христианские иконы и идолопоклонство

[Сталкермен]

У меня очень плохие новости о "богах", которые внутри вас и запрещают вам молиться Тому, Кого не вмещают небеса небес.

После нокдауна надо бы Вам отдохнуть. А то сами не знаете что уже пишите.

Эти слова не относятся ни к какому единичному человеку, а к Телу Церкв Христовой, которая названа Его храмом, а не ваше тело, призванное быть его частью лишь.

Это сказано и так и так.Потому что порознь члены,а вместе тело. И это не понимаете правильно?

Почему вы не молитесь Богу, который, как вы мните в вас, а Иисус молился Отцу, Который на небесах? Вы больше Его, да?

А как Вы это такое придумали?Не уж то сами?

Я уверен, что я Папа Римский на покое, потому что на эту должность меня избрал конклав. Если кто-то "уверен, что он христианин", о скорее всего он в прелести. Христиане уверены во Христе, а не в себе.

А Вы читаете что сами написали прежде чем отправлять другим?

Перед "чем", а не перед "Кем" тоже у вас принято?

На картине какой то мужик,а Вы перед ним кланяетесь.О дела! И понять этого сами никак не в состоянии,потому что кто то сказал Вам что это Христос!

А почему "бог, живущий в вас" не даёт вам самому Писание прочитать? Не задумывались?

А вот Ваш учит Вас только извиваться ужом на сковородке!

Значит, облик Он имеет?

Интересно,а евреи усы себе стригли?А то на иконах прям такие усики,какие только наверное в салонах красоты делают!

Есть, конечно. Тора называется или Пятикнижие. Там обо всём этом очень подробно расписано. Читать не пробовали?

А в Новом Завете всего 27 книг.Проверьте сами.
И нигде про церковную утварь и как к ней относиться не сказано.
Мне жаль.Вас.Но не сильно чтобы так.

[Caleb]

На тот раз иудеи добились Его казни через оговор Его в государственном преступлении перед римскими властями, добавляя: "... кровь Его на нас и на детях наших." Мф 27:25

однако, выходит факты о которых говорили фарисеи Пилату были формальным основанием для осуждению Иисуса Христа по римским законам и обычаям.
и зачем по вашему мнению Иисус Христос поехал на Пасху в Иерусалим, то есть праздник освобождения иудеев от ига язычников.
при этом Иисус въезжая в Иерусалим сидел на осле как должно быть по пророчеству Захарии.

[elektricity]

Может мне кажется, или... всё же вопрос звучит неверно. Ведь изображение это предмет, а идолопоклонство это действие с использованием определённого предмета. Скорее правильнее будет спросить - целование изображений, проползание под ними, поклоны перед ними и т.д., приравнивать к идолопоклонству?
Теперь по моему яснее вопрос, нет?

вопрос поставлен в контексте самих икон, тех изображений, которые на них, а у вас ползания ..
к тому же кому какое дело кто и как молится, если такова молитва искренная, к Богу
что скажете ..

- - - Добавлено - - -

Сообщение от elektricity
так ведь совершенство и обретают в пакибытии:
Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. (Мф.19:28)
и перед этим Иисус призывал юношу к совершенству, но тот отошел, ученики же пошли за Ним ..

Так по Вашему Христос ещё не сел в пакибытии на престол славы Своей?
А Апостолы не сидят уже и не судят двенадцать колен Израилевых?
Где же Он и они и чем знаяты сейчас?
И что за пакибытие такое,где ничего не происходит?Конечно юноша так же как и Вы не понял о каком совершестве и пакибытии речь.И отошёл делать свои земные дела и представления не изменил.
Ведь у него же как и у Вас тоже были хорошие манеры? Даже Иисус вроде похвалил! Доходит?

по-моему это то, что сверху написано и что соответствует тексту Евангелию, и не согласиться с этим не возможно

[Сталкермен]

тех изображений, которые на них

Вы лично знаете кто на иконах изображён? Можете подтвердить что изображён именно тот ,чьё имя там подписано? Или Вам достаточно только чтобы сказали Вам?

Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.(Прит.14:15)

по-моему это то, что сверху написано и что соответствует тексту Евангелию, и не согласиться с этим не возможно

Я не с написанным не согласен,а с Вашим пониманием и трактовкой написанного.

[elektricity]

Вы лично знаете кто на иконах изображён? Можете подтвердить что изображён именно тот ,чьё имя там подписано? Или Вам достаточно только чтобы сказали Вам?

конечно, также как и достаточно того, что изображение юлия цезаря, это изображения юлия цезаря, а изображение наполеона это изображение наполеона, все нормальные люди так считают ..

Я не с написанным не согласен,а с Вашим пониманием и трактовкой написанного.

с чем не согласны, что совершенство в пакибытии, или что пакибытие это новое бытие, век грядущий
а не это бытие, как пытались того доказывать ..

[elektricity]

Сообщение от ГориэкОшибка #1. Изображение - это не предмет, оно нематериально и формируется сознанием. Предметом может быть его материальный носитель.

То есть икона не материальна,а материален тот кто её носит в руках?

т.е. вы намеренно искривляете сказанное оппонентом

[Сталкермен]

конечно, также как и достаточно того, что изображение юлия цезаря, это изображения юлия цезаря, а изображение наполеона это изображение наполеона, все нормальные люди так считают ..

Дело в том что и Юлия Цезаря я лично не видел.И раз меня никто не убеждает и не принуждает перед этим изображением кланяться,то пусть хоть как его изображают мне всё равно.То есть это не касается моей души и никакой отвественности перед Богом не несёт в себе.
А вот если поклониики икон утверждают что на них изображён Христос и даже кланяются перед этим изображением,то должны каждый доказать что это не поддлека.
А не рассказывать истори какие могли бы быть правдой если поверить в эти истории как в правду!

с чем не согласны, что совершенство в пакибытии, или что пакибытие это новое бытие, век грядущий
а не это бытие, как пытались того доказывать ..

Для тех у кого нет того что сказано как "совоскресли со Христом",понятий об этом вообще нет.То есть я понял что требовать от Вас понимания даже не стоит.
Преждевременно.

[elektricity]

Сообщение от elektricity
конечно, также как и достаточно того, что изображение юлия цезаря, это изображения юлия цезаря, а изображение наполеона это изображение наполеона, все нормальные люди так считают ..

Дело в том что и Юлия Цезаря я лично не видел.И раз меня никто не убеждает и не принуждает перед этим изображением кланяться,то пусть хоть как его изображают мне всё равно.То есть это не касается моей души и никакой отвественности перед Богом не несёт в себе.
А вот если поклониики икон утверждают что на них изображён Христос и даже кланяются перед этим изображением,то должны каждый доказать что это не поддлека.
А не рассказывать истори какие могли бы быть правдой если поверить в эти истории как в правду!

дело в том, что возразить вам нечем, на ваш предыдущий вопрос: - Можете подтвердить что изображён именно тот, чьё имя там подписано? - вам и подтвердили
и поэтому дешевые отмазы, мол не видел Юлия Цезаря мы с ним в разных палатах и вообще это моей души не касается, вызовут у читателя лишь ухмылку ..

Сообщение от elektricity
с чем не согласны, что совершенство в пакибытии, или что пакибытие это новое бытие, век грядущий
а не это бытие, как пытались того доказывать ..

Для тех у кого нет того что сказано как "совоскресли со Христом",понятий об этом вообще нет.То есть я понял что требовать от Вас понимания даже не стоит.
Преждевременно.

все тут всё поняли, что держать ответ за свои слова не способны
и путаться со взрослыми дядьками вам еще преждевременно

[Гориэк]

Однако, формулировка... Медный змей то, не был ложным богом.

Так он и идолом не был. Или вы где-то применительно к нему видите это слово?

«... и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.» /4-я Царств 18:4/

А вы цитату не обрывайте. Что за высоты истребил Езекия? Кому они были посвящены? Почему предыдущие благочестивые цари, к недовольству Хрониста, их не трогали, как и медного змея (сделанного, напомню, по прямом повелению Бога. И кадили перед ним так же, как перед ковчегом завета, Богу, а не "ему" как объекту поклонения)?

Цитата из Библии: 3Цар.3:2-5

Народ еще приносил жертвы на высотах, ибо не был построен дом имени Господа до того времени. И возлюбил Соломон Господа, ходя по уставу Давида, отца своего; но и он приносил жертвы и курения на высотах. И пошел царь в Гаваон, чтобы принести там жертву, ибо там был главный жертвенник. Тысячу всесожжений вознес Соломон на том жертвеннике. В Гаваоне явился Господь Соломону во сне ночью.

Видите, даже редактор священной истории времён Иосии, постоянно укоряющий предыдущих благочестивых царей за то, что боролись с идолами, но не трогали высоты, признаёт, что высоты-то были посвящены Господу, что Он там даже являлся. Но это противоречило забытой тогда книге Второзаконие, в которой единственной говорилось о едином месте поклонения. Когда-то таким местом считалось святилище в Силоме, но после того, как оно было разрушено, об этом постарались забыть. И у Соломона не было намерения создать единое место поклонения, а только построить Господу "дом" вместо "скинии". Потому так легко после его смерти были поставлены храмы в Вефиле и Дане, и все считали это нормальным, как и жертвоприношения на высотах, которые потому и сохранялись, пока Езекия, а особенно Иосия, которому подсунули найденную книгу Второзакония и ободрили пророчествами (которые в итоге не исполнились, мирной кончины у него не было) не начали с ними борьбу.

И к идолопоклонству эта борьба не имеет никакого отношения - лишь к вопросу примата единого места поклонения под контролем левитского клана и царей Иерусалима.

И то, что делал первосвященник не похоже, от слова совсем, на поклонение язычников идолам. То есть, странно что вы видите в этом сходство.

Странно, что вы видите здесь какие-то, различия которых НЕТ. Филистимляне почему-то их не видели, для них ковчег завета был таким же артефактом для поклонения как остальные. Потому и поставили вместе с Дагоном - чем больше идолов, тем лучше, боги побеждённых народов должны служить победителям, обычная практика язычников вплоть до римлян

«И заколет козла в жертву за грех за народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца и покропит ею на крышку и пред крышкою, -» /Левит 16:15/
ПС
Про поклонение херувимам, и "мазание" их кровью не нашёл.

Серьёзно? Вы не в курсе,что на крышке были изображения ("иконы", по-вашему) херувимов? Идолов язычники жертвенной тоже кропили, а не "мазали", не цепляйтесь к словам. Мазались рога жертвенника (Исх.29:12, Лев.4:25, 30 и др.) и жертвенника курений (Лев.4:7, 18 и др.) - которые такие же изображения рогов (как символа силы божества), что у ханнанейских язычников и вообще у скотоводческих народов.

Херувимы были не для поклонения.

А для чего? Для сексуальных извращений? Скиния и храм создавались именно для поклонения и ни для чего другого. Об этом в Писании говорится постоянно. Мне вам полотенца цитат вывешивать, или всё-таки начнёте Библию иногда читать, а не только басни своих религиозных авторитетов?

А вот христианские изображения - таки да, НЕ для поклонения. Это "Евангелие в картинках", к поклонению никакого отношения они не имеют, хотя и размещаются в обычных местах общей и личной молитвы - но только молитва в других местах, без всяких изображений, ничем не отличается, тогда как в Ветхом Завете, особенно во Второзаконии, поклонение (жертвоприношение) в другом месте, а не перед храмом, украшенным изображениями херувимов по всем стенам внутри и снаружи, считалось беззаконием и перечисляется в книгах Царств наряду со служением иным богам, так что даже вы путаете одно с другим.

[Сталкермен]

т.е. вы намеренно искривляете сказанное оппонентом

А почему бы и не отреагировать чем то "умным" на что то "умное"?
Видите? Даже Вас зацепило!

[Сталкермен]

дело в том, что возразить вам нечем, на ваш предыдущий вопрос: - Можете подтвердить что изображён именно тот, чьё имя там подписано? - вам и подтвердили
и поэтому дешевые отмазы, мол не видел Юлия Цезаря мы с ним в разных палатах и вообще это моей души не касается, вызовут у читателя лишь ухмылку ..

А чем именно Вы подтвердиди? Важным видом?
А я то думал...А всё у Вас как всегда - одна величественная пустота!

все тут всё поняли, что держать ответ за свои слова не способны
и путаться со взрослыми дядьками вам еще преждевременно

А Вы естественно прошлись у всех в головах,сделали опрос и собрали их голоса?
Ну и времена настали...ну и дядьки пошли...

[Дред]

Серьёзно? Вы не в курсе, что на крышке были изображения ("иконы", по-вашему) херувимов?

Да... В курсе, что никаких изображений ("икон", по-вашему) на крышке ковчега не было.
«и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;» /Исход 25:18/ Вот пару из вариантов, можете ещё поискать

[Гориэк]

Да... В курсе, что никаких изображений ("икон", по-вашему) на крышке ковчега не было.
«и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;» /Исход 25:18/
[ATTACH=CONFIG]74990[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]74991[/ATTACH]

Отсюда вывод, что вы или дурачок, не видящий, что копипастит, или (что вероятней) просто тролль. В любом случае, разговор с вами закончен.

[Дред]

Херувимы были не для поклонения.

А для чего? Для сексуальных извращений?

Скиния и храм создавались именно для поклонения и ни для чего другого.

Скиния и Храм, да. Но херувимам отельной службы не было, и их имен не призывали - это и значит, поклонения херувимам не было. Да... В том смысле, что их ни о чём не молили. Хотя... Не первый раз встречаю человека, который говорит так, что видишь мысль в его словах - херувимам поклонение такое же, как другим "изображениям". Нет, повторяю, не было такого поклонения. И... удивляюсь таким вот "кружевам" всё же, как в первый раз слышу.

Отсюда вывод, что вы или дурачок, не видящий, что копипастит, или (что вероятней) просто тролль. В любом случае, разговор с вами закончен.

Дурачки, по моему, это те кто на "рака, омара, моллюска, коралл" говорят рыба. Не делают разницы, в море всё рыба, - как тут с такими говорить. Так что обобщения, это минус... вам, мягко говоря.
Да, и конечно, разговаривать не о чем. У вас на всё, одно слово - изображения. Хоть и защищаете вы как бы, рисованные изображения (по вашему - иконы). В вашем контексте. Будь-то рисунок, или другое что... вид у всего один.
Учту.
ПС
В искусствоведении иконами обычно называются изображения, выполненные в рамках восточнохристианской традиции на твёрдой поверхности (преимущественно на липовой доске, покрытой левкасом, то есть алебастром, разведённым с жидким клеем) и снабжённые специальными надписями и знаками. Однако с богословской и религиоведческой точки зрения иконами являются также мозаичные, живописные и скульптурные изображения в любой художественной манере, являющиеся объектом почитания согласно определению Седьмого Вселенского собора.

Как люди жили до этого собора, наверно... просто называли вещи своими именами, но тут... однако. кхм.

[Гориэк]

Но херувимам отельной службы не было, и их имен не призывали - это и значит, поклонения херувимам не было.

Вы продолжаете троллить? Или в самом деле не понимаете, что Иисус Христос для христиан - это и есть воплощённый Бог, и сравнивать Его с тварными ангельскими силам - нелепость? Ну так почитайте первые главы Послания к Евреям, может быть, расширите кругозор.

В том смысле, что их ни о чём не молили

А что, херувимы Бог, чтобы их молить? А Христос - Бог, понимаете? И при чём тут иконы? Какое отношение они имеют к молитве, а?

Хотя... Не первый раз встречаю человека, который говорит так, что видишь мысль в его словах - херувимам поклонение такое же, как другим "изображениям".

Так может быть, они правы, а вы чего-то не понимаете?

Нет, повторяю, не было такого поклонения.

От того, что вы повторите глупость, противоречащую Библии, она умнее не станет. Вы тоже.

У вас на всё, одно слово - изображения.

Да, потому что язык форума - русский, а не греческий. Греческим словами вы никого здесь не впечатлите.

Хоть и защищаете вы как бы, рисованные изображения (по вашему - иконы).

Во-первых, никто ничего не защищает, а объясняют глупцам их глупость. Во-вторых, почему только рисованные? А мозаика, а фрески, а скульптура? Это всё изображения (иконы по-вашему). Видите, вы употребляете греческое слово, не понимая его смысла. Потому и насмешили весь форум перлом "чеканные херувимы - это не иконы". А мужики-то не знали!



По-вашему это не икона.
Вот поэтому не надо ум свой показывать иностранным словами. Русские люди не говорят "иконы", а говорят "образа".

ПС
В искусствоведении иконами обычно называются

Ну расскажите нам ещё, что называется иконками в графическом интерфейсе вашего компьютера и смартфона. И что такое "икона стиля".
При чём тут искусствоведение, тролль????? Раз уж полезли в википедию, то там разжёвано, что называется иконами в христианстве - специально для таких как вы, употребляющих иностранные слова без понимания их смысла. Вы этого не видели? Видели и даже скопипастили (или снова не читая?). Значит, сознательно лжёте из желания потроллить и устроить флейм.

Как люди жили до этого собора, наверно... просто называли вещи своими именами, но тут... однако.

Если бы вы не были троллем, а просто малообразованным человеком, вы бы выяснили, в связи с чем был созван этот собор, какая богословская проблематика на нём решалась и почему вдруг потребовалось обосновывать то, что раньше не вызывало сомнений. Но вы именно тролль и провоцируете на пустопорожние споры. А здесь еды нет.