христианские иконы и идолопоклонство

[Двора]

Тут, наверно, надо начать с более общего постулата: Бог присутствует и участвует вообще во всех процессах. Просто мы, люди, можем ощутить Его присутствие в разной степени.

Бог среди двух или трех, собранных во имя Его, особое внимание на цель собрания, как Он сказал: во имя Мое, там и Он.
Все ли собираются во имя Его, а не во имя свое, вопрос.
Надо учиться понимать себя, к себе зову или для уточнения как это во имя Христа ...

[Сталкермен]

Ну вроде похоже. Для столь древних источников такие совпадения, по-моему, считаются очень ценными.
Раскопки Вулли тоже не совсем то, что описано в Библии про потоп, особенно если читать на манер традиционной церкви. Но, однако, это прекрасное доказательство.

Всё заключается в выводах и склонности их делать в ту или другую сторону.Когда детали могут быть нечёткими и количество их малое чтобы сделать однозначное научное открытие.То есть поставить точку.

Так я и хотел проиллюстрировать скользкость темы. Отсутствие ясных свидетельств никак не доказывает отсутствие фактов, а вот наличие смутных и перевранных как раз вполне вероятно.

И снова сталкиваемся с тем,что стоит на кону.Желание оправдлать или осудить какие то свидетельства или факты.Ведь и они могут быть высказаны или преподнесены с уже какой о эмоциональной окраской.И всё становится только хуже из за того,что может оказаться и что человек понимает в этих событиях и процессах в формировании оценки.Всё становится сложнее и менее однозначным.Упрощать для себя можно только то,что или вообще не нужно или на данный момент.

В случае Исхода, к счастью, есть надежный источник - прямое свидетельство Бога.

Хочется верить что люди ничего от себя не приукрасили или не сократили под свой образ мысли.
Не зря же говорят "учитывайте исторический контекст и образ мышления того времени".

В случае причастия самым логичным было бы спросить самого Иисуса. Интересно, неужели никто не спрашивал?

Для чего? Ну стоит Человек и предлагает в будущем так Его поминать(вспоминать).
Говорит перед этим ради чего Он идёт на всё это,учит как относиться друг ко другу если являются Его учениками и всё такое,что надо понимать ,а не есть.
Все видят что Он раздаёт хлеб и вино,а Себя в словах какие есть дух и жизнь.
Тут нормальный человек видя что происходит у него на глазах не будет задавать вопросы.

Ведь и от веры многое может измениться.

Верно. Только от веры свинец не становится золотом. Нужны какие то для это познания каких нет у простого необразованного человека,которые всё равно не сделают золота.Есть то что есть.И 600 тысяч не сделают верой так,что пойдут по воде даже они сами.Почему? Да потому что фантазии ограничены реальностью.Даже самые самые лучшие.
Например как бы парень не любил и не боготворил девушку,а если она не воспринимает этого парня,у него ничего не получится.Оказывается есть другая сторона,от которой зависит что и как будет на самом деле.А своя благочестивая ревность только держит в плену фантазий и не позволяет увидеть реальность.

А что, кто-то сидит? Вроде бы христиане в причастие либо верят, либо нет.

А для чего верить в причастие? Верить надо в Бога и Богу.Причастие нужно делать ,но как сказал Бог- в воспоминание.И ничего не прибавлять к этому.
Вспоминать можно что то при этом положив в рот или не положив. В этом и преимущество духовного над материальным.

[Сталкермен]

Потому что неправда там где должна быть правда.

Правда в том,что Иисус поблагодарил Отца за пищу.
А неправда в том,что священник делает то что делал Иисус на вечере,что то смешал,пошёл в другое помещение и что то там шептал,потом какие то записочки,какие то ритуалы и всё что уже от простоты во Христе даже в этом присутсвует уклонение.
Разве можно так уклоняться? Конечно,все сободны. Только людей за собой не надо увлекать.
Быть честным надо и признавать "мы посидели вот и решили так..",а не делать свои постановления наравне с заповедями Бога.Но если так уж кому хочется...Против этого нет никаких средств,кроме как наказание от Бога.Которое кто то может снова повернуть в свою пользу и обратить против других.

[Двора]

Правда в том,что Иисус поблагодарил Отца за пищу.
А неправда в том,что священник делает то что делал Иисус на вечере,что то смешал,пошёл в другое помещение и что то там шептал,потом какие то записочки,какие то ритуалы и всё что уже от простоты во Христе даже в этом присутсвует уклонение.
Разве можно так уклоняться? Конечно,все сободны. Только людей за собой не надо увлекать.
Быть честным надо и признавать "мы посидели вот и решили так..",а не делать свои постановления наравне с заповедями Бога.Но если так уж кому хочется...Против этого нет никаких средств,кроме как наказание от Бога.Которое кто то может снова повернуть в свою пользу и обратить против других.

Филиппийцам 2

21 потому что все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу Христу.

Выход у всех нас один: искать того что угодно Богу.

[Сталкермен]

Выход у всех нас один: искать того что угодно Богу.

Будете искать Вас сразу выведут за двери конфессии к которой принадлежите.
Поэтому все в таких вот дискуссиях стараются оправдать свои конфессиональные понятия.
А через это и самоутвердиться в самообмане.
Кстати я допускаю что я сам могу делать так же и не опасаюсь критики,которая может избавить меня от какого либо самообмана или конфессионального обмана.
Ведь я тоже хочу быть благочестивым и довольным и всегда радоваться.

[Двора]

Будете искать Вас сразу выведут за двери конфессии к которой принадлежите.
Поэтому все в таких вот дискуссиях стараются оправдать свои конфессиональные понятия.
А через это и самоутвердиться в самообмане.
Кстати я допускаю что я сам могу делать так же и не опасаюсь критики,которая может избавить меня от какого либо самообмана или конфессионального обмана.
Ведь я тоже хочу быть благочестивым и довольным и всегда радоваться.

Выводили дважды, после первого в итоге через пару лет пришли к перемирию( выводили группу, принявшую кашрут и заповеди), и возникла враждебность, что вообще не полезно ни оставшимся ни вышедшим: мы обратились к старшим, что важно положить конец вражде и нас пригласили и мы отстояли принятое исповедание, помирились, но мы отдельно вы отдельно при этом приветствуемся, общаемся, враждебность ушла.
Второй раз открылась неправда и коварная опять произошло разделение, кто то не мог поверить что столь коварно поступали старшие по отношению к нам, и свели к корыстолюбию и остались с ними, другие по другому понимали и вышли, так что не вы один оставил то в чем начинали, вот сейчас вспоминают начало форума 25 лет тому, я на форуме с 2004 года, зарегистрировалась в 2005 году, в те времена форум был очень многолюдным и так как он межконфессиональный, то вышедших из своих первых собраний было не мало и все делились почему отчего и как было есть и должно быть.
Потому эта тема не была болезненной, как раз наоборот, единственное место где могли открыто выражать свои мнения, не можете представить какие острые вопросы поднимались.

[Сталкермен]

Выводили дважды, после первого в итоге через пару лет пришли к перемирию( выводили группу, принявшую кашрут и заповеди), и возникла враждебность, что вообще не полезно ни оставшимся ни вышедшим: мы обратились к старшим, что важно положить конец вражде и нас пригласили и мы отстояли принятое исповедание, помирились, но мы отдельно вы отдельно при этом приветствуемся, общаемся, враждебность ушла.
Второй раз открылась неправда и коварная опять произошло разделение, кто то не мог поверить что столь коварно поступали старшие по отношению к нам, и свели к корыстолюбию и остались с ними, другие по другому понимали и вышли, так что не вы один оставил то в чем начинали, вот сейчас вспоминают начало форума 25 лет тому, я на форуме с 2004 года, зарегистрировалась в 2005 году, в те времена форум был очень многолюдным и так как он межконфессиональный, то вышедших из своих первых собраний было не мало и все делились почему отчего и как было есть и должно быть.
Потому эта тема не была болезненной, как раз наоборот, единственное место где могли открыто выражать свои мнения, не можете представить какие острые вопросы поднимались.

Дело в том что сказал Христос :

По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(Иоан.13:35)

Не могу утверждать что любовь это когда только все всё понимают одинаково.Но на это похоже,когда и Апостол Павел даже умоляет быть единодушными и единомысленными.К этому все должны приходить,оставляя прошлые свои убеждения.
Ведь согласитесь,Вы пишите о принятии кашрута что привело к разделению.Не хочу сейчас заострять внимание на том кто прав а кто виноват,а лишь на последствия.Хотели ли Вы чего то плохого принимая такие взгляды?Нет.
Но кто желает может же разобраться учил Иисус или Апостолы этому или нет?
Если прямо не учили,то это не так важно.А если учили прямо,то виноваты те кто не принял и осуждает.
И тут уже намечается вывод и выход из положения,который может сделать каждый,на тему "а стоит ли настаивать на том что сам прочёл между строк и отделяться" или счесть это как большинство не важным?
И Вы пишите "отстояли принятое исповедание". А от кого именно оно было принятое на самом деле?А ведь это важно!
Ведь согласитесь не важно что ты ешь,а важно как ты поступаешь с близкими.И важно почему ты так мыслишь и поступаешь?Что в итоге хочешь чтобы видели? Не то что входит в человека,а то что из него выходит вот что важно.
Ведь все эти отличия бывают ради выказать себя более ревностным и более правильным,то есть вроде бы из правильных и хороших побуждений!
Но вышло то как? Как осуждаете что приводит к такми же последствиям у других.А какие изменения произошли в принявших такие взгляды? Да никаких видимых скорее всего нет,чтобы отличало от других.
И отстоять свои взгляды как ни крути не значит отстоять учение Иисуса Христа и Апостолов,а лишь своё коллективное понимание чего то около христианского.
И в конце пути ,где важно только любишь ли ближнего или нет,не важно что он понимает в начале своего пути.
Главное чтобы вёл себя не враждебно,тогда вырастет духовно и поймёт что важно на самом деле.
А все эти вещи,полученные в наследство от иудаизма как капканы расставленные на пути ко Христу.
Или же те кто ест жаренных тараканов или крыс(китайцы) не должны даже именоваться христианами?
Или к примеру на причастии используют лепёшки из риса? Тут не всё так просто как хотелось бы евреям.

А что происходит каждый год на Рождество? Да даже встречают этот праздник в разное время.
И никого это не смущает,все привыкли.Даже казалось бы к формальному празднованию не точной даты рождения и то отнестись спокойно не смогли чтобы хотя бы видимо создать единство.Ведь точной даты и часа рождения нет,тогда роддомов не было и не давали справку о рождении.А если была такая запись то она видимо не сохранилась.
А всё это говорит о чём? О том что теперь уже нет учеников Христа,а есть ученики учеников...учеников. Значит придётся как ни крути,а гребсти самому.

[Тихий]

Зачарованный странник, взгляд не может свести с людоедов.
Не на Христа ли надо смотреть?
Он и снимет гипноз

Именно Христос и не позволил образоваться гипнотической пелене не дающеей религиозным прихожанам разглядеть разительную разницу между Христом и мимикрирующими под христиан людоедами ! Куда же ты смотришь детина, если посмел упрекнуть меня в очаровании Христом ?

[elektricity]

Слушайте, уже 25-год на дворе, столько за последние годы ,,открытий,, в христианстве, что старому форумчанину чем-либо смущаться не приходится ! Я сам начинал путь в церкви, где пастор на полном серьезе утверждал что это никакой не символ и дальше пускался в те же представления что и в РКЦ….я считаю такой ,,натурализм,, рудиментом средневековой ментальности. Понимаешь брат, за спорами про всякие преосуществления люди упускают у сказавшего:,,Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, Богу Моему и Богу вашему, его великий зов чрез образ вкушаемого хлеба и вина становиться с Ним одной плотью и кровью - единой жизнью ! А теперь взгляните на епископов и патриарха-людоеда….что толку с их ,,правильного,, понимания Евхаристии, если одобряя геноцид украинского народа они свидетельствуют о своей неизменённой звериной сути, что у Гундяева, что у Ряховского ?

мне пофиг, какой там год на дворе, для меня как оно было сказано Господом две тышчи лет тому назад, так и остается по сей день
и меня особенно не волнует кто и с какими мыслями приходит к Святому Причастию, и если думает, что такие тело и кровь, под видом хлеба и вина, символические, дело его
но если таков начинает спорить и доказывать, что мол вы католики верите неправильно и это не настоящее тело и кровь, тогда надо бы ему это уметь обосновать
обосновать он не сможет, ни вы не сможете, никто не сможет, я смогу, потому как верю написанному, это раз и у меня, в отличие от вас, всегда найдется рациональнрое обоснование
что касается этих людоедов из рпц мп, они хоть и говорят об истинности тела и крови, правильного понимания у них нет, доводилось общаться
и то, что акцентируют на пресущствлении и другие слова, суть которых уловить сложно, как раз и отличает их от католиков, где на первом месте всегда вера


Катехизис
-1381- 156,215
«Присутствие истинного Тела Христа и истинной Крови Христа в этом Таинстве узнается нами „отнюдь не с помощью чувств, — пишет св. Фома, — а одной только верой, опирающейся на авторитет Бога”. Поэтому, комментируя текст св. Луки 22, 19: „Сие есть тело Мое, которое за вас предается”, св. Кирилл заявляет: „Не спрашивай себя, правда ли это, но прими с верой слова Господа, потому что Он, Который есть Истина, не лжет”»1:

Поклоняюсь Тебе благоговейно, сокровенное Божество,
истинно скрывающееся под этими [внешними] формами;
Тебе покорно без остатка сердце мое,
ибо, Тебя созерцая, оно целиком замирает.

Зрение, вкус, осязание не достигают Тебя:
только тому доверять надлежит, что мы слышим;
Верую во все, что сказал Сын Божий;
Нет ничего более истинного, чем это слово Истины2.

1Павел VI, MF; цитируется св. Фома Аквинский, STh 3, 75, 1 и св. Кирилл Александрийский, Толкование на Евангелие от Луки 22, 19;2Гимн «Adoro te devote».

[elektricity]

Значит, не осознают несостоятельность
Да и вы не помогаете.
Из приведенной вами цитаты исходит, что плоть Господа, это хлеб. А не наоборот. как вы утверждаете.

в смысле, наоборот
если Он говорит, что хлеб который посылает, имеется ввиду в Святой Евхаристии, это Его плоть, так в чем проблема, какова причина сомневаться в истинности Его плоти ?.

[elektricity]

О какой несостоятельности Вы говорите? О том что хлеб остаётся хлебом а вино вином что бы о них не "думали" в голове?

о вашей несостоятельности, дружок, обосновать, почему в Святой Евхаристии Господь Бог не может являться нам под видом хлеба и вина
вместо этого словоблудие и ваш недосарказм, от которого уже тошнит, в чем читатель может лишний раз убедиться, так почему же ?.

[Двора]

Дело в том что сказал Христос :


Не могу утверждать что любовь это когда только все всё понимают одинаково.Но на это похоже,когда и Апостол Павел даже умоляет быть единодушными и единомысленными.К этому все должны приходить,оставляя прошлые свои убеждения.
Ведь согласитесь,Вы пишите о принятии кашрута что привело к разделению.

Все гораздо проще: мы спасаемся жизнью Христа Римлянам 5

10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.

Получив прощение и опрадание надо вести жизнь как у Христа во плоти, ради нашего спасения.
Значить надо узнать суть жизни Христа, .
Вы скажите что об этом учение Христа и я скажу аминь!
И напомню от Иоанна 7 глава

15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?

16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;

17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.

Надо узнать учение Отца Небесного, понимаете это?

[Воздух]

Надо узнать учение Отца Небесного, понимаете это?

Серцем своїм.

[Werty1383]

о вашей несостоятельности, дружок, обосновать, почему в Святой Евхаристии Господь Бог не может являться нам под видом хлеба и вина
вместо этого словоблудие и ваш недосарказм, от которого уже тошнит, в чем читатель может лишний раз убедиться, так почему же ?.

Вы подводите к парадоксу.
Может Христос все или нет?
В Евангелиях мы видим, что Христос не мог творить чудес по неверию людей, так, что даже дивился.
С другой стороны, Христос, когда преподавал Евхаристию ученикам. говорил, берите, ешьте. это тело Мое.
И в то же самое время, сидел вместе с ними. Где было тело? во Христе или в хлебе?
И еще: телом Христа названа церковь. верующие, в которых живет Христос.
Вы это понимаете? да так, чтобы и нам разьяснить?

[Тихий]

Дело в том что сказал Христос :


Не могу утверждать что любовь это когда только все всё понимают одинаково.Но на это похоже,когда и Апостол Павел даже умоляет быть единодушными и единомысленными.К этому все должны приходить,оставляя прошлые свои убеждения.
Ведь согласитесь,Вы пишите о принятии кашрута что привело к разделению.Не хочу сейчас заострять внимание на том кто прав а кто виноват,а лишь на последствия.Хотели ли Вы чего то плохого принимая такие взгляды?Нет.
Но кто желает может же разобраться учил Иисус или Апостолы этому или нет?
Если прямо не учили,то это не так важно.А если учили прямо,то виноваты те кто не принял и осуждает.
И тут уже намечается вывод и выход из положения,который может сделать каждый,на тему "а стоит ли настаивать на том что сам прочёл между строк и отделяться" или счесть это как большинство не важным?
И Вы пишите "отстояли принятое исповедание". А от кого именно оно было принятое на самом деле?А ведь это важно!
Ведь согласитесь не важно что ты ешь,а важно как ты поступаешь с близкими.И важно почему ты так мыслишь и поступаешь?Что в итоге хочешь чтобы видели? Не то что входит в человека,а то что из него выходит вот что важно.
Ведь все эти отличия бывают ради выказать себя более ревностным и более правильным,то есть вроде бы из правильных и хороших побуждений!
Но вышло то как? Как осуждаете что приводит к такми же последствиям у других.А какие изменения произошли в принявших такие взгляды? Да никаких видимых скорее всего нет,чтобы отличало от других.
И отстоять свои взгляды как ни крути не значит отстоять учение Иисуса Христа и Апостолов,а лишь своё коллективное понимание чего то около христианского.
И в конце пути ,где важно только любишь ли ближнего или нет,не важно что он понимает в начале своего пути.
Главное чтобы вёл себя не враждебно,тогда вырастет духовно и поймёт что важно на самом деле.
А все эти вещи,полученные в наследство от иудаизма как капканы расставленные на пути ко Христу.
Или же те кто ест жаренных тараканов или крыс(китайцы) не должны даже именоваться христианами?
Или к примеру на причастии используют лепёшки из риса? Тут не всё так просто как хотелось бы евреям.

Видите как интересно получается, в чем-то вы вполне либеральны и производите впечатление незашёренной личности, пытаясь не впадая в крайности пробежать между холодных капель….но вот здесь, когда Двора позволила себе чуток приоткрыться - и вы опаньки, себя проявили как вполне стандартный благодателюбивый христианин…. Зачем этой группе единомысленных учеников обязательно инкриминировать тщеславные мотивации, и тем более брать на себя ответственность квалифицировать их отличное от большинства понимания как ,,около христианского,, ? Такой подход и оценка ,,иных,, точно иллюстрирует известную закономерность, когда вчерашние гонимые в благоприяных для себя условиях становятся гонителями….Тот же Шауль мудро нас учит: ,,Тот кто ест, не осуждай того кто не ест,,….Вопросы совести тех, кто соблюдает кашрут лично у меня вызывают и понимание и уважение, такие вещи людям много чего стоят и далеко не каждый сможет платить такую цену за своё убеждение…И как вам кажется, вы можете представить Шауля весело трескающего колбасу-кровянку со своими римскими конваирами ?