христианские иконы и идолопоклонство

[Сталкермен]

Дред
Все же, надо начать с обрезания, чтоб стать под закон, нет?

Не обязательно.Ведь Апостол Павел ясно сказал,что такое обрезание ничего не значит в Новом Завете.Можно делать как субботники,оправдываться соблюдением субботы.Всегда можно чего то придумать на что можно опираться ещё,кроме Жертвы Христа .И даже гордиться этим.

Каждая библейская книга представляет собой целостный документ. У толкователя нет права обособлять какой-то один аспект определенного утверждения за счет исключения других. Поэтому следует стремиться понять замысел всей книги, прежде чем толковать ее отдельные фрагменты.
Отдельные части книги – главы, абзацы или стихи – не могут содержать в себе значения, противоречащего ее общему замыслу. Толкование должно продвигаться от дедуктивного подхода в отношении целого к индуктивному подходу в рассмотрении частностей..."(с)

Абсолютно согласен с Вами. Итак каков замысел книги в целом?
Творение впало в грех,было лишено единства с Творцом,были попытки создать нечто похожее на связь в виде языческих представлений и фантазий - идолопоклонство,суеверия и т.п.,был избран один народ для определённой цели наладить связь с Творцом став священниками Бога для всех народов,данная цель потерпела неудачу во время первого посещения Христа,обещанные премены с заменой сердец каменных на плотяные и сошествеи Святого Духа,возрождение человеческого духа и появление возможности соединияться духом с Творцом,для этого понадобилось сораспятие и совоскресение со Христом,что делает новым творением во Христе.Это конечная цель!
Для чего это всё? А потому что жизнь человека уникальна и драгоценна не только для человека,а и для Творца!И верующий в Сына имеет то что не имеет неверующий. Неверующий не видит жизни, только гнев Бога пребывает на нём. Как это работает в реальности в жизни людей рассматривали?
Но почему у верующего в Сына есть такое преимущество над неверующим?Его дух Бог животворит.Но происходит это при рождении свыше.И начинает понимать слова Христа о том что такое жизнь вечная и вообще суть жизни какой она должна быть.
Это не о вечном существовании плоти!А все религии нацелены на что? На существование плоти!Но плоть не вечна и Христос воскрес не в такой же материальной плоти,а другой.Такую какую Павел назвал духовным человеком.И на небе тем душам под жертвенником были даны новые одежды.А тел то ещё нет? Или есть?
Положили в шкаф до тех пор пока не получат тела?
То есть суть в том,что должно в итоге на земле победить или остаться только Христианство.
Новый Иерусалим в котором будут жить те,кто является новым творением. Кто во Христе,тот новая тварь.Этого не произошло,потому что люди в христианстве вообще думают о другом.
Кстати хочу сказать вот о чём.Обращайте внимание на слова в Библии в каком они говорятся времени.В настоящем времени,в прошедшем или будущем? Если имеет жизнь вечную,то значит здесь и сейчас.Если мертв во грехах,то здесь и сейчас.Если на суд не приходит,то уже здесь и сейчас.Пока я не обращал на это внимание,я думал что Библия говорит о чём то за пределами смерти тела.Как собственно учат в христанстве,которое жизнь плоти или тела ставит во главу угла.А Христос и Павел обращают внимание на дух и душу человека.Новое творение это духовный человек,но живущий в этой смертной плоти.Вот это цель Бога,спасти человеку земную жизнь ,тут на земле.Евреям было сказано учить детей постоянно Торе!Чтобы Его замысел о человеке хотя бы частично совершился,что есть благо для человека и радость для Творца.
Конечно я что то упустил второстепенное,что то не стыкуется с уже известным религиозным взглядом на Библию.Но есть фантазии ,которые служат лишь одному- жить за счёт пожертвований на спекуляциях обещаний вечного существования плоти.То есть то что всё равно умрёт у них на первом месте.А духовный человек это так,для приличного вида и мнения о себе.

По моему там о другом, так как адресат "Иуде и сынам Израилевым" /Иезекииль 37/ но... Как ваше понимание - постижение, наверно пусть будет, раз вас вдохновляет.

Библия имеет связи духовного характера,высказанных иносказательно.Например мёртвые во грехах,не означает что человек мёртв.Это надо домысливать,а буквально все живы.И благо тому кто умеет домысливать верно.Тому и будет благо в жизни.Он будет видеть жизнь,а неверующий не увидит жизни.Но глаза будут кстати у обоих!И снова надо домыслить о чём речь и о каких глазах надо понимать.И кто то домыслит что значит сораспялся со Христом и совоскрес к новой жизни и уже будет этим жить!

Вот вы и попробуйте рассуждать о новом человеке - о его пище в младенчестве (молоке), и твердой пище (совершенных) и далее... Зачем это всё, если Дух наставник, и помазание на месте. От начала.

Я помню мне было годика 3 или 4,когда я был на даче и вдруг как будто проснулось во мне моё я. До этого я не помню себя человеком,а потом я начал быть.
Это было так странно,что я это запомнил.И потом я научился думать,сначала мало,потом больше,в потом я с возрастом начал даже страдать из за того что постоянно думаю.И о том что не стоит и даже мучит меня.О том что делал неверно в жизни,о том что думал что думают обо мне и т.д. Но когда прочитал Библию и стал христианином,я даже перестал читать книги.Только техническую литературу. А голова прошла после того как я думал и думаю о Боге и жизни практически постоянно или какое то время каждый день.И как то жизнь перестала быть плохой!А я думал что я проклят за что то,что такое творится у меня в голове.
О чём я ? О том что во Христе сразу ничего не даётся.Надо родиться и вырасти,осознать себя что значит быть во Христе.И Христос сказал что нужно употреблять усилия,которые восхищают человека.Куда? А в небо!А тело ещё тут.Посмотрите построчный перевод с греческого,там сказано об этом яснее.Мтф 11:12

Я вас уже ранее просил рассказать как исполняете эту заповедь вы, и где.

И дома когда сажусь есть и здесь когда общаюсь с верующими.
Суть Причастия как я уже говорил в ВОСПОМИНАНИИ! То есть везде духом,но телом нигде конкретно.
И кстати я уже писал что уже лет 15 не участвую в этом ритуале.Вы проглядели.

Я понимаю - вы в "ударе". Настроение и прочее. Только, про людоедство, хоть это и "смело", но это ваши домыслы. Имей вы иудейский менталитет, я бы вас послушал... и то, дистанцируясь.

Дело в том что я разговаривая с православными задавал вопрос: почему вы желаете иметь видимого бога для глаз,когда Бога никто не видел?То есть мыслить и делать как мыслил и делали язычники с древности?
Они крутятся и вертятся и говорят Христа же видели? Но видели только Человпека,а Апостол потом уже сказал что Бога никто и никогда не видел.
Так в чём же дело? Откуда такое желание?А в нераспятой языческой природе!И не возрождённой к новой жизни,как новое творение!Для язычников такое христианство лишь замена одних идолов на другие,правильные.Но они не копаются в себе и даже оказывают сопротивление!
И разумеется что принимая Причастие буквально,они делают это своей языческой природой,думая что Бога можно превратить в вещество,что это в их власти,как они делали в древности со своими богами,то есть то что хотели или казалось правильным.
О чём я ?На моей доске много фигур.А у кого мало,тем меньше что видно и мало понятно.А чтобы понять это,надо потратить много времени думая о том и другом.Игнорировать многие авторитеты,которые буквально подминают и ум и волю людей. И сами люди хотят быстрый резуьтат и чтобы все были довольны и Бог и они. Но так не бывает.Всё что видится простым для верующего ,на самом деле сложно для неверующего.
Поэтому для язычников были упрощения ещё в начале.Но потом они стали упрошать ещё больше.И остались только с бесполезной,но красивой ритуальностью.То есть как у них и было в древности.Только у идолов теперь христиансткие названия.Так что с Причастием я думаю уже должны бы разобраться. Но сначала поищите в себе эти корни язычества.Возможно именно они мешают понять настоящую суть Причастия.
Я к тому что когда то я думал так же как и Вы,то есть как и все думают до сих пор.И заметьте,меня не пугает некая отрованность от чего то общего.Т.е. я знаю что и почему думаю и знаю как это выглядит для других.Вам же,раз разговор затянулся,просто накидал некоторые мысли,какие проверял много лет .Если сможете что из этого извлечь полезного,значит говорили не зря. Если хотите предлагайте другую тему для разговора.Если смогу то буду участвовать тоже.

[Дред]

Не обязательно.Ведь Апостол Павел ясно сказал,что такое обрезание ничего не значит в Новом Завете.Можно делать как субботники,оправдываться соблюдением субботы.Всегда можно чего то придумать на что можно опираться ещё,кроме Жертвы Христа .И даже гордиться этим.

Думаю это неверно. Да, обрезание в НЗ ни что. Но без обрезания ты и не мог пытаться подъять "бремя закона". Подзаконные (только обрезанные) были "на замечании" если не давали десятину. А тут (без обрезания никаких обязан) дал или не дал... больше меньше, всё едино. Милостыня и всё. И... Соблюдать субботу без обрезания "пшик". Это вам любой еврей ортодокс скажет. Прошёл "гиюр" держи "букет" из 613 заповедей. Без обрезания нарушение их не вменяется, типа: э, ты кто такой? Давай, до свиданья.

Итак каков замысел книги в целом?

Я так понял, для вас Библия не книги (66 шт) а книга. И лихо вы её, условно в 30ти строчках пересказали. Лучше расскажите об одной какой-то книге, Иоанна например, Евангелие. И акцент сделайте на том, как её понимали читатели одной с ним национальности, его современники. Как например они (ученики), могли понять слова Христа о зерне и, как поняли эти слова другие слышавшие /От Иоанна 12:24/ Ведь любой знает сколько этапов надо пройти зерну, чтоб родить другие зёрна, стать мукой и далее хлебом.

И как то жизнь перестала быть плохой!А я думал что я проклят за что то,что такое творится у меня в голове.

Хорошо то, что хорошо закончилось.

И кстати я уже писал что уже лет 15 не участвую в этом ритуале.Вы проглядели.

Да, похоже проглядел.

Дело в том что я разговаривая с православными задавал вопрос.

Мне давно не интересен вопрос, что делает православие "православием". Одна из причин, реформы Никона, - неприятие и замене им того, что 16 веков считалось важным и спасительным, для души. И реформы Петра I.... То есть, что там сеялось, то и пожинается - это закон. А за справками ко мне православные не обращаются (писал раньше почему).
По иносказанию. Если прежде не изложены все факты, и выводы по фактам, а сразу начат переход к их (части фактов) увязыванию и интерпретации, или что ещё слабее, иносказанию (или типа духовному значению). Такое исследование для меня не более чем личный взгляд в "гадательном иносказании", один из многих.
Например, вы интерпретировали действия Надава и Авиуда (Левит 10) как "чуждое учение", странно. Да и вопрос я задал о другом, типа: какая разница между огнём и огнём, и кому она (разница) была видна.?
Ваш ответ: "Насёт чуждого огня,это известная история. Тут ведь не в огне дело,а в том чему они учили или как.То есть все отличия от здравого учения являются чуждым огнём,которым загораются люди и расходятся по конфессиям не понимая что с ними делают на самом деле."
Смотрите... Надав и Авиуд никого не учили (других братьев священников что ли?), то есть не прочитать про их учение... Они лишь должны были взять огонь для кадильниц с жертвенника всесожжений, а не дома в очаге (то есть дело и в огне). И... Есть мнение, что они были пьяны, и были "в ударе". До не в состоянии различить "священное от несвященного, и чистое от нечистого". Еще говорит в пользу этой версии (об опьянении) вроде как "вдруг" прозвучавшие после новых наставлений Аарону и братьям, по этому поводу (смерти сыновей и братьев) вместе с утешением (дом Израилев может плакать о сожжённых). Добавленные сразу (но как кажется, с опозданием) слова Аарону - "вина не пей, не ты ни сыновья, когда входите в скинию". Звучит этот запрет, в свете всех перечисленных событий не как заповедь, а как обличение сожжённых, и как обоснованный им приговор, и приговор всем кто последует их примеру.
Итак, мне самому ответить на остальные вопросы по огню (отличие, и кому видна разница) или попытаетесь вы?
ПС

После вечери слова «Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.» /От Матфея 26:29/ Как мы с Ним пьём вино, в Царстве, версии есть?

Ещё... Задумывались вы почему Господь назвал по новому хлеб и вино. ? Для чего надо было присваивать этим /продуктам/ новое название (значение)?
Есть ещё информация для размышления - исцеляет ли /еда/, по слову избранных например достойных? «И сказал Исаия: возьмите пласт смокв. И взяли, и приложили к нарыву; и он выздоровел.» /4-я Царств 20:7/
Или всем известно про нарушение избранными других законов физики, или природы. Скажите, почему стало плавать железо «И сказал человек Божий: где он упал? Он указал ему место. И отрубил он кусок дерева и бросил туда, и всплыл топор.» /4-я Царств 6:6/

[Сталкермен]

Думаю неверно. Да, обрезание в НЗ ни что. Но без обрезания ты и не мог пытаться подъять "бремя закона". Подзаконные (только обрезанные) были "на замечании" если не давали десятину. А тут (без обрезания никаких обязан) дал или не дал... больше меньше, всё едино. Милостыня и всё. И... Соблюдать субботу без обрезания "пшик". Это вам любой еврей ортодокс скажет. Прошёл "гиюр" держи "букет" из 613 заповедей. Без обрезания нарушение их не вменяется, типа: э, ты кто такой? Давай, до свиданья./

Вы снова не поняли? Обрезание ставило не тело,а душу под закон.Тело как следствие.
При чём это дело не было добровольным.
Так и в наше время.Говорил же Вам не зря про сказку "Голый король"!
Там как раз были искуссные мастера,какие есть и в христианском мире.Не принёс десятину,вся община знает и косится на тебя как на прокажённого.А обязан ты это делать или нет никого не волнует.А нужно что?
То что я всё время Вам и говорю- сам проверять должен ,а для этого иметь право мыслить и делать выводы самостоятельно.Разумеется игнорируя своих учителей или проверяя.
Проверять без хотя бы частичного игнорирования не удастся.

Я стал разумнее всех учителей моих, ибо размышляю об откровениях Твоих.(Пс.118:99)

Но большинство это не делает и их спокойно разводят.Практически в каждой конфессии это делают,но по разному.

Я так понял, для вас Библия не книги (66 шт) а книга. И лихо вы её, условно в 30ти строчках пересказали. Лучше расскажите об одной какой-то книге, Иоанна например, Евангелие. И акцент сделайте на том, как её понимали читатели одной с ним национальности, его современники. Как например они (ученики), могли понять слова Христа о зерне и, как поняли эти слова другие слышавшие /От Иоанна 12:24/ Ведь любой знает сколько этапов надо пройти зерну, чтоб родить другие зёрна, стать мукой и далее хлебом.

Дело не в том сколько деталей присутвует в общем взгляде на цель Бога,а в том что эта цель определена правильно.Детали иногда уточняют этот смысл или даже портят.

Мне давно не интересен вопрос, что делает православие "православием". Одна из причин, реформы Никона, - неприятие и замене им того, что 16 веков считалось важным и спасительным, для души.

Можете и вторую присовокупить.Делать из Христа вещество.Это в среде католичества и православия возникло,а влияет на всех.Если тема о Трединстве ,о котором буквально не говорится в Библии,тем не менее как идею найти можно и она скажем удачная догадка.То с веществом просто бред.
Надо же как то различать,что в этом переплетении небесного и земного земное.
А потому я и говорил о том что нужно игнорировать авторитеты,чтобы найти другие ,более правильные мысли и делать другие выводы.Результатом будет только собственная жизнь.
Если есть желание играть в религиозные игры,то можно хоть куда примкнуть и себя подстраивать под общее мнение,которое является где то наверху мнением какого человека и тех кто вокруг него в руководящем составе.Но насколько он подчиняется Богу,можно понять по тому как он ладит с другим руководством других конфессий.И тут вся тёмная сторона христианства и открывается.
Не читали ещё тему которую создал на эту тему?Там об этом и речь.Как можно делая правильно делать правильное неправильным.
Попробуйте осмыслить,даже мой мозг спотыкается!
Но это суть христианства последнего времени.

По иносказанию. Если прежде не изложены все факты, и выводы по фактам, а сразу начат переход к их (части фактов) увязыванию и интерпретации, или что ещё слабее, иносказанию (или типа духовному значению). Такое исследование для меня не более чем "гадательное иносказание", одно из многих.

Все факты перечислять нужно много времени. У меня есть "туз в рукаве",который все фантазии о воскресении плоти просто одной картой бьёт.Поэтому я вообще перестал смотреть за порог смерти и понял,что Бог пришёл спасать время земного пребывания человека.Не все будут доходить до ада,чтобы Христос за ними даже туда спускался.Но то что я рассказывал о себе ,я размышляя о прошлом так и пришёл к выводу,что Он меня спас из ада.Буквально это было или мнимо?
Это внутри такое состояние,а не какое то место. Значит и буквально тоже!
И жизнь вечная это не место где то,а связано с неким пониманием жизни.Которую начинаешь видеть когда начинаешь веровать в Сына.И начинаешь осознавать что значит быть блаженным,когда нужно трудиться в поте лица и болеть приходится чем то.Но уже не душой,а телом.

Например, вы интерпретировали действия Надава и Авиуда (Левит 10) как "чуждое учение", странно. Да и вопрос я задал о другом, типа: какая разница между огнём и огнём, и кому она (разница) была видна.?

А Вы считаете что в этом случае ,если не сказано чем отличался огонь от огня не нужно искать ответ в иносказательном плане?Да о их учении ничего не сказано,но ведь очевидно что там была на их уровне борьба.И в религиозном обществе того времени были и секты,какие имели свои взгляды на вроде бы общую религию.То есть огонь от материального вещества в кадильнице не отличается от такого же вещества и огня в другой.А вот что было в головах у этих священников,то и есть чуждый огонь. Просто пришёл момент когда надо было расставить всё на свои места.Если у Вас есть другая версия я прочитаю.

Задумывались вы почему Господь назвал по новому хлеб и вино. ? Для чего надо было присваивать этим /продуктам/ новое название (значение)?
Есть ещё информация для размышления - исцеляет ли /еда/, по слову избранных например достойных? «И сказал Исаия: возьмите пласт смокв. И взяли, и приложили к нарыву; и он выздоровел.» /4-я Царств 20:7/
Или всем известно про нарушение избранными других законов физики, или природы. Скажите, почему стало плавать железо «И сказал человек Божий: где он упал? Он указал ему место. И отрубил он кусок дерева и бросил туда, и всплыл топор.» /4-я Царств 6:6/

Видите ли в чём дело.Бог не обещал что такие разовые чудеса будут постоянным явлениями.
Проще объяснить это как кинул заточенное дерево(какое именно ведь не сказано и какого размера) а попал в отверстие для ручки ,а дерево смогло вытянуть лезвие топора на поверхность.Тоже ведь чудо что попал туда куда надо!Но ведь детали неизвестны,а повествование примитивно настолько,что просто приходится принимать как чудо без подробностей.
Например святые в Откровении ходят по морю смешанному с огнём. Вода смешана с огнём?
Христос ходил по воде.Это как? Пётр пару шагов сделал! Это буквально или иносказание?
А может это видения? Но например море смешанное с огнём это общество человеческое с их проблемами,страданиями,болезнями и прочим.Ведь сказано что неверующие не увидит жизни,но гнев Бога пребывает на них.А гнев Бога это что? Это огонь пожирающий жизнь за непонимание своего смысла жизни и неправильный образ жизни.Это напрямую связано с тем что сказано что жизнь вечная и погибель вечные.
Тогда и Христос "ходил" по воде ,а не плавал в воде на дальние расстояния,что могло бы тоже являться своеобразным чудом.
Я к тому что если посмотреть на эти вещи под другим углом,получаются другие результаты.Ходил Христос по воде? Да ходил.
Но это может значить и другое,а не то что принято думать.И святые ходили по морю смешанному с огнём. Богу не обязательно нарушать законы какие Сам установил,чтобы чего то постоянно доказывать людям.
И к тому же Христос сказал как о тех кто ищет знамений и чудес? А так то у Него дело пошло быстрее и успешнее,если бы Отец через Христа начал каждому индивидуально показывать чудеса.

А потому ,чтобы не зарываться в зачастую противречивых деталях и фактах,я решил сначала увидеть общую картину,а уже потом исходя из общей цели Бога,рассматривать отдельные фрагменты как и что устроено и что сразу видно стыкуется с этим общим взглядом,а что требует осмысления,потому что якобы противоречит.И многие противоречия уже успешно решены.Но всегда надо помнить,что Библия не всегда даёт факты материального,научного плана,что можно пощупать и увидеть.Некоторые вещи можно пережить,например то же самое что и воспоминание,любовь,дружба и прочие духовные ценности.
Они есть,но показать их можно только в действиии.Как и жизнь вечную и вечную погибель можно видеть только в действии.Это не какие то статические и материальные вещи.А требуемые факты порой именно такого плана, как покажи мне буквально и тогда объясни.
А по теме (Причастия)в Библии сказано:

Вкусите, и увидите, как благ Господь! Блажен человек, который уповает на Него!(Пс.33:9)

А теперь вопрос к Вам! Как вкушали Пророки ВЗ Бога?Если были постоянно в противречиях с общим рел устройством,гонениях и притеснениях?
Может тогда станет явно,что быть ПРИЧАСТНЫМ Богу это не поесть коллективно с кем то хлеб и вино или участвие в жертвоприношениях того времени?
И потому Христос пристыдил Никодима что тот учит и не знает чему учит!
А Хлебом с небес Бог давно кормит Своих.О чём Христос и напомнил словами о небесном Хлебе.Просто у кого то всё проходит через пищеварительный тракт во время жертвоприношений,а кто то и без этого тракта причастен Богу.
Но я не против тех ,кому нужны какие то материальные подтверждения и действия руками или телом по началу. Я против того что это всё чего они достигают в вере.И против таких учителей,которые не хотят трудиться чтобы вытаскивать из этого состояния.И прекрасно понимаю что идти против системы опасно и сложно и в одиночку невозможно.
Посмотрите на того же Кураева.Человек открыл всем о голубятне в православии.И что? Ему медаль дали за отвагу? Хорошо что он ещё жив,других как А.Меня и подобных уже прибили.
А самое страшное знаете что? Что делают виноватыми отдельных людей,но учение говорят всё равно правильное.А если дело и в учении тоже? А если так у всех,только нарушения разные?
На моей доске много фигур и все они связаны в одной "игре".Цена "игры" - жизнь.Пока фигур много,противнику приходится тяжело.А легко с теми у кого их практически нет.Те ломаются и соблюдают как традиции всё что им скажут или предадут по суеверным слухам.
А у Вас с чем борьба? Это второй вопрос,на него не обязателен ответ.

[Дред]

А потому ,чтобы не зарываться в зачастую противречивых деталях и фактах,я решил сначала увидеть общую картину,а уже потом исходя из общей цели Бога,рассматривать отдельные фрагменты как и что устроено и что сразу видно стыкуется с этим общим взглядом,а что требует осмысления,потому что якобы противоречит.И многие противоречия уже успешно решены.

К сожалению, мне не понять многих ваших идей. Тем более ваших "иносказаний". Всё сводится в них не к проверке наличия всех фактов, последовательности развития, взаимозависимостей, и соответствий, а к "верьте мне ибо это уместно". Я становлюсь рассеян. Не могу понять почему такое меня "убаюкивает". Ну тогда пока тайм-аут.
ПС
Про огонь, "элементарно". Огонь временный и огонь не угасающий (без воли Божией). И разница между очагом и жертвенником очевидна.
«Семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.» /Исход 29:37/ Очагу дома, сия процедура не доступна.
Ещё, кроме того, огонь в очаге зажигали люди для своих нужд, потом тушили. Никакого же величия, нет? Огонь на жертвеннике был зажжен для богослужения, должен был гореть постоянно, по слову Божьему и дополнительно Богом усилен, или даже изначально зажжён «И вышел огонь от Господа и сжёг на жертвеннике всесожжение и тук; и видел весь народ, и воскликнул от радости, и пал на лице своё» (Левит 9:24). Думаю огонь, вышедший от Господа, отличался не внешне, а как огонь вечный. Или как огонь для мук.
Ранее трижды говорится о важности огня, последовательности действий с ним и следовании правилам «Огонь жертвенника пусть горит на нём... огонь на жертвеннике пусть горит [и] не угасает... огонь непрестанно пусть горит на жертвеннике и не угасает»(Левит 6:9-13). И это повторение не спроста. И важнее всего думаю это «и возьмет горящих угольев полную кадильницу с жертвенника, который(!) пред лицем Господним, и благовонного мелко-истолченного курения полные горсти, и внесет за завесу;» /Левит 16:12/ А там другой жертвенник, для курений, понимаете как всё связано?
Как это, чтоб вносили перед Его Лицо просто, всё как попало, и откуда попало. Нужен огонь, но "правильный" и из "правильного" места. Очевидно... Только Господу, при внешнем сходстве, видна разница между временным огнем жилища человека и постоянным огнём храма, на жертвеннике (перед Его лицем) ... или огнём в аду (тут не уверен про отсутствие видимой разницы). И только Он видит что не так делалось, и кем. Не люди.
По вашему странно, что Господу не всё равно? Вопрос риторический.
Кстати, не думаю что Надав и Авиуд верой не видели этой разницы, но "занесло". Самовольно изменили приоритеты и правила... И кажется вы путаете их проступок с бунтом Корея.
ППС
Я попытался.

[Сталкермен]

К сожалению, мне не понять многих ваших идей. Тем более ваших "иносказаний". Всё сводится в них не к проверке наличия всех фактов, последовательности развития, взаимозависимостей, и соответствий, а к "верьте мне ибо это уместно". Я становлюсь рассеян. Не могу понять почему такое меня "убаюкивает". Ну тогда пока тайм-аут.

Я понимаю Ваше замешательство. Знаю как всё выглядит и в принципе я не ожидал внезапного понимания.Всё что я тут рассказал Вам,то многолетние наблюдения за собой и людьми в общинах,преживания в собственной жизни, изучение "правильных" конфессиональных учений ,сравнения их между собой и это трудно вот так всё описать в рамках общения на форуме.
Тут мы делимся крохами,в виде сжатых сообщений.А мышление у нас у каждого индивидуальное,имеет отличия.
Один смотрит на вкусный апельсин,а другой на оранжевый,третий на большой.
Всё что я писал Вам ,всё в том ракурсе что Богу и правда не всё равно!Вот учение николаитов к примеру! А если это была такая первая известная в то время конфессия? К примеру? А что Вы думаете о возникновении других?
Неужели непонятно что тут сказано?

Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.(2Тим.1:13)
Если в наше время никто не знает что это за такой образец,то в пинципе делать из личности вещество вполне приемлемо.
А что касается ритуальной или исскуства для угождения Богу,то Апостол Павел не даёт никакого шанса.
Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.(Фил.3:17)

Всё было уже тогда в готовом виде.Как говорится бери и пользуйся и не надо ничего выдумывать.

По вашему странно, что Господу не всё равно? Вопрос риторический.

Насчёт чуждого огня я так и не понял Вашу мысль.Оба в том повествовании были священнослужителями. И как было заметно какой настоящий а какой нет,Вы так и не сказали.
Ваш ответ "Думаю огонь, вышедший от Господа, отличался не внешне, а как огонь вечный. Или как огонь для мук." ничего не объясняет.

И кажется вы путаете их проступок с бунтом Корея.

Нет,не путаю.Любые нарушения это уже бунт против Бога.А тем более в положении каком были они,делать этого были не должны.
Кстати не написано откуда они взяли огня,заметили?Вы предлагаете из домашнего очага? Сомнительно.
То есть шли и из дома несли огонь,когда огонь горел на жертвеннике?Зачем???

1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;
2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним. (Лев.10:1,2)

Получается что некоторые самовольные действия сродни бунту против Бога.Значит делать что то своё ,например из личности вещество сродни создавать учение и действия "которого Он не велел им".О чём я тоже неоднократно говорил Вам.
Ну а если никого сразу огонь не сжёг,значит все правы? Даже будучи человеком я с этим не согласен.
Бог думаю тем более.Просто Бог более долготерпелив потому что вечен!А у меня слишком мало времени жизни ,чтобы ошибаться с теми или другими и исправлять потом.

Я попытался.

Как ни странно,я тоже!

[Дред]

Как ни странно,я тоже!

Сталкермен, привет.
Итак, становится интереснее… вам стоит показать стихи, конкретно, которые наводят вас на эту мысль - Надав и Авиуд не были праведными(?). Хотели власти, или чего то там… по вашему. Дальше, ваши слова «Получается, что некоторые самовольные действия сродни бунту против Бога» Действия действиями… Ведь сказано, конкретно, за что они умерли (чуждый огонь внесли).
Поэтому я и откидываю ваше предположение в их намеренной неправедности (жажде власти или другого), да.
По огню.
«Чуждый огонь» - это огонь в прямом смысле, не переносном. Взят он из очага или зажжён по другому – это огонь, верно? Так что можете не замечать слова «очаг».
Ии… вот вы, дополнительно, и попробуйте установить, где взяли Надав и Авиуд этот огонь (если интересно).
А основное, раз мой ответ по огню «ничего не объясняет», дайте свой ответ (не иносказательный) - чем же этот огонь не устраивал Бога. Почему он не подходил для жертвенника с воскурениями, и его нельзя было вносить за завесу (ваша версия)?
Я вот думаю… Для чего назначать спецогонь (который должен всегда гореть).? Что Писание хочет донести этим примером о духовной реальности этого огня? «Которые служат образу и тени небесного … по образу, показанному тебе на горе.» /К Евреям 8:5/
Да… Бог часто использует разный огонь (не иносказательный) - огонь обычный; огонь с неба на Содом; огонь что разливается по земле и огонь между градом для смирения Египтян; огонь поядающий что видели на горе Израильтяне; огонь что вел Израильтян по пустыне; огонь что сошёл на жертвы в Храме… это ещё не все виды. (не початый край для иносказаний, при случае).
ПС
Пока давайте рассмотрим не «иносказательные иллюзии», а… кажется вы это называете буквальным смыслом?

[Сталкермен]

Сталкермен, привет.
Итак, становится интереснее… вам стоит показать стихи, конкретно, которые наводят вас на эту мысль - Надав и Авиуд не были праведными(?). Хотели власти, или чего то там… по вашему. Дальше, ваши слова «Получается, что некоторые самовольные действия сродни бунту против Бога» Действия действиями… Ведь сказано, конкретно, за что они умерли (чуждый огонь внесли).
Поэтому я и откидываю ваше предположение в их намеренной неправедности (жажде власти или другого), да.

Привет.

"которого Он не велел им" прямо дают понять,что они делали что то по своему.
Благодаря чему? Благодаря каким то своим мыслям,не согласованным с Богом.
Вы же вроде и сами пишите:
"Ведь сказано, конкретно, за что они умерли (чуждый огонь внесли)."

«Чуждый огонь» - это огонь в прямом смысле, не переносном. Взят он из очага или зажжён по другому – это огонь, верно? Так что можете не замечать слова «очаг».
Ии… вот вы, дополнительно, и попробуйте установить, где взяли Надав и Авиуд этот огонь (если интересно).

Мне интересно как Вы пришли к слову "очаг"? Я не могу его не заметить,потому что этого слова там нет.

А основное, раз мой ответ по огню «ничего не объясняет», дайте свой ответ (не иносказательный) - чем же этот огонь не устраивал Бога. Почему он не подходил для жертвенника с воскурениями, и его нельзя было вносить за завесу (ваша версия)?

Есть только догадки,потому что прямой текст не повествует ни чем отличается огонь от огня,ни о том с какими мыслями они или целью это делали.Есть конечно и другой вариант,зайти на сайт евреев,где об этом можно спросить у самих евреев!Но я дал упрощённый ответ потому,что глубоко не копался в этом и никакой разницы в огне не заметил.
А может они добавили какие то свои добавки в состав курений? А огонь он везде огонь.

Насчёт собственных учений тут косвенная связь или ссылка с другими известными событиями. Если мы посмотрим на разницу в богослужениях разных конфессий,то заметим что эти вот добавочки по своему усмотрению в свои кадильницы ,очень похожи на то,что потом производит чуждый огонь.
Вот и всё.
Почему сразу не получают наказание? Бог долготерпелив во время благодати,даёт время осознать и исправиться.

Я вот думаю… Для чего назначать спецогонь (который должен всегда гореть).? Что Писание хочет донести этим примером о духовной реальности этого огня? «Которые служат образу и тени небесного … по образу, показанному тебе на горе.» /К Евреям 8:5/

Что касаемо огня,то огонь обычный как и во всём мире.Если же иносказательно,то этот Жертвенник как бы центр внимания ,как бы очаг от которого греется и душа и питается тело веры и как следствие жизни народа и отдельно каждого в нём.
Этот "спец огонь" как бы прообраз Святого Духа.

И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?(Лук.24:32)

Да… Бог часто использует разный огонь (не иносказательный) - огонь обычный; огонь с неба на Содом; огонь что разливается по земле и огонь между градом для смирения Египтян; огонь поядающий что видели на горе Израильтяне; огонь что вел Израильтян по пустыне; огонь что сошёл на жертвы в Храме… это ещё не все виды. (не початый край для иносказаний, при случае).
ПС
Пока давайте рассмотрим не «иносказательные иллюзии», а… кажется вы это называете буквальным смыслом?

Вы предлагаете рассматривать обычный огонь?Что в нём такого есть удивительного,кроме того что знает и верующий и неверующий? Или дайте больше понять,что именно Вас интересует? Или сразу объясните что хотите сказать.

[DanielAlievsky]

Извините, что вмешиваюсь. Можно мои пять копеек?

Привет.

"которого Он не велел им" прямо дают понять,что они делали что то по своему.
Благодаря чему? Благодаря каким то своим мыслям,не согласованным с Богом.
Вы же вроде и сами пишите:
"Ведь сказано, конкретно, за что они умерли (чуждый огонь внесли)."

При этом, однако, они были праведными:
И СКАЗАЛ МОШЕ АѓАРОНУ: «ЭТО ТО, ЧТО ГОВОРИЛ ГОСПОДЬ, КОГДА СКАЗАЛ: “Я ОСВЯЩУСЬ БЛИЗКИМИ КО МНЕ, И БУДУ ЧТИМ ПРИ ВСЕМ НАРОДЕ”». И БЕЗМОЛВСТВОВАЛ АѓАРОН.

Не всякая ошибка - непременно неправедность. Случается, что космонавты погибают в силу самых различных ошибок. И после этого их чествуют как героев, а вовсе не поносят как неумех. Наверно, вы не будете сомневаться, что ответственность и риски при работе с Божественными инструментами еще выше?

[Сталкермен]

Извините, что вмешиваюсь. Можно мои пять копеек?

Цитата из Библии:

Каждый [уделяй] по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог.(2Кор.9:7)

При этом, однако, они были праведными

Цитата из Библии:

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим.6:23)

За какие то другие вещи Бог не спрашивает и не приговаривает просто так.Тем более праведников.
Значит была причина,но повествование не объясняет детали.

Наверно, вы не будете сомневаться, что ответственность и риски при работе с Божественными инструментами еще выше?

Нет конечно. Сомневаются учителя разных конфессий,делая то что им кажется правильным,когда образ поведения и пример угождения Богу уже подан давно. И обратите внимание на то,что никаких храмов,икон и статуй,ритуалов и нарядов и рукоцелований с праздниками не было.Но все эти второстепенные вещи разделяют Царство Божье,а им как будто и дела нет.

Цитата из Библии:

Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.(Фил.3:17)

То есть уже есть всё что нужно и ничего совершенствовать не требуется.

[DanielAlievsky]

Цитата из Библии:

Каждый [уделяй] по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог.(2Кор.9:7)

Цитата из Библии:

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим.6:23)

За какие то другие вещи Бог не спрашивает и не приговаривает просто так.Тем более праведников.
Значит была причина,но повествование не объясняет детали.

Нет конечно.

Ну, вот видите. Причина в данном случае не в грехе, а в том, что Божественный инструмент требует величайшей осторожности. Они допустили ошибку, в данном случае смертельно опасную. Похожую ошибку совершил Уза (Оза), попытавшись поддержать падающий ковчег.
Это как работа в трансформаторной будке, только, конечно, гораздо опаснее - энергии несопоставимы. Но даже в трансформаторную будку лучше не лезть, если ты не электрик и не знаешь все правила техники безопасности. Надав и Авигу были одними из первых, кому в принципе пришлось работать с ковчегом, и естественно, что у них еще не было необходимого опыта.

[Сталкермен]

Ну, вот видите. Причина в данном случае не в грехе, а в том, что Божественный инструмент требует величайшей осторожности. Они допустили ошибку, в данном случае смертельно опасную. Похожую ошибку совершил Уза (Оза), попытавшись поддержать падающий ковчег.
Это как работа в трансформаторной будке, только, конечно, гораздо опаснее - энергии несопоставимы. Но даже в трансформаторную будку лучше не лезть, если ты не электрик и не знаешь все правила техники безопасности. Надав и Авигу были одними из первых, кому в принципе пришлось работать с ковчегом, и естественно, что у них еще не было необходимого опыта.

Причина смертности плоти всего одна - грех.Вы как будто пытаетесь стать адвокатом Бога,оправдать некий "необоснованный" Его самосуд без каких либо веских причин,которые он Сам вроде и обозначил. Хотя инструкция вроде была,чтобы к ковчегу прикасались только посвящённые для этого люди.
А в трансформаторной будке имеют право работать тольео те,кто прошёл необходимый инструктаж и имеет опыт работы в этой сфере.
В истории с ковчегом надо искать истинную причину смерти Озы,а не смерть из за бытовых ситуаций,в которых всё следовало бы пускать на самотёк.
Говорят ковчег до сих пор существует и где то спрятан или его спрятали тоже люди.Которые скорее всего тоже прикасались к нему.
И почему бы смерть Озы не прообраз Христа ,пытающегося спасти еврейский народ как дело Божье и даже весь мир и отдавший за это свою жизнь?
Библия полна иносказаний,которые не всегда следует понимать как буквальные исторические события.

[Дред]

Есть только догадки ... о том с какими мыслями они или целью это делали.

За то, что в действиях Надава и Авиуда не было зломыслия говорит и то, что Господь разрешил их оплакать обществу. «... но братья ваши, весь дом Израилев, могут плакать о сожженных, которых сожег Господь,» /Левит 10:6/ Так что, с выводами надо акуратно.

Насчёт собственных учений тут косвенная связь или ссылка с другими известными событиями. Что касаемо огня, то огонь обычный как и во всём мире. Если же иносказательно…

Можно найти иносказательную связь под любой злободневный сюжет. Допустим "огонь на жертвеннике пусть горит [и] не угасает..." можно отнести и к проповеди, и пробуждению, личной вере, благочестию, молитве и еще много чему... Не, не моё.

Мне интересно как Вы пришли к слову "очаг"? Я не могу его не заметить, потому что этого слова там нет.

В этом отрывке нет…
Но всё просто, не с собой же они носили огонь. Взяли откуда то … «И кругом всех их четырех - стены, а у стен сделаны очаги кругом.» /Иезекииль 46:23/ Я и использовал «очаг» как вариант.

А огонь он везде огонь.

Нуу... Кроме тех случаев, когда Бог отделяет этот огонь для своих нужд. Вы читали чем чревато это, не видеть разницы (умышленно или не умышлено)

Вы предлагаете рассматривать обычный огонь? Что в нём такого есть удивительного, кроме того что знает и верующий и неверующий? Или дайте больше понять, что именно Вас интересует? Или сразу объясните, что хотите сказать.

Подходит. Итак,
«Сыновья Аарона, Надав и Авиуд, взяли каждый свою кадильницу, но положили в них не тот огонь, который Моисей велел им брать для сжигания благовоний.» /Левит 10:1/
Вы видите есть и другие термины, как «тот или не тот огонь» или «огонь, что Он велел и огонь что Он не велел». Так что… Можно конечно спросить не так как я спросил раньше «чем отличается огонь от огня» эта разница очевидна Господу. Можно спросить по другому «после чего огонь для обыденных дел становится огнём для богослужений».? И ответить: после Слов Господа, использовать не по назначению, огонь уже нельзя (например, взять с жертвенника огня и отнести домой, на хозяйство). А они «… принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел(!) им;» /Левит 10:1/ У вас есть другие варианты ответа на последний вопрос?
Но… даже в этом случае, если есть у вас варианты ответов, одно тут неизменно - обвинение в отступление от слов Господа, нет? Значит, если Господь что то назвал «так-то» и сказал делать «так-то», то кто я чтоб переиначивать Его повеления и слова. Слово Господне истинно (то есть не брошенное на ветер).
Теперь... думаю вам легче понять моё благоговение перед Христом и Его Словом, который есть Слово ставшее плотью, который одно с Отцом, и Духом. И который ещё и первосвященник, говорящий (может и священнодействующий на тот момент): это Тело и Кровь Моя, Воспоминание, Возвещение смерти и ожидание Пришествия (по дополнению Павла).
Ещё, мнение:
«"Сие есть Тело Мое", - сказал Он о хлебе. Один простой факт не позволяет понимать это в буквальном смысле слова. Когда Иисус говорил это, Он был еще - во плоти: было совершенно ясно, что в тот момент Его Тело и хлеб не были идентичны. Он также и не хотел сказать просто: "Он символизирует Мое Тело". Но до некоторой степени это верно. Преломленный хлеб символизирует в причастии Тело Христово. Но это значит больше. Для того, кто берет его в руки и в уста с верою и любовью, это не только средство вспомянуть Иисуса Христа, но и способ установить с Ним прямой контакт. Для неверующего это ничего не значит; для любящего Христа это путь в Его присутствие.
"Сия чаша", - говорит Иисус согласно обычной версии, - "есть новый завет в Моей Крови". Более точный перевод звучит несколько иначе: "Эта чаша есть новый Завет, и он оплачен Моею Кровью". Греческий предлог "ен"чаще всего значит "в". Но этот предлог может обозначать, и обычно обозначает, ценою, особенно в том случае, когда употреблен в переводе для передачи иудейского предлога "бе". А завет устанавливает отношения и обязательства между двумя контрагентами. В Ветхом Завете Бог дал заповеди, основанные на законе, избрал и приблизил к себе народ Израиля и стал их единственным Богом, но при условии, что эти отношения будут продолжаться до тех пор, пока они соблюдают Его закон (Исх. 24,1-8). Иисус открывает новые отношения, основанные не на законе, а на любви; основанные не на способности человека соблюсти закон, - а на бескорыстном милосердии, любви Божией, Которую Он предлагает людям.
По Ветхому Завету у человека не оставалось иного выхода, как вечно бояться Бога, ибо он всегда был виновен перед Богом, потому что он никогда не мог добиться абсолютного исполнения закона; по Новому Завету человек приходит к Богу как дитя к отцу. Но как бы мы ни посмотрели на это, такие отношения могли быть достигнуты иеною жизни Иисуса. "Кровь есть душа", сказано в Законе (Втор. 12,23); за это Иисус заплатил своей жизнью и кровью, как сказал бы иудей. И поэтому красное вино таинства представляет Кровь Христа, без которой Новый Завет, эти новые отношения с Богом, не могли бы быть достигнутыми.» (Баркли)
Не всё как по мне в словах Баркли идеально, но всё же его обзор кажется более объективным.

[DanielAlievsky]

Причина смертности плоти всего одна - грех.Вы как будто пытаетесь стать адвокатом Бога,оправдать некий "необоснованный" Его самосуд без каких либо веских причин,которые он Сам вроде и обозначил. Хотя инструкция вроде была,чтобы к ковчегу прикасались только посвящённые для этого люди.
А в трансформаторной будке имеют право работать тольео те,кто прошёл необходимый инструктаж и имеет опыт работы в этой сфере.
В истории с ковчегом надо искать истинную причину смерти Озы,а не смерть из за бытовых ситуаций,в которых всё следовало бы пускать на самотёк.
Говорят ковчег до сих пор существует и где то спрятан или его спрятали тоже люди.Которые скорее всего тоже прикасались к нему.
И почему бы смерть Озы не прообраз Христа ,пытающегося спасти еврейский народ как дело Божье и даже весь мир и отдавший за это свою жизнь?
Библия полна иносказаний,которые не всегда следует понимать как буквальные исторические события.

Иносказания призваны дополнять буквальный смысл, а не отменять его.

Разумеется, в некоем высшем смысле электрик-неумеха, который полез в трансформаторную будку и схватился за провод высокого напряжения без перчаток, погиб из-за общей причины - греха Адама. Этот вопрос можно развить, я делал это в другой теме, но мы говорим не об этом. В случае электрика есть также буквальная и очевидная причина смерти - ошибка при работе с высоким напряжением. А в случае Надава, Авигу и Озы буквальная и очевидная причина смерти - неосторожное обращение с Божественным инструментом, энергетика которого превышает известные современной науке пределы, включая энергетику атомной электростанции.

Инструкция, разумеется, у Надава и Авигу была, по крайней мере в принципе. Но они - не ангелы, а живые люди. Они в первый раз с этим работали, они никогда не видели трансформаторов... т.е. ковчегов, они рассудили вполне здраво (на первый взгляд) - им показалось, что другой огонь тоже годится. Но это была ошибка, причем смертельная - такая же смертельная, как прикосновение не к тому проводу в трансформаторной будке. Их ошибка научила других быть осторожнее, и, как видите, подобных инцидентов больше не было.

Просто посмотрите на ковчег и на жертвенник с правильной точки зрения. Это не деревянный ящик и не место для костра, это инструменты, созданные по чертежам Творца метагалактики. Это так же радикально отличается от всего, известного науке (как той эпохи, так и современной), как самолет отличается от куска металла. Чтобы с этим работать, надо понимать, как эти инструменты устроены или, по крайней мере, точно следовать инструкции. К проводу под током прикасаться нельзя, а к тому же проводу при выключенном токе - пожалуйста, хотя на вид это одно и то же. Винт самолета безопасен для прикосновений, но не в тот момент, когда он вертится перед взлетом. И так далее.

[Caleb]

Ну, вот видите. Причина в данном случае не в грехе, а в том, что Божественный инструмент требует величайшей осторожности. Они допустили ошибку, в данном случае смертельно опасную. Похожую ошибку совершил Уза (Оза), попытавшись поддержать падающий ковчег.

Весьма сложно понять логику.
Сыновья судии Илии вели себя недостойно, но с ними ничего плохого не было.
А только когда она для уверенности в военной победе над филимстянами они взяли в бой ковчег, они погибли в бою , а сам ковчег был захвачен филимстянами и никто среди них не погиб.
И только позднее , когда филимстяне разместили ковчег в своём капище появилась эпидемия.
Тогда в итоге они передали его жителям Иудеи в город Вемсамис.
Там был уже трагический инцидент когда некоторые иудеи захотели заглянуть внутрь него.
Тогда ковчег передали в город Кириаф-Иарим.
Вот оттуда уже ковчег решил забрать Давид.
Но в итоге при церемонии погиб человек.
Тогда ковчег передали в дом Аведара гефянина, то есть жителя города Геф, то есть одного из важных городов филимстян.
Можно сказать что это всё какие то легенды , а в реальности как филимстяне захватили ковчег так он у них и оставался пока его Давид не отвоевал.
Но считается что "кивот " у Саула это то же ковчег.
1цар 14

18 И сказал Саул Ахии: «принеси кивот (в греческом переводе: ефод) Божий», ибо кивот Божий в то время был с сынами Израильскими

Может тогда Саул и отвоевал ковчег у филимстян ?

[DanielAlievsky]

Весьма сложно понять логику.

Попробуйте понять логику, почему одни космонавты долетают до Луны благополучно, а другие гибнут - при условии, что ваш уровень знаний о космонавтике соответствует науке древнего Египта.