+ примат папы римского

[Гориэк]

А если без шуток,могу спросить? Ну вот есть какой то примат у папы римского,предположим.И что он даёт таким как мы?

А почему Папа вам должен что-то давать, хоть с приматом, хоть без? Пусть вам жена даёт.

Вот ваша религия вам чего даёт? Приблизила ко Христу? Сделала вас нравственней хотя бы?

[yriy67]

в том то и дело, что обосновать догматическое несоответствие этих якобы "новшеств" ни ПЦ ни кто иной не способен
чьи-то мирские амбиции не могут быть обоснованием, поскольку речь идет сугубо о богословии
то, как именно трактуем учение Христа, а не какие-то полититческие терки на ВС без которых и не обойтись
и как уже было не раз оговорено, православное учение, потому как вселенское католическое, то которе по определению не содержит ересей
но никоим образом не потому, что некие христиане решили называть себя ортодоксами(православными) и от того само учение православное(не содержащее ересей)
поэтому корреляция здесь возможна одна - устранения раскола путем догматического согласования
если сумеют ортодоксы хоть на мизинец, на ноготок, указать на несоответствие католического вероучения тогда повод к расколу действительно есть и тут надобно признать свою неправоту
ежели таких догматических несоответствий в вероучении КЦ не имеется, надобно уже им ортодоксам, раскаяться в расколе и войти в лоно КЦ
все просто, если бы не гордыня, под которую и вся эта болтология ..

Догматическое несоответствие новшеств со стороны КЦ уже давно доказаны и указаны на соборах ПЦ,которые были начиная со времен не причастности КЦ к Вселенской Церкви.

Например,Константинопольский Собор 1484 г. торжественным образом принял следующее определение об исхождении Святого Духа: «Поэтому мы душой и помышлением веруем, а языком проповедуем и исповедуем, что всемогущий и Святой Дух оным неизреченным и вечным прохождением (πρόοδον), по слову Господню, исходит (ἐκπορεύεται) от Бога и Отца, то есть единственно из Отеческой ипостаси по сущности Его, причем Сын совершенно ничего не привносит в исхождение Святого Духа и не посредствует в нем, чтобы не мыслилось в Троице двух причин или двух начал в Нетварном Божестве, поскольку рождать и изводить это свойство не сущности, но ипостаси, причем только Отеческой. Таким образом, мы ведаем, что единый источник и причина (αἰτία) Тех, Что от Него, это Бог-Отец <> А от тех, кто об исхождении Святого Духа иначе мыслит, или проповедует, или вопреки истине держится этого мнения и пустословно провозглашает его, мы отвращаемся как от еретиков и предаем анафеме». (Томос Константинопольского собора 1484 г., с торжественным осуждением униатского Ферраро-Флорентийского собора).

На Вселенских же Соборах были приняты решения по конкретным лжеучениям декларированным некоторыми папами,которые другими папами были отвергнуты,что доказывает полную несостоятельность учения о непогрешимости пап при утверждениях учений от имени всей Вселенской Церкви.То что вы упорствуете и не хотите этого видеть- беда.

1Cp. «Ad gentes»: Декрет II Ват. Соб. о миссионерской деятельности Церкви (далее AG) 2;2Флорентийский Собор 1439 г.: DS 1302;3DS 1331;4II Лионский Собор 1274 г.: DS 850.
[/COLOR]
укажите с чем не согласны и в чем находите догматические несоответствия
и если желаете, мы со всем этим в пару ходов разберемся

Нет,с вами не разберемся,тысячу лет вам пытаются показать ваши ошибки,но вы упорно их не замечаете. Сегодня их исправить,я думаю,без того чтобы полностью не изменить всю структуру и механизмы принятия решений КЦ и не повредить ее авторитету,невозможно. КЦ на это никогда не пойдет. Наворотили,сами себя загнали в угол и теперь не знаете как из него выйти.

Все предельно просто и одновременно сложно- греки,имея древний отточенный логический философский аппарат мышления сразу увидели к чему ведет "филиоквизм",что были не способны увидеть не обладающие подобным логическим аппаратом латиняне,который у них,в отличии от греков,основан на логике стоиков и юридизме.

Дело в том,что КЦ ошибочно принимает два разных православных учения за одно,она не понимает разницу между неприступной природой Пресвятой Троицы и Ее природными исхождениями во вне Божественных нетварных энергий.
Догмат о Троице принятый и подтвержденный на Вселенских Соборах, касается именно "неприступной природы Пресвятой Троицы",а исхождение Св.Духа через Сына,это совершенно другое учение о Божественных нетварных энергиях- благодати,о котором писали Василий Великий,Григорий Богослов,Максим Исповедник,Григорий Нисский,Иоанн Дамаскин и др.
Этот характерный для византийского богословия термин, говорящий об образе бытия Бога вне Его сущности, не вводит какого-то нового философского понятия, чуждого Откровению. О том же самом на своем конкретном языке говорит нам Библия, повествуя о славе Божией.

То есть,это разные учения,одно касается непреступного Существа Бога, сокрытой природы Пресвятой Троицы,бытия Троицы Самой в Себе,открытой людям в Откровениях;
другое-к проявлению Бога вовне открывающим себя в нетварных энергиях.
И в этом,другом учении касающемся домостроительства Бог являет Себя в проявленном Космосе не смешивая двух аспектов-аспекта бытия Троицы Самой в Себе с аспектом Своей сущностной Славы- нетварными энергиями.Вот в этом учении Святой Дух исходит от Отца через Сына.
Но это,повторюсь,касается не первого учения закрепленного догматически о бытии Троицы Самой в Себе,а учения проявления Троицы во вне,в проявленном Космосе.

Поэтому,ваше филиокве добавленное в догматическое определение касающееся сокрытой природы Троицы- ересь.

и тут вы пытетесь заботать читателя, вы хоть читали в чем именно заключалось осуждения "трех глав" из прошлого столетия, какие были на то политические подоплеки
и тем более каким образом это может свидетельствовать о ереси примата папы, как вы соизволили выразиться в одном из своих постов, якобы ссылаясь на орос 5ВС

Судя по всему,вы сами то как раз их и не читали )))

Политика здесь не причем,она явилась лишь следствием коренных религиозных разногласий,а не причиной.

За Гонория вы как-то снова "подзабыли".

так вас беспокоит то, что не хотите оставаться в роли статистов
но речь то о самом вероучении и ежели таково во всем соответствует духу Писания, так в чем проблемы
сможет ли кто нибуть ходь одиному параграфу из Катехизиса КЦ возразить ?, а остальное это все болтология ..

Уже писалось.

как Господь устроил Свою Церковь берем из Евангелия, есть также высказывание святителей Церкви
и насчет Петра, и насчет тех слов Павла Петру тоже есть. почему такое было сказано
вы же беретесь утверждать, что папы римские не могут оградить веру Христову от ересей
на каком основании, где и какими соборами это утверждено, ответьте конкретно и по-существу
без этого раздутия темы до непомерных размеров, это* не конструктивно и тем более не убедительно

Орос 5 ВС. Уже писалось.

получается, что вы перевираете, укажите когда и какое официально утвержденное Церковью вероучение было изменено папой
было изъято филиокве ?, или же опять будете строить ваши намеки на 5ВС, предварительно даже с ним не ознакомившись ..

Не нервничайте.Все хорошо...
К сожалению перевираете как раз вы,вам пишется одно,вы все перекручиваете на свой лад. Это нам знакомо.
Папа римский Бенедикт VIII официально не изьял,а добавил филиокве в 1014 году,вопреки запретам Вселенских Соборов.Причем в догматическое учение касающегося бытия Троицы Самой в Себе.

И я вас разочарую,в отличии от вас,я предварительно ознакомился с решениями 5 ВС.
А есть еще 6ВС,Свято-Софийский Собор 879-880г.г.,и вообще все Вселенские Соборы начиная с первых, запрещающие ЛЮБЫЕ изменения,изьятия или добавления в Символ веры.

Греки-византийцы понимали к чему могут привести любое подобные изменения,в отличии от их латинских коллег,что в конечном итоге и произошло- греки четко все предрекли.

так в чем же ересь, в чем ложность учения, в том что была употреблена более лояльная терминология ?.

В том,что речь идет о догматическом учении касающемся бытия Божия Самом в Себе,куда католики влезли впав в ересь,а не учении о явлении Бога в проявленном Космосе,где действительно Дух Святой исходит от Отца через Сына,который (Отец) дал познать Себя воплощением Сына,всем тем кто принял Духа Святого.

похоже так и не понимаете самой сути исхождения Духа Святого
приведу параграфы из Катехизиса:

[COLOR=#800000]-246-
Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит «от Отца и Сына (Filioque)». Флорентийский собор (1438 г.) разъясняет: «Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием... И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, все за исключением Своего Отцовства, постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден»1.
1DS 1300-1301.
-248-
Восточная традиция прежде всего отражает природу первопричины Отца по отношению к Духу. Исповедуя Духа как Того, Кто «от Отца исходит» (Ин 15, 26), она утверждает, что Дух исходит от Отца через Сына1. Западная традиция выражает прежде всего единосущное общение между Отцом и Сыном, говоря, что Дух исходит от Отца и Сына (Filioque). Она говорит это «согласно с законом и разумом»2, ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как «безначальное начало»3, но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет «единое начало, от которого исходит Святой Дух»4. Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны.

Похоже это вы ничего не понимаете,боюсь что и не поймете,раз за тысячу лет так ничего и не поняли.
"От" и "через", это разные понятия и относятся они к разным учениям.

[elektricity]

Догматическое несоответствие новшеств со стороны КЦ уже давно доказаны и указаны на соборах ПЦ,которые были начиная со времен не причастности КЦ к Вселенской Церкви.
Например,Константинопольский Собор 1484 г. торжественным образом принял следующее определение об исхождении Святого Духа:

вообще то смысл подобных разговоров давно известен, переливание с пустого в порожнее, манипулирование сомнительными фактами, к тому же имеющими мало общего с самим богословием
нО, в данном случае вы все же вспомнили филиокве и решились возразить, приведя ваше решения Константинопольского Собора 1484 г.
за что вам и придется держать ответ, вместе с вашей братией, с которыми можете консультироваться, если сами не сдюжете
честно говоря раньше об этом и не слышал, и даже трудно представить что ортодоксы додумались такое опубликовать
итак, сам текст:

«Поэтому мы душой и помышлением веруем, а языком проповедуем и исповедуем, что всемогущий и Святой Дух оным неизреченным и вечным прохождением (πρόοδον), по слову Господню, исходит (ἐκπορεύεται) от Бога и Отца, то есть единственно из Отеческой ипостаси по сущности Его, причем Сын совершенно ничего не привносит в исхождение Святого Духа и не посредствует в нем, чтобы не мыслилось в Троице двух причин или двух начал в Нетварном Божестве, поскольку рождать и изводить это свойство не сущности, но ипостаси, причем только Отеческой. Таким образом, мы ведаем, что единый источник и причина (αἰτία) Тех, Что от Него, это Бог-Отец <> А от тех, кто об исхождении Святого Духа иначе мыслит, или проповедует, или вопреки истине держится этого мнения и пустословно провозглашает его, мы отвращаемся как от еретиков и предаем анафеме». (Томос Константинопольского собора 1484 г., с торжественным осуждением униатского Ферраро-Флорентийского собора).

следуя подобным суждениям, если Сын совершенно ничего не привносит в исхождение Святого Духа, тогда получается что не все передано Сыну Отцом
и выходит, что в Троице главенствующим является Бог Отец, а если есть главный Бог, значит есть и не главные
а значит таких несколько, и как потом тому же Andronik(у) доказать, что мы верим не в трех богов ..
понимете тут много говорить не надо, два слова и вся ваша православная братия на лопатках
так что, для начала ответьте читателю: является ли Бог Отец главным в Троице или не является ?.
просто доходчиво, без всех этих громоздких перепечаток, это никого не убедит, живой разговор
если сможете, потому как в Церкви на этот счет все ответы имеются

То есть,это разные учения,одно касается непреступного Существа Бога, сокрытой природы Пресвятой Троицы,бытия Троицы Самой в Себе,открытой людям в Откровениях;другое-к проявлению Бога вовне открывающим себя в нетварных энергиях.

паламовские нетварные энергии это чушь, не имеющая ничего общего с учением Церкви Бог творит из ничего
к этому мы придем, но сначала сосредоточимся на начальном вопросе о так называемом "главенстве Троицы"

А есть еще 6ВС,Свято-Софийский Собор 879-880г.г.,и вообще все Вселенские Соборы начиная с первых, запрещающие ЛЮБЫЕ изменения,изьятия или добавления в Символ веры.

формально да, было добавлено и Сына, однако сути Симовла веры это не изменило, наоборот углубило само понимание
уже не говоря о том, что Папа св. Лев уже исповедал его догматически в 447 г.
однако такая формальность никак не может быть поводом в догматическом расхождении
к примеру в том же Символе говорим:
распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного
а некоторые говорят: распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, умершего и погребенного
добавляя умершего, но ведь от этого ничего не изменяется, поскольку все понимают что умер, иначе бы не воскрес
так и в случае с и Сына, никакого существенного изменения не имеется ..

[elektricity]

и когда будете думать над ответом, возьмите на вооружении постулат Бога Троицы:

все, что принадлежит Отцу - принадлежит Сыну, за исключением отцовства
все, что принадлежит Сыну - принадлежит Отцу, за исключением сыновства
все, что принадлежит Святому Духу - принадлежащее Богу

[elektricity]

"От" и "через", это разные понятия и относятся они к разным учениям.

вообще-то Церковное учение одно единоверное, изложенное в предоставленном Катехизисе КЦ
что касается разных понятий "от" и "через" это не так
во-первых говорится от Отца и Сына, а не от Отца и от Сына
поэтому вполне можно подразумевать латинскую версию как от Отца и (через) Сына
и в данном случае филиокве идеально согласовывает оба варианта которые абсолютно не антагонизируют
к тому же говорить, что Дух Святой не исходит от Сына, это прямым образом противоречить Евангелию
где прямым текстом говорится:
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго (Ин.20:22)

[bezplotny]

Новый Завет не буква но Дух, Господь есть Дух, основное Спасительное Учение.
Отец Единый Бог, живой, Учитель Сын во Плоти, Воскресший, Вознесшийся, живой, через живой, свыше Дух, рождение от Духа, Царство Божие, Единое, живое, Спаситель, Спасение.
Мир во Плоти, от Духа, свыше не рождён, не Спасён, не Спасается, Единым Отцом, Сыном, Духом, все народы не научены.
Из Которого всё, Которым всё и мы Им во Плоти, остаётся в вере, свет во тьме светит, в начале было Слово, у Бога Единого, благая весть, а не Тело отдельное, разделённое, тленное в начале, тленные отцы, учителя и т.д.
Тесные врата, узкий путь в жизнь, Единый свыше Дух, нетленный, не от Плотского, разделённого, тленного, смертного мира сего.

[bezplotny]

Дух исповедующий Господа пришедшего во Плоти, Воскресшего, Вознесшегося, живого, Которым всё и мы Им - от Единого живого Бога, Отца, Сына во Плоти, Духа Его свыше, во благо соответственно, Царство Божие, потенциально.
И наоборот, низший, бесовский, нечистый, погибельный дух, Плотский, "один Аполлосов, другой Павлов" в т.ч., тленный сей мир, "мёртвые погребают мертвецов".

Зло - отсутствие Добра во Плоти, Единой, на выходе, мир во зле, либо наоборот.
"Кто не собирает со Мной расточает", "по делам, плодам узнаете".

И крайний, тот же святейший, папа, отец, учитель, который всех родил от Духа Единого, в Отце и Сыне во Плоти, Царстве Божьем, во благо, и на выходе Добра полно, благоденствие во Плоти, в мире, Царство Господа во Плоти, Христа.
Здесь и сейчас, Отец Всевышний Бог, Учитель Господь во Плоти, Воскресший, Вознесшийся, живой, из Которого всё, Которым всё и мы Им, в начале было Слово, а не Тело, свет во тьме, но в тесных вратах, узком пути.

[elektricity]

Зло - отсутствие Добра во Плоти

не является ли добро антагонистом плоти ..

[bezplotny]

не является ли добро антагонистом плоти ..

Воскресший, Вознёсшийся, живой Господь, есть свыше Дух во Плоти, Которым всё и мы Им.
Работает свыше Дух во Плоти, Господь, тогда Добро.
Не работает, жизнь по Плоти, а не Духу преобладает, то Зло.
И свет во тьме светит, в тесных вратах, узком пути.

[elektricity]

Воскресший, Вознёсшийся, живой Господь, есть свыше Дух во Плоти, Которым всё и мы Им.
Работает свыше Дух во Плоти, Господь, тогда Добро.
Не работает, жизнь по Плоти, а не Духу преобладает, то Зло.
И свет во тьме светит, в тесных вратах, узком пути.

тогда следует дифференциировать и саму плоть, и не отождествлять ее с тем, с чем не полагается ..

[Werty1383]

И крайний, тот же святейший, папа,

Если Бог свят, то кто же папу святейшим поставил?

[bezplotny]

тогда следует дифференциировать и саму плоть, и не отождествлять ее с тем, с чем не полагается ..

Свыше Дух во Плоти, живой Господь во Плоти, Спаситель, Спасение в Нём, либо отсутствие Духа во Плоти, жизнь по Плоти, тлению, смерти, греху.
Что преобладает так и получается во Плоти, в мире, широкие врата и путь, и тесные, узкие.

- - - Добавлено - - -

Если Бог свят, то кто же папу святейшим поставил?

"Кто не собирает со Мной расточает", жизнь не статична а динамична, как в Плотском, низшем мире, подобно в Духовном, высшем.
Крещение, научение всех народов, Отцом, Сыном, Духом, Единым, во благо, не происходит, широкие врата и путь, тесные, узкие, так и получается, и свет во тьме светит.

[elektricity]

Свыше Дух во Плоти, живой Господь во Плоти, Спаситель, Спасение в Нём, либо отсутствие Духа

дух и плоть можно сопоставлять по разному, можно совмещать, а можно и противопоставлять
тело же, как необходимый атрибут Творца
а вот само представление о теле, это надо уж самому определиться ..

(в теле ли не знаю, вне ли тела не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
И знаю о таком человеке (только не знаю в теле, или вне тела: Бог знает), (2Кор.12:2,3)

- - - Добавлено - - -

Если Бог свят, то кто же папу святейшим поставил?

как преемников Петра, кого Господь выделил среди всех и отдал тому ключи от рая ..

[bezplotny]

Вопрос веры в Воскресение, Вознесение, в здесь и сейчас живой, обновляемый, свыше Дух во Плоти, Единый.
Вера в живого Господа во Плоти, Которым всё и мы Им, в Христа Спасителя, в рождение свыше, от Духа, где свет во тьме светит, Царство Божие, Отец и Сын, Спасение в Нём, а не Плотские мёртвые погребают мертвецов.
Для этого искупительная жертва, поэтому благая весть, во благо потенциальное.
Поэтому же не буква но Дух, Новое, буква убивает, Дух животворит, свыше и Внутри Плоти Который, Царство Божие благовествуется.
Сын во Плоти образ Отца невидимого, чистые сердцем Бога узрят, через Дух.

Воля Отца чтобы всякий видящий и верующий в Сына, Господа во Плоти, Воскресшего, живого, не погиб но имел жизнь вечную в Нём, в Отце и Сыне.
Верой оправдывается плоть, обратился из смерти в жизнь, на суд не приходишь.
Воскрес со Христом о горнем помышляешь, а не о земном.
Если будешь исповедовать Иисуса Господом, сердцем веровать что Бог Воскресил Его из мёртвых Спасёшься, сердцем веруют к праведности, устами исповедуют к Спасению.

Всякий Дух исповедующий Господа пришедшего во Плоти от Бога, во благо и во Плоти, на земле, благая весть, и наоборот.
В широких вратах и пути, именно это и теряется, вера, Дух, Господь во Плоти, живой, Которым всё и мы Им.
"Только вера" поэтому и получается, для Спасения.
Всё это и проявляется, наблюдается во Плоти, в мире, кто Духа не имеет не Его, по плодам их узнаете, свет во тьме светит, тьма не объяла, в тесных вратах, узком пути.

[Werty1383]

как преемников Петра, кого Господь выделил среди всех и отдал тому ключи от рая ..

Папа святее Господа?
Откуда у вас это?