕРКВИ ЗА 2000 ЛЕТ НА ПОМОЙКУ. Это глупо.

Конечно глупо. Не бейте стариков и детей. Это не только глупо, это подло.

[Q_1984]

Лука, Маран, о чем Вы оба говорите?

[Лука]

Лука, Маран, о чем Вы оба говорите?

О роли и месте Предания в традиции Церкви. Вас что-то смущает?

[Q_1984]

О роли и месте Предания в традиции Церкви. Вас что-то смущает?

Странно, а мне показалось, что опять пошла резня мыслью по древу. В суе поминаются Лютер со-товарищи и сподвижники . Зачем?
Тем более, что Монад, вроде как хотел пройти дальше своего вопроса и попытаться придти к некоторому общему принятию предания первых веков (или более?) церковного предания и на этой почве развивать некую целосность во взаимоскрепляющих связях... и по крайней мере не есть смысл обличать двум не-протестантам протестантов в собственно их отсутствие в теме

[Лука]

q_1984

Я не понимаю цели ваших вопрсов. У вас есть что сказать по сути темы - скажите.

[VladK]

μαραν

Проблема в том , что вы считаете Библию завершённой истиной, как вас Лютер научил, а это неверно, Библия это только половина всей истины, а другоя половина, это усное и письменное предание церкви- то во ,что верила церковь всегда и везде и ,что не записано в Библии.Не верте Лютеру, он не прав.НЕВЫБРАСЫВАЙТЕ ВЕСЬ ОПЫТ ЦЕРКВИ ЗА 2000 ЛЕТ НА ПОМОЙКУ.Это глупо.

Да, нет. Проблема в том, что понимать под словом "церковь". Если считать, что ПЦ - церковь, а другие - сектанты, то тогда, конечно, библия будет лишь "бесплатным приложением", а все богословие сведется к тому чтобы замазывать противоречия между тем, что записано в библии и тем, что принимается в ПЦ.
Проблема в том, что многие в ПЦ на все противоречия будут отвечать: "Ведь вся Церковь не может ошибаться!" и не станут искать Бога, хотя Он и "недалеко от каждого из нас" (Деян. 17:27), и даже мысли не допуская, что предания любой конфессии - это лишь история церковной организации.
Могут еще вспомнить, что и библия была принята такой, как есть тогда еще не разделенной на конфессии церковью. Словно Бог не руководил и не руководит всеми, кто правы и не правы, кто разделен и не разделен, словно и Им можно управлять, как паствой.
Бог нам дал Свое Слово примирения, а мы вместо того, чтобы искать мира уповаем на человеческие предания, чтобы возвеличивать свою конфессию и унижать другие.

[Q_1984]

О роли и месте Предания в традиции Церкви. Вас что-то смущает?

Смущает, что название темы: "Протестантское отношение к Преданию(!/?).", а не место Предания в традиции Церкви

Лука, Вы протестант?
Маран, а Вы протестант?
...я наверное протестант, хотя все это так сложно - легче жизнь прожить, чем перейти поле теоретических рассуждений

[test]

andriy, Лука

Такое же преимущество какое имеют канонические книги от неканонических.

!!! Ну вот и договорились. Каноничность или неканоничность установлена Преданием.

Разве предание канонизировано также с книгами Ветхого и Нового Заветов? Если кто то принимает Священное Писание так же как неканонические книги (предание), то какое же здесь может быть здравомыслие?

Оно само "автор" канонизации. Вы найдете места в Писании, где сказано, что канонично, а что нет?

[MONAD]

Смущает, что название темы: "Протестантское отношение к Преданию(!/?).", а не место Предания в традиции Церкви

Тут друзья действительно, если идти вглубь, то не мешало бы определиться "какое Предание"? Какая Церковь? и т.д., если переводить все на уровень "Предания в традиции Церкви."

Вообще же, Маран дельные мысли толкает, вот не мешалобы протестантам свое внимание особо обратить на некотроые...

Помните, Павел говорит, что все Писание богодухновенно? А каком Писании он говорит? Евангелий еще тогда не было... Было ли это все доступное для Павла, ведь почему "все"? Вас вооще, никогда не смущали ссылки Иуды на книгу Еноха, Воны Йахве и т.д.? Понимаете, понятие богодухновенности для Павла и евреев первого века было немного не то, что сегодня мы вкладываем. Авторитет других Писаний, которые мы называем "небогодухновенен" очевиден. Так в чем проблема с "небогодухновенными", но авторитетными Писаниями ранних веков? Если прислушаться к аргументам Марана, то видно, что Писание прежде всего появилось как устная традиция, а потом уже было записано. Именно поэтому люди, которые и Господа не знали, но будучи научены в Апостолькой традиции и учении могли Евангелие написать (Марк, Лука). Понимаете? Эта традиция Апостольского учения не вымерла, с появлением Евангелий, а передавалась далее... тому и свидетельство самого Писания... те же Отцы, разберались в вещах не хуже Марка ибо также были наставлены в этой Апостольской традиции. Поэтому, даже если мы и не можем их принять как "богодухновенные" мы все равно должны обращаться к ним в построении нашего богопонимания и богословия.

ЗЫ - а как вы думаете, сказал бы Павел, что некотрые из Писаний Отцев богодухновенны? Мы путаем, друзья, понятия богодухновенности, которое в первом веке было широкое, и понятие Каноничности. Не все то, что не каноничное - небогодухновенное... ибо понятие каноничности - понятие установленное ранней церковью... это не значит, что больше богодухновенного материала нет... сами знаете...

Предание католиков и православных отличаются друг от друга. И потому (имхо) Священным можно в полной мере считать Предание Церкви только до раскола т.е. до появления Католицизма и Православия.

Хорошая мысль... и помоему, нормальные православные отличают авторитет предания неделимой церкви и того, что после. У них, у православных, соборов вселенских уже нет после разделения, да и Отцев уже нет... чего не скажешь о католиках... Поэтому действительно, предание Церкви первых веков - должны иметь авторитет и для протестантов, ибо мы ж христиане...

[teruah]

ага... а тут значится тема "расширяем Библию"

...приглашаю всех желающих на тему http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=21871 "сужаем Библию"

[μαραν]

μαραν



Да, нет. Проблема в том, что понимать под словом "церковь". Если считать, что ПЦ - церковь, а другие - сектанты, то тогда, конечно, библия будет лишь "бесплатным приложением", а все богословие сведется к тому чтобы замазывать противоречия между тем, что записано в библии и тем, что принимается в ПЦ.
Проблема в том, что многие в ПЦ на все противоречия будут отвечать: "Ведь вся Церковь не может ошибаться!" и не станут искать Бога, хотя Он и "недалеко от каждого из нас" (Деян. 17:27), и даже мысли не допуская, что предания любой конфессии - это лишь история церковной организации.
Могут еще вспомнить, что и библия была принята такой, как есть тогда еще не разделенной на конфессии церковью. Словно Бог не руководил и не руководит всеми, кто правы и не правы, кто разделен и не разделен, словно и Им можно управлять, как паствой.
Бог нам дал Свое Слово примирения, а мы вместо того, чтобы искать мира уповаем на человеческие предания, чтобы возвеличивать свою конфессию и унижать другие.

Когда вы закрываете уши мне остаётся только опустить руки.Но ответти мне на последний вопрос6какая самая старая в мире поместноя церковь(тоесть деноминация)?И о чём говорил Иисус когда произнёс: создам церковь свою и врата ада НЕ ОДОЛЕЮТ ЕЁ" По вашему выходит ,что всётаки одалели, не правда ли?

[VladK]

monad

Если прислушаться к аргументам Марана, то видно, что Писание прежде всего появилось как устная традиция, а потом уже было записано. Именно поэтому люди, которые и Господа не знали, но будучи научены в Апостолькой традиции и учении могли Евангелие написать (Марк, Лука). Понимаете? Эта традиция Апостольского учения не вымерла, с появлением Евангелий, а передавалась далее... тому и свидетельство самого Писания... те же Отцы, разберались в вещах не хуже Марка ибо также были наставлены в этой Апостольской традиции. Поэтому, даже если мы и не можем их принять как "богодухновенные" мы все равно должны обращаться к ним в построении нашего богопонимания и богословия.

Так рассуждаете, словно Бог уже не руководит своей Церковью, и Дух Святой уже перестал влиять на людей, осталось одно предание "старины глубокой".
Вы же не станете спорить с тем, что первоапостольская церковь, не имеющая канона весьма отличалась от сегодняшней ПЦ, имеющей так много "предания" и так мало веры.
Бог и тогда и сейчас один и Тот же, Он не изменяется, Он не умер, чтобы искать "исторические свидетельства" Его существования, Он ЖИВОЙ, и не надо из Него пытаться сделать устное или письменное воспоминание. Все упирается в церковь, якобы никогда не ошибающуюся, хотя в "Откровении" в послании церквам говорится совсем о другом. Что может дать "традиция" бездуховному человеку? А если у человека Божьи заповеди записаны в сердце и он живет по ним, то какая разница к какой конфессии он себя относит? Да и кто кроме Самого Бога может судить какая церковь ближе к Богу, и кто из нас праведнее?