христианские иконы и идолопоклонство

[Дред]

Догмат о пресуществлении Вам в помощь. Я же не буду его тут цитировать ?
Просто прочитайте какие действия делаются на проскомидии.
Там только ссылка на слова Христа и некоторые элементы совпадают .
А всё что происходит при приготовлении просто жуть какая то.

При чём тут вообще... догмат, и богослужение.? Тот стих из отрывка о молитве, что привел "мигрант", он о личной молитве исповедника (и отрывок в целом, об этом же). Эти слова Христа "не говорите лишнего", ни каким боком, к богослужению. Перечитайте. И... Я надеялся, что вы "в рамках" здравого смысла, следите за контекстами разговоров (если упустили, не страшно, бывает).
Сформулирую по другому... Вопрос, что колдовского в личной молитве рядового исповедника решившего причастится дома (я вам написал примерный текст, ранее. Можно в нём поискать). Или другом тексте, в том что вы помните... Не в духе Писаний, хотя бы. Если так и не вспомните "колдовского".

Потом... уточняю, который раз. При чём тут КЦ или ПЦ, ко мне.? Ладно бы вы о молитвах, хоть и не в тему, с протестантских богослужений. А то: "ищи по проскомидии", — мне.? Я вам уже цитировал раньше отношения к проскомидии Лютера и Кальвина. Не знаю что можно добавить сверх их слов. Может... Бросайте вы эту свою мысленную игру в шахматы (это ж вы сам с собой - выигрываете/проигрываете). Я не шахматист. И... У нас и свет то в селе недавно провели... а вы мне: в шахматы будешь?
Теперь. По Богослужению. Почитайте тексты псалмов, чтоб уяснить себе возможный сценарий богослужения и длину молитвенных чтений, на собрании. И это минимум. Можете рассмотреть
«Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, — все сие да будет к назиданию.» /1-е Коринфянам 14:26/

Ещё деталь.
«И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,» /Деяния 2:46/ Кстати, обратили внимание на слова "единодушно пребывали в храме". Знаете про какой храм тут.?

ПС
И последнее, о Псалмах... «Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны; они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота;» /Псалтирь 18:10-11/ Видите, как у исповедника, внутренний человек наслаждается... кто бы мог подумать.?

[мигрант]

Может я чего то не допонял...
Ну да, знает. Но молитву и моления не отменял «Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,» /К Филиппийцам 4:6/ Или «Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,» /1-е Тимофею 2:1/

Я так это вижу. Зная то, что Бог в нас знает всё о нас прежде нашего обращения к Нему, смысл молитвы заключается в постоянном напоминание самому себе, чтобы мы помнили о Боге, не увлекались внешним не забывая главного. Примерно тоже делают мусульмане молясь строго по часам.

А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своём будут услышаны, не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чём вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. (Мат 6:7)

Развиваю мысль. Если раскладывать всё по полочкам до конца, то истинная цель молитвы - создание в сознании сильного намерения, которое будет автоматически, на подсознательном уровне влиять на нашу жизнь, напоминая постоянно о том, что Бог в нас всё видит и всё знает, становясь сильным мотиватором для верующего. Чем больше времени человек фиксирует своё внимание на Боге, Его свете в нём, тем сильнее будет обратная реакция - приходящее изнутри напоминание.
Человек одержимый какой-либо идеей, увлечённый ей, большую часть времени посвящает этой идее, достижением её реализации. Желания невозможно погасить, но можно изменить вектор желания, направив фокус внимания на главное, что станет определяющим фактором в посмертном состоянии сознания человека. Если большая часть земного времени посвящена размышлению о вечном, о Боге ..... , то это качество автоматически сохраняется и после смерти. Наш ум, сознание уже не будет беспокоиться о утраченном земном образе жизни, о плотском, но увидев реализацию своих мечтаний будет счастливым, довольным.

Хотелось бы услышать от вас ваше понимание стихов «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.» /От Матфея 28:19-20/
Особенно прокомментируйте эти слова "научите все народы, ... уча их соблюдать все(!), что Я повелел вам". О крещении можете упустить.
Я могу чуть прокомментировать своё понимание. Например, слова "сие творите" - это из "соблюдать" и "повелел" «И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.» /От Луки 22:19/

Что Иисус ставил во главу учения? Здесь каждый видит своё, что может вместить в данный момент времени его разум. Мы не можем научить других тому, что сами не реализовали в себе, чего не принимаем, не в силах принять имея старые зависимости.
Учение Иисуса многослойное, для слабых духом Он говорил одно, для более сильных другое, требуещее больших усилий.

- Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.

Думаю разбирать все моменты Его учения не имеет смысла, так самым сложным является:

- Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. ..........

- это сказано для сильных и решительных. Но даже своим ученикам Иисус говорил:

- Ещё многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.

Так что и кому следует проповедовать из Его учения?
Каждому сообразно его готовности принять.

Здесь мы размышляем открыто, разбирая всё детально, но прочтёт всё это неофит и скажет ... ничего он не скажет так как у него ещё нет сил, чтобы вместить всё то, что есть в Писании, противоречия его пугают. А мы спокойно разбираем, если наш ум не зашорен догматами и общепринятым мнением, что там наговорили до нас и приняли без нас.

[Сталкермен]

Добре, з цим розібралися, а що скажете відносно "пити кров Христа"?

Не стану утверждать что правильно понимаю, но скорее всего быть соучастниками Его Жертвы.
То есть участвовать и Его гонениях,а не только в славе. Если я не прав,поправьте.

[Сталкермен]

При чём тут вообще... догмат, и богослужение.? Тот стих из отрывка о молитве, что привел "мигрант", он о личной молитве исповедника (и отрывок в целом, об этом же).

А я разве придирался к той молитве? Нет. Я веду скажем так борьбу с такой,какая превращает одно в другое.В этом суть колдовства и суть языческого способа восприятия причастия.На ту молитву я прочёл и прошёл мимо ,там меня ничего не насторожило, так как молитва эта была до принятия догмата.Я так понял.

Сформулирую по другому... Вопрос, что колдовского в личной молитве рядового исповедника решившего причастится дома (я вам написал примерный текст, ранее. Можно в нём поискать). Или другом тексте, в том что вы помните... Не в духе Писаний, хотя бы. Если так и не вспомните "колдовского".

Ничего! Прямо и отвечаю на Ваш вопрос. Но добавляю предваряя дальнейшие попытки манипуляции смыслами и словами,что молитва о которой после догмата пресуществления стали думать как о превращающей - суть колдовство!
Я ещё не прочёл Ваше личное отношение к таким превращающим молитвам! Оно есть? Какое?

Потом... уточняю, который раз. При чём тут КЦ или ПЦ, ко мне.?

Как только Вы прямо озвучите своё отношение к их этому догмату,так сразу все претезнзии испарятся как пар. Всё так просто,но Вы упорно не замечаете. Хотите внимание? Я и так уже выгляжу как навязчивый собеседник.Если скажете прямо что не станете озвучивать своё мнение,то я буду просто вынужден оставить Вас.Потому что так будет правильно и с моей стороны.

Я вам уже цитировал раньше отношения к проскомидии Лютера и Кальвина.

Так нужно просто сказать своё собственное,а не подыгрывать общепринятому в определённых кругах мнению или догмату. Я добиваюсь этого,чтобы озвучили своё,а не повторяли чьё то.Я уже это делал и не раз,объясняя как я понимаю.Не взирая на реакцию собеседников.Потому что это моё.И если как в шахматах кто то переиграет меня ,то я просто признаю поражение и смирюсь.Понимаете ? Мне не стыдно заблуждаться.Если я узнаю истину и обнаружу с её помощью в себе ложь,я не проиграю,я выиграю только! Люди же стараются прятаться чаще,чтобы не проиграть.Это ранит самолюбие. У меня его мало,но оно всё же есть.У него ценности мало,если оно стоит не на том Камне.Если у Вас нет пока этого определённого своего мнения это не стыдно.На всё нужно время и никто этого права подумать не лишает Вас.

Ещё деталь.
«И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,» /Деяния 2:46/ Кстати, обратили внимание на слова "единодушно пребывали в храме". Знаете про какой храм тут.?

Да.Какое то время Храм ещё был.Я не исследовал этот вопрос,Храм был разрушен до пятидесятницы или после? Но даже если и так,то Павел писал свои послания скорее после разрушения, а не до.Хотя лучше всё же поинтересоваться.

И последнее, о Псалмах... «Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны; они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота;» /Псалтирь 18:10-11/ Видите, как у исповедника, внутренний человек наслаждается... кто бы мог подумать.?

Да я уверен что все так и думают,кто возлюбил истину.Я уже давно помню что есть такой стих и о чём он говорит. Если какая полученная истина по какому то вопросу совпадает с пониманием какое складывается после прочтения в разуме,то дух начинает радоваться,потому что Святой Дух даёт эту радость в сердце.
Но когда обличает,то мёд кажется какое то время горьким.За то потом всё меняется.

[Двора]

А вот что.Теперь к Богу не надо ходить на встречу по строго обозначенным дням,например только по по субботам. И как тут и сказано

считаете что написали что то заумное?
Заумное, но не трезвое, примитив.

[Сталкермен]

считаете что написали что то заумное?
Заумное, но не трезвое, примитив.

Цитата из Библии:

Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые.(Мар.2:22)

[Двора]

Цитата из Библии:

Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые.(Мар.2:22)

Вот и соедините, попытайтесь, почему ветхие мехи надо поменять на новые мехи, для чего, а для Нового Завета, узнайте его суть.

[Сталкермен]

Вот и соедините, попытайтесь, почему ветхие мехи надо поменять на новые мехи, для чего, а для Нового Завета, узнайте его суть.

Не только мехи нужны новые , но и само вино новое. Странно что Вы упустили это.
Но так бывает когда ценят старое, а на новое не обратили внимание должным образом.
Вы знаете о чём я.

[Двора]

Не только мехи нужны новые , но и само вино новое. Странно что Вы упустили это.
Но так бывает когда ценят старое, а на новое не обратили внимание должным образом.
Вы знаете о чём я.

Нет не знаю о чем вы, но знаю о чем и в чем Новый завет, во первых в Крови Христа, во вторых: НАКОНЕЦ ТО может осуществиться план Божий нашего спасения, мечты многих избранных сосудов: например Моисея, чтобы все пророчествовали, и чтобы все жили всяким словом исходящим из уст Божиих, мы способны принять и сохранить Слово Божие, растворив его верою.

[Воздух]

Не стану утверждать что правильно понимаю, но скорее всего быть соучастниками Его Жертвы.
То есть участвовать и Его гонениях,а не только в славе. Если я не прав,поправьте.

Доповню.

1. Велика Жертва безгрішної Людини заради спасіння всіх людей через взяття гріхів нескінченної кількості людей на Себе;
2. У серці кожної людини стоїть трон, на ньому сидить "Я". Вірою людина запрошує Господа у серце своє, поступається троном Христу, а вже "я" стоїть поруч;
3. Тож тільки перебуваючи у Господі, з Господом всередині, тільки через оновлення духа та очищення серця, тільки через життя розумом Господнім можна стати і бути праведним;
4. Любов та розум Господа і є та Кров яку ми п'ємо постійно аби ходити у Христі не за тілом - воно стає мертвим для гріху, - а за духом.

А причастя - періодичне нагадування людині про те, що вона отримала життя вічне через смерть Христа, а хліб та вино тільки матеріальні символи. Це не просто нагадування, а заповідь Христа людям - від Матвія 26:26-28.

[Дред]

В этом суть колдовства и суть языческого способа восприятия причастия.

Ничего! Прямо и отвечаю на Ваш вопрос. Но добавляю предваряя дальнейшие попытки манипуляции смыслами и словами,что молитва о которой после догмата пресуществления стали думать как о превращающей - суть колдовство!
Я ещё не прочёл Ваше личное отношение к таким превращающим молитвам! Оно есть? Какое?

Что же, могу вам сказать... пока могу вам сказать, вы не экзорцист и не демонолог. Ваш подход в этом "верть мне", он не убедителен. И ваша оценка проскомидии - это не прорыв ... она ни на чём не основана, и довольно таки произвольна. Где вы увидели манипуляции с потусторонними силами, непонятно.? И ладно бы я один не видел манипуляций, но... Ни Кальвин, ни Лютер, ни даже Цвингли отдалённо похожую на вашу оценку не делают, и не уличают КЦ в таком "заигрывании" во время богослужений... Ради интереса ещё "порылся" в интернете. Ноль полный. Не знаю, может плохо искал. И... Почитал бы оценки настоящего демоноведа, если вы подскажите такого.

В остальном... Моё отношение к богослужениям КЦ и ПЦ очевидно из прошлых моих постов. Правда. Я не касался их молитв, но и... Не знаю почему они стали заканчивать свои молитвы словами типа "сотвори" или "преложив" (да и не важно мне, не вижу особой крамолы). В любом случае, даже скажи они просто "благослови" или "Ты повелел вспоминать" Господь будет действовать и спасать благодатью, как Ему угодно, и ни кто Ему не указ. Но... Я не брался бы обсуждать по их примеру природу чуда, даже если бы меня принуждали. По прихожанам... Уверен, возрождённые и "захожане" есть везде /Деяния 2:21/ И ищущих Бог благословляет, растит, учит. В остальном остальным, Бог судья.
ПС
Как вы относитесь к Лайоле и его духовным упражнениям?
ППС
Вы довольны, всё хорошо.? Думаю теперь вы довольны, и сделаете выводы. Я... вам не союзник, и не противник. Я ищу, больше правды, а не чуть правды и чуть личного. Как то так.

[Дред]

смысл молитвы заключается в постоянном напоминание самому себе

По молитве - по моему молитва это чудо, и просьба о чуде, всегда. Тут у меня точка. Далее о качестве, молитва - это про искренность; и верность в поклонении, это и средство подтверждения моих намерений; ещё она для общения как "канал связи"; это просьба о помощи об отсеве недолжных дел; это просьба о внутреннем мире и утешении; это просьба о прощении; это просьба о духовном развитии. Это для человека, на практике.
Для Бога моя молитва это выражение моей веры и доверия (содержание молитвы зеркало души). Это для удовлетворения Его желания личного общения. Это возможность выразить Ему/мне чувства, мысли и переживания. Он видит моё признание своей ограниченности и зависимости от Него, и даже больше. Он видит моё признание того, что мне нужны Его руководство и помощь, то есть Он видит и подтверждение моего смирения. В молитве Он может мне дать понимание, ясность, просвещение по поводу моей жизни во Христе. Указать ошибки. И Он может слышать мою благодарность за все Его милости.
«Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,» /К Филиппийцам 4:6/

В остальном. Вы делаете упор на "уча их" упуская "соблюдать" и "повелел". Очевидно, вы сторонник теории(?), так как похоже упускаете практическую сторону. Обучение, без соблюдения заповедей, не сможет дать полное понимание наставлений Христа. Знания об учении останутся на уровне теории без практического воплощения в действия. Еще и будет присутствовать духовная пустота, и потеря верного смысла учения Христа.

Допустим.
Расскажите как это на практике, без теории. Вы цитируете "Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником." Бросить работу надо, развестись, детей в дедом.? Я конечно утрирую, для того чтоб получить конкретные ответы.
... Или опишите как на практике выглядит это
«Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.» /К Римлянам 7:19/ Как это на практике? Типа, решил посуду помыть, но вместо этого взял и выбросил её в окно.?

[мигрант]

По молитве - по моему молитва это чудо, и просьба о чуде, всегда. Тут у меня точка. ....... В молитве Он может мне дать понимание, ясность, просвещение по поводу моей жизни во Христе. Указать ошибки. И Он может слышать мою благодарность за все Его милости.
«Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,» /К Филиппийцам 4:6/

Хорошо, если вам это помогает, то стойте на своём, важен результат. У каждого свой путь, своё понимание которое даёт ему Бог. Лишь дополню приведённую вами цитату:

- потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. Всё делайте без ропота и сомнения, ... (Фил 2:13)
- И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас. (1Ин 5:14)

Развивать мысль далее не буду, приведёт к судьбе человека (см Пс 138:16)

[мигрант]

Расскажите как это на практике, без теории. Вы цитируете "Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником." Бросить работу надо, развестись, детей в дедом.? Я конечно утрирую, для того чтоб получить конкретные ответы.
... Или опишите как на практике выглядит это
«Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.» /К Римлянам 7:19/ Как это на практике? Типа, решил посуду помыть, но вместо этого взял и выбросил её в окно.?

На первый вопрос объяснение будет долгим, перейду ко второму.
Придётся всё таки сказать о главном знании доступном человеку:

- Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс 138:16)

- Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. (Иер 10:23)

В результате приходим к пониманию смысла "книги жизни от начала мира". Да, многим это не нравится, задевает личное - свободу, не понимаю почему, ведь не осознанное поведение создаёт иллюзию свободы, в которой все пребывают, что никак не мешает им жить, я прекрасно уживаюсь с этим пониманием, я же не думаю об этом постоянно, лишь изредка.

[мигрант]

Расскажите как это на практике, без теории. Вы цитируете "Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником." Бросить работу надо, развестись, детей в дедом.? Я конечно утрирую, для того чтоб получить конкретные ответы.

Постараюсь пределено кратко.
Мы можем жить в обществе, в окружении друзей, знакомых, вещей ... но быть не связанными со всем этим, понимая, что всё это временно, смерть обрывает все связи, Павел сформулировал мысл об этом в фразе:

- Всё мне позволительно, но не всё полезно; всё мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

Как это реализовать в своей жизни? На это нет и не может быть объяснения для всех, каждый случай индивидуален. Сможете так жить?

- Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. А я хочу, чтобы вы были без забот. (1Кор 7:31)

Хорошо, а если нет, то после смерти познаете скорбь об утраченном.

- Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.

Как продолжение мысли о посмертном состоянии:

- ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. (Мт 22:30)