христианские иконы и идолопоклонство

[Сталкермен]

Такое понимание опровергает Сам Иисус. Наше тело, наш желудок и пищеварительный процесс не имеет к вечной жизни никакого отношения, так как сказано:

Цитата из Библии:

Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий.

Видите, о чём говорит Иисус? Он сам говорит о пище вечной, а не о тленных хлебе и вине. А вы как раз всё это время стараетесь эти слова опровергнуть. Сам Иисус и есть наш Хлеб духовный, вечный и не тленный.
.....
Жаль, что вы так и не смогли доказать, что хлеб и вино действительно изменяются в своей природе и действительно становятся настоящим телом и кровью Иисуса. Даже не пытались. Поэтому считаю все ваши заявления не обоснованными. Это обычное конфессиональное заблуждение.

У Вас всё равно нет никаких веских аргументов против "а всё равно..."

[dimytch]

У Вас всё равно нет никаких веских аргументов против "а всё равно..."

Да, против этого нету. Столько говорил, аж рот устал. Пора заканчивать эту тему.

[DanielAlievsky]

Тогда надо вспомнить что сказал Апостол Павел. Во Христе больше нет иудеев и нет елинов.

Не совсем понял связь. Но Павел говорил о 8-м Дне - теперь, накануне этого Дня, нам это очевидно. В 8-м Дне, действительно, нет ни христиан, ни иудеев, ни французов, ни русских, а есть совершенно иная, предложенная Богом структура человечества.

То есть можно домыслить(попытаться) что ни один вариант подхода ни второй не годятся для понимания мышления нового творения, которое "не от мира сего".Буквальность в понимании ,о которой идёт спор,заимствуется как раз от елинов,а не от иудеев.Иудеи столкнувшись с таким пониманием сразу же отказались от него.
Значит ли это что Христос подыгрывал язычникам на зло иудеям? Разумеется что нет.А это говорит о том что есть третий вариант и он совпадает только с иносказательным вариантом,символическим если говорить современным языком.Со старым пониманием даже обученному Савлу было трудно понять о чём говорил Христос.А тут он вдруг взял и согласился? Это всё равно что Савл стал язычником и вдруг начал бы рисовать иконы Христа как делали изображения язычники своим богам ,а Христос просто улыбался и одобрял эти занятия.

А по-моему, наоборот. Как раз язычники достигли величайших высот в иносказаниях, образах, символах. Вспомните великое греческое искусство, сложнейшую мифологию, где образ наслаивается на образ. Ведь это все именно иносказания, причем доведенные до совершенства. Это было настолько общепринято, что Гомер совершенно свободно вставлял в свой рассказ богов, нисколько не опасаясь, что его очень буквальный, документальный рассказ про осаду Трои примут за сказку.

Сверхъестественное мыслилось тогда не иначе, как образно. Ведь, и правда, кто лицом к лицу видел Анубиса или Зевса?

Евреи же привнесли в этот мир буквальность. Бог буквально и физически вывел евреев из Египта, явился на Синае и дал очень конкретные заповеди. Чудеса, которые Он явил, отличались от всего, известного язычникам, как раз своей реальностью: они, да, происходили у всех на глазах, так, что никто не мог усомниться. Квинтэссенцией этой буквальности, наверно, можно считать еду: еврей обязан питаться так-то и так-то, и в этом нет никакого символизма, просто запрещенная пища ему реально повредит. Ибо так сказал Творец.

Так что... я по-прежнему считаю, что не все так просто.

Почему всех? Все что ли подверглись влиянию этого догмата? Многие конфессии понимают более правильно.

Всех - имеется в виду всех представителей данной конфессии. Такое тотальное заблуждение, включая мудрейших людей, принадлежащих именно к этой конфессии, математически невероятно.

У меня есть друг ,который считает себя православным.На службы не ходит,не причащается,а следовательно и не исповедуется,покрестил множество детей знакомых и своих тоже,но считает себя и свои взгляды какими то особо возвышенными,так как мысленно приобщается через традицию предков к православию, как к традиции. Выгнать этого чёрта из его головы сложно,но всякий раз когда мы заводим разговоры об этом его трясёт.Хотя уже намного меньше чем раньше.

Ну да, сегодня появились православные атеисты. Но зачем говорить об искажениях и извращениях, которых очень много в современной эпохе? Сейчас старый мир разрушается, христианство, естественно, тоже, поэтому и не такого можно ожидать

Тут такая же история.А так как в любой голове ,любого человека тесно переплетается и правда и ложь,отличать здравый смысл от идиотизма бывает сложно.

Нет, это другая история. Различать явления гораздо полезнее, чем смешивать в один винегрет. Тигр кусается, бык бодается, и то, и другое опасно, но тигр не равен быку.
Я уверен, вы легко сами увидите разницу между тоталитарными режимами и религиозными движениями, даже в самых крайних формах вроде религиозного фанатизма.

Но простите,я много раз участвовал на хлебопреломлениях и никогда не ощущал в желудке Бога!
Так как я не пью,я всегда чётко ощущал жжение даже от глотка вина.То есть даже от малого содержания спирта ,а не Бога.
А хлеб всегда оставался хлебом на вкус.

Ну так и что? А как вы собираетесь ощутить Бога, причем именно в желудке?
Я ни разу не христианин, но пару раз довелось участвовать в причастии, правда, не православном. И, таки да, это не просто хлеб и вино.
Можно ли сказать буквально, что это в каком-то, пусть и очень непрямом, но все же буквальном смысле "дам" и "басар" именно Иисуса, я не знаю, это не моя область. Здесь я вовсе не защищаю чью-либо точку зрения, скорее, призываю не торопиться никого осуждать.

Если кто то ощущал что проглотил Бога,тогда я или не человек или христианство не для меня.
Или я просто не принадлежу генетически к пожирателям богов! Не повезло мне что ли?Как думаете?
Кстати религиозные фанатики мало чем отличаются от идиотов.

Фанатики - это крайний случай. Но вы не сильно ошибетесь, если расширите определение и скажете, что вообще большая часть людей не слишком отличаются от идиотов. Конечно, это грубо, но в этом есть своя правда.
Проблема в другом. Богословские концепции чаще всего разрабатывает и формулирует не большинство, а духовная элита, люди, заслужившие уважение и славу за свою мудрость. И вот здесь предположение, что абсолютно все они - в рамках, скажем, православия, иудаизма, ислама или, если хотите, синтоизма и древнегреческой мифологии - что все они суть идиоты, само по себе крайне глупо.
Кстати говоря, Аристотель был язычником, однако ни евреи, ни христиане не сомниваются в его мудрости.

[DanielAlievsky]

Не совсем понимаю "молву" и "обвинение" в буквальном каннибализме. Приписываемому ученикам, как оставшимся верным Христу, так и покинувшим Его.
«Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! Кто может это слушать?» /От Иоанна 6:60/ Они назвали слова Христа странными и всё, без вопросов, типа: "мы что каннибалы - людоеды? Поедание плоти учителя - это ващее... Да и Законом запрещено, же!" Нет. Не думаю, что можно приписать такие ассоциации иудею. Тем более сказано им «... Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.» /От Иоанна 6:63/
Я полагаю, что им (иудеям) было странно... Бессмертие за то что "ешь", разве это не "смешно".? Ведь ни кто поев мяса или хлеба не становился бессмертным, или обязанным воскреснуть. Или... говоря серьёзнее, зачем "им" это призрачное "бессмертие", без сегодняшних благ (господство, мир и справедливость). И эти, такие сомнения "учеников" думаю были ожидаемы «... Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.» /От Иоанна 6:64/ То есть очевидно, что выводы учеников были не теми, как толкуют об этом. - Мол, этот сказ понят... Как предложение о нарушении Закона, и поедании вопреки всем запретам, трупа человеческого тела, из плоти и крови.
В общем, просто не могу принять эту "волну насмешек и обвинений"...

А... зачем принимать всякую грязь?
Замечать - да, нужно. Но не для того, чтобы "принять", а для того, чтобы постараться очистить пространство от грязи.

[DanielAlievsky]

Во времена Павла жертвы ещё приносились, может вы знаете, что он мог иметь в виду говоря так, наученный равинами своего времени.

Теперь понял. Только раввины тут ни при чем, тем более раввины конкретной эпохи.

Это общий принцип замещения. Принося в жертву лучшее из своих животных, человек мысленно ставил себя на ее место. Он как бы говорил Богу: вот, я грешен, и на самом деле, по справедливости, это именно я должен был быть на жертвеннике. Однако, по мере Своего милосердия, прими, пожалуйста, эту жертву вместо меня. Разумеется, то же самое верно и для других жертв, не за грех, - например, жертвы благодарности, мирной жертвы и т.д.

Кладя руки на голову жертвы, человек метафизически отождествлял себя с ней, и приближение животного "работало" как приближение к Богу самого человека. Ведь на самом деле в Торе нет никаких "жертв" в современном понимании этого слова, есть корбанот - то есть приближения. С помощью возношения животных человек сам поднимался к Богу. В этом смысле, да, человек совершенно буквально является участником "жертвенника", а именно, процесса приближения к Богу. Однако, чтобы делать такие выводы, надо точно знать, что сказал Павел на иврите или хотя бы арамите; суждения, основанные на русском переводе, могут быть ошибочными.

[Сталкермен]

Не совсем понял связь. Но Павел говорил о 8-м Дне - теперь, накануне этого Дня, нам это очевидно. В 8-м Дне, действительно, нет ни христиан, ни иудеев, ни французов, ни русских, а есть совершенно иная, предложенная Богом структура человечества.

Вижу как Вы зашли в тупик.Вот Вам и восьмой день.

Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.(Откр.22:2)

Заметили? В восьмой день что обещают проповедники? Все будут безгрешны,а значит и здоровы!
Павел говорит что народов не будет,а Пророки тоже говорят о едином Божьем народе на земле.
Но всё не так сейчас и потом не будет. Так что и тут есть проблемы,с толкование о восьмом дне.
А потому я вот как решил в своей жизни.То что сказано в настоящем времени,то и верой осуществлять в настоящем времени.То что будет когда то и потом,то пока что фантазии кто на что горазд.Здесь нам надо жить и сейчас.Не смогли? Значит и дети наши не будут жить в том самом обещанном Небесном Иерусалиме,который должен быть не где то,а на земле.Если мы не поняли как это сделать,то и им передать не получится.
Разве что будут проповедующие развлекать своими выдумками и жить за счёт этого.

А по-моему, наоборот. Как раз язычники достигли величайших высот в иносказаниях, образах, символах. Вспомните великое греческое искусство, сложнейшую мифологию, где образ наслаивается на образ. Ведь это все именно иносказания, причем доведенные до совершенства.

Дело не в мастерстве иносказательности,а в самой природе мастеров.Если она не сораспята и не совоскресена со Христом,то имеет свою специфическую природу,отличную от природы Христа.То же преобразование должны пройти и иудеи.

Евреи же привнесли в этот мир буквальность. Бог буквально и физически вывел евреев из Египта, явился на Синае и дал очень конкретные заповеди. Чудеса, которые Он явил, отличались от всего, известного язычникам, как раз своей реальностью: они, да, происходили у всех на глазах, так, что никто не мог усомниться.

Хотелось бы прочесть в летописях египтян о буквальных событиях связанных с переходом через Красное море.
Вполне возможно что там присутсвует иносказание тоже.
Христос не зря сказал какой род ищет чудес и знамений.
Вероятно таким образом хотел привлечь к реальности.

Так что... я по-прежнему считаю, что не все так просто.

Может просто языческие корни при сораспятии так и не умерли со Христом на Кресте?И снова дали свои ростки?

Ну да, сегодня появились православные атеисты. Но зачем говорить об искажениях и извращениях, которых очень много в современной эпохе? Сейчас старый мир разрушается, христианство, естественно, тоже, поэтому и не такого можно ожидать

Как я выше уже говорил,христианство превратилось в такое благочестивое занятие,увлечение по выходным,а не реальностью.Может как то частично проникает в образ жизни людей,но не становится осознанной реальностью.
А всё что для человека не реально,не приносит пользы и сиюминутного результата,то всегда будет отодвигаться на второй план.Вот всё и рушится,когда все мыслят уже только о финансовом благополучии любой ценой при чём.А Бог...подождёт до выходных.

Я уверен, вы легко сами увидите разницу между тоталитарными режимами и религиозными движениями, даже в самых крайних формах вроде религиозного фанатизма.

У меня есть тема,назвается "Тёмная сторона христианства". Это то,что прячестя за светом.И это точно не Бог.Я не привлекаю Вас туда участвовать,но гляньте,там Вы сразу всё поймёте и о ортодоксальных и о не очень.

Я ни разу не христианин, но пару раз довелось участвовать в причастии, правда, не православном. И, таки да, это не просто хлеб и вино.

Ну вот видите как? Вы тоже не знаете что именно произошло.Уверен тупо поискали в голове какие то перемены,не нашли,успокоили себя что сделали что то хорошее и с чем пришли,с тем и ушли.
А суть в том,что когда человека жизнь кидает за борт,он цепляется за любую соломинку,чтобы спастись.И Христос пришёл спасать погибших. Только вот пользоваться этим и обманывать таких всё же не хорошо.
Даже если этот обман вроде как поможет им снова встать на ноги.

Проблема в другом. Богословские концепции чаще всего разрабатывает и формулирует не большинство, а духовная элита, люди, заслужившие уважение и славу за свою мудрость. И вот здесь предположение, что абсолютно все они - в рамках, скажем, православия, иудаизма, ислама или, если хотите, синтоизма и древнегреческой мифологии - что все они суть идиоты, само по себе крайне глупо.
Кстати говоря, Аристотель был язычником, однако ни евреи, ни христиане не сомниваются в его мудрости.

Проблем в том,что есть такое мнение,что эти концепции формулируются мудрыми и достойными. Например двумя пальцами или тремя делать крестное знамение это что?
Внёс разлад,выставил глупцами тех кто жил и крестился двумя пальцами до этого,а это большой промежуток жизни Церкви! А начинаешь выяснять,то Апостолы вообще руками ничего не делали и не учили и никакой разницы хоть всеми пятью крестись,всё это просто разновидность религиозных суеверий.
Но эта элита в почёте.А мыслить самостоятельно запрещается иначе за дверь выставят.
И вот..Вам как и прочим прихожанам разрешается мыслить "самостоятельно" но в рамках концепций которые можете даже и не понимать ибо такие как Вы- никто.И таких что? Большинство! Да,простите за сравнение - баранов!
Значит надо что делать? Проверять мысли авторитетов самостоятельно.А значит надо игнорировать мнение о них.А значит идти против ветра.Но кому это надо? Проще делать как все и через это быть великим тоже.Вот сатана и победил.

[Сталкермен]

Теперь понял. Только раввины тут ни при чем, тем более раввины конкретной эпохи.

Это общий принцип замещения. Принося в жертву лучшее из своих животных, человек мысленно ставил себя на ее место. Он как бы говорил Богу: вот, я грешен, и на самом деле, по справедливости, это именно я должен был быть на жертвеннике. Однако, по мере Своего милосердия, прими, пожалуйста, эту жертву вместо меня. Разумеется, то же самое верно и для других жертв, не за грех, - например, жертвы благодарности, мирной жертвы и т.д.

Кладя руки на голову жертвы, человек метафизически отождествлял себя с ней, и приближение животного "работало" как приближение к Богу самого человека. Ведь на самом деле в Торе нет никаких "жертв" в современном понимании этого слова, есть корбанот - то есть приближения. С помощью возношения животных человек сам поднимался к Богу. В этом смысле, да, человек совершенно буквально является участником "жертвенника", а именно, процесса приближения к Богу. Однако, чтобы делать такие выводы, надо точно знать, что сказал Павел на иврите или хотя бы арамите; суждения, основанные на русском переводе, могут быть ошибочными.

Всё что Вы написали верно.Но прекратилось после Жертвы Христа. То есть все эти религиозные игры прекратились. И других Бог не говорил сочинять самостоятельно.

[Воздух]

Значит надо что делать? Проверять мысли авторитетов самостоятельно.А значит надо игнорировать мнение о них.А значит идти против ветра.Но кому это надо? Проще делать как все и через это быть великим тоже.Вот сатана и победил.

А робити (не балакати про Його слова, а вчиняти по заповідях) треба по слову Христа:
"14 Ви друзі Мої, якщо чините все, що Я вам заповідую.
15 Я вже більше не буду рабами вас звати, бо не відає раб, що пан його чинить. А вас назвав друзями Я, бо Я вам об'явив усе те, що почув від Мого Отця. (Вiд Iвана 15:14,15)".

[DanielAlievsky]

Всё что Вы написали верно.Но прекратилось после Жертвы Христа. То есть все эти религиозные игры прекратились. И других Бог не говорил сочинять самостоятельно.

Во-первых, не после Иисуса, а после разрушения второго Храма.
Во-вторых, не прекратились, а заменились молитвой. Это нормально: по мере взросления человечества акцент переходит от языка материальных символов к языку слов. Но суть та же: в молитве человек приближает себя к Богу, так же, как раньше это происходило при помощи возношения животных и растений.

[elektricity]

Такое понимание опровергает Сам Иисус. Наше тело, наш желудок и пищеварительный процесс не имеет к вечной жизни никакого отношения, так как сказано:

Цитата из Библии:

Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий.

Видите, о чём говорит Иисус? Он сам говорит о пище вечной, а не о тленных хлебе и вине. А вы как раз всё это время стараетесь эти слова опровергнуть. Сам Иисус и есть наш Хлеб духовный, вечный и не тленный. Поэтому не может быть чтобы тленная пища, стала вечной, как догмат КЦ учит, Иисус это чётко разделил. Не для того Он пришёл, чтобы кормить нас тленной пищей. Вот здесь тоже сказано, как нам понимать:

нигде Церковь о тленной вечной пище не учит, не выдумывайте и если утверждаете, что тленный хлеб, который преломлеет Господь, не может быть настоящей пищей, так ответьте читателю: настоящее ли Его тело, подобие плоти гроеховной ?.
только ведь не ответите, dimytch, вновь начнете заходить издалека, уходя от прямого ответа, на виду у ваших единоверцев, кстати
которые после всех этих разговорв явно усомняться в том, что им вешают на уши их пасторы, это уже происходит, как и с вами лично
от ересей надо избавляться
Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже. (Пс.50:19)

Цитата из Библии:

И все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

Вы же не скажете на эти слова, что Христос вообще был из камня? Или скажете? Именно это вы говорите о хлебе и вине.
На этом Камне и создана церковь, на Христе.

а из чего был Христос ?, ответьте, ваши единоверцы хотят вас послушать

Нам это нужно воспринимать духовно, а не буквально. Он сам отмёл понимание о тленной пище.

как же отмел, если питались они реально, в этом и весь духовный смысл - в вере
и такой вопрос, а Господа, в Его человеческом теле, как воспринимаем, духовно или буквально ?.

Жаль, что вы так и не смогли доказать, что хлеб и вино действительно изменяются в своей природе и действительно становятся настоящим телом и кровью Иисуса. Даже не пытались. Поэтому считаю все ваши заявления не обоснованными. Это обычное конфессиональное заблуждение.

ни о каких то изменениях(на молекулярном уровне) вы от меня слышать не могли, как и от моей церкви
а вот ответить: какое же настоящее тело Господа Иисуса Христа, видимо духу так и не наберетесь
поскольку уже понимаете, как и ваши единоверцы, всю безосновательность ваших конфессиональных измышлений
и если вера католиков от таких бесед лишь укрепилось, конфессионалы в своей явно усомнились
Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)

[Сталкермен]

а вот ответить: какое же настоящее тело Господа Иисуса Христа, видимо духу так и не наберетесь

Да Вы только вид непобедимый делать умеете,а мыслить надо учиться Вам.
Вот весь ответ.

Цитата из Библии:

А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.(1Кор.6:17)

Не через пищу это соединение.Святого Духа Бог послал для соединения с Ним и Телом.

Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)

Ага.

Лучше встретить человеку медведицу, лишенную детей, нежели глупца с его глупостью.(Прит.17:12)

на этом всё.

[dimytch]

и если вера католиков от таких бесед лишь укрепилось, конфессионалы в своей явно усомнились

То что вы назвали верой, то это не вера, а закостенелость в церковных традициях и уверенность в их непоколебимости, это не имеет отношения к Евангельской вере и там нет Духа.

Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)

И здесь тоже, вы прикрываетесь этими словами, словами апостолов, сказанных о себе, хотя орудия ваши - обычные, мирские методы борьбы с несогласными. После того, что вы пишите в соседней теме, не вижу смысла что-то ещё обсуждать.

[Тихий]

Что здесь правда и чему верить?

Похоже что уже про теофагию разговор пошёл !

[Тихий]

люди видеди Бога под видом человека, в человеческой плоти, в которой Бог явился нам, воплотившись от Духа Святого и Марии Девы в Вифлееме
в Святой Евхаристии вкушают Бога, который является нам под видом хлеба и вина

Суетный разум человеческий в самое трепетное и драгоценное способен вмазывать свои языческие мудрствования….зачем ? В 34-м псалме что или кого предлагается вкусить для познания благости Господней ?

[Мелодия]

Суетный разум человеческий в самое трепетное и драгоценное способен вмазывать свои языческие мудрствования….зачем ? В 34-м псалме что или кого предлагается вкусить для познания благости Господней ?

Я опять вмешиваюсь в чужие разговоры)
Но не могла пройти мимо.
Тихий, вы уверены , что 34 псалом имеет отношение к Таинству причастия? Может вы что-то перепутали?
Перечитала - так там говорится, что Давид отдает все силы по отмщению врагам - Господу и Его Ангелу.

17 Господи! долго ли будешь смотреть на это? Отведи душу мою от злодейств их, от львов — одинокую мою.
18 Я прославлю Тебя в собрании великом, среди народа многочисленного восхвалю Тебя,
19 чтобы не торжествовали надо мною враждующие против меня неправедно, и не перемигивались глазами ненавидящие меня безвинно;
20 ибо не о мире говорят они, но против мирных земли составляют лукавые замыслы;

Этот псалом Давида кстати, может быть примером благочестивой молитвы. Поправьте меня, если я ошиблась в своих рассуждениях .
___________

По поводу причастия - так Кальвин мало того, что библейски обосновал свою точку зрения, так он еще привел такое сравнение - представьте , что солнечный свет озаряет вас во всей его полноте, - присутствует при этом само Солнце в вашем теле? Нет, оно бесконечно далеко от вас, вы его не можете даже потрогать физически. И тепло это солнечного света - реально, оно способствует нашему обновлению , наши души радуются!
Вот так и Тело Христа присутствует в хлебе и вине - духовно. Ну вы и сами об этом знаете - вы говорили, что кальвинистская доктрина вам очень близка, хоть вы и антитринитарий)
Вот вас, например, тоже нельзя съесть или потрогать, однако ваши мысли озаряют нас своим светом...