христианские иконы и идолопоклонство

[Caleb]

Попробуйте понять логику, почему одни космонавты долетают до Луны благополучно, а другие гибнут - при условии, что ваш уровень знаний о космонавтике соответствует науке древнего Египта.

Вы знаете люди могут упасть если они в ближайший магазин идут, это понятно.
а вот почему святые предметы захватывают язычники, разрушают храм Божий, понятно не очень

[Дред]

Извините, что вмешиваюсь. Можно мои пять копеек?

При этом, однако, они были праведными:
И СКАЗАЛ МОШЕ АѓАРОНУ: «ЭТО ТО, ЧТО ГОВОРИЛ ГОСПОДЬ, КОГДА СКАЗАЛ: “Я ОСВЯЩУСЬ БЛИЗКИМИ КО МНЕ, И БУДУ ЧТИМ ПРИ ВСЕМ НАРОДЕ”». И БЕЗМОЛВСТВОВАЛ АѓАРОН.

Не всякая ошибка - непременно неправедность. Случается, что космонавты погибают в силу самых различных ошибок. И после этого их чествуют как героев, а вовсе не поносят как неумех. Наверно, вы не будете сомневаться, что ответственность и риски при работе с Божественными инструментами еще выше?

Вы приблизительно так видите этот случай?
"А если так, то почему же мудрые и праведные сыны Аарона проявили такую опрометчивую поспешность? Что вынудило их действовать вопреки очевидному и известному им запрету? Раши рассказывает, что в течение семи дней посвящения, когда все служение совершал только Моше, Шехина не пребывала в Шатре Откровения. И тогда сыны Израиля, ощущавшие себя разочарованными, упрекнули Моше: «Наставник! Все наши труды и усилия были ради того, чтобы мы узнали, что прощен наш грех с золотым тельцом!» И Моше им ответил: «Мой брат Аарон достойнее меня – поэтому Шехина будет пребывать среди вас благодаря его жертвоприношениям и его служению» (Раши на Ваикра, 9:23). И вот, на восьмой день Моше окончательно установил Шатер, и Аарон приступил к служению первосвященника (Ваикра, 9:1, Раши). И в первую очередь он принес грехоочистительную жертву (хатат) – молодого бычка в искупление за грех с золотым тельцом (там же, 9:8-11). Но хотя все установленные жертвы уже были вознесены на жертвенник, огонь с Небес все еще не опускался, и Шехина не пребывала в Шатре Откровения. Аарон с горечью подумал: «Я знаю, что Всевышний гневается на меня и из-за меня не осеняет Своим Присутствием народ Израиля». И он сказал: «Моше, брат! Для чего ты сделал так, что я стал первосвященником – и опозорился?!» (Раши на Ваикра, 9:23). И в этот момент, когда все жертвы были принесены, а Шехина по-прежнему не осеняла Шатер, Надав сказал брату: «Разве бывает варево, которое можно приготовить без огня?» – и они, положив на свои совки угли из печи и смесь благовоний, устремились в Святилище (см. «Сифра», Шмини 1, 22, Раавад; «Ялкут Шимони», Шмини 524). Таким образом, согласно этому толкованию, Надав и Авиу приблизились к «внутреннему жертвеннику», предназначенному для воскурений, еще до того, как огонь с Небес опустился на «внешний жертвенник». Поскольку братья знали, что утром кторет воскуряют раньше, чем сжигают части жертв, они, взяв угли из печи, постарались ускорить события. И тогда из Святая Святых вырвались две огненные молнии, которые подожгли принесенные благовония, а затем, поразив на своем пути Надава и Авиу, устремились на внешний жертвенник и подожгли жертвы. И значит, в строке «И вышел огонь от Г-спода, и пожрал их, и умерли они…» речь идет о том же самом огне, что и в строке: «И вышел огонь от Г-спода, и сжег на жертвеннике всесожжение и жир, и как увидел это народ, возликовал он и пал ниц» (9:24)."

[Сталкермен]

Подходит. Итак,
«Сыновья Аарона, Надав и Авиуд, взяли каждый свою кадильницу, но положили в них не тот огонь, который Моисей велел им брать для сжигания благовоний.» /Левит 10:1/
Вы видите есть и другие термины, как «тот или не тот огонь» или «огонь, что Он велел и огонь что Он не велел». Так что… Можно конечно спросить не так как я спросил раньше «чем отличается огонь от огня» эта разница очевидна Господу. Можно спросить по другому «после чего огонь для обыденных дел становится огнём для богослужений».? И ответить: после Слов Господа, использовать не по назначению, огонь уже нельзя (например, взять с жертвенника огня и отнести домой, на хозяйство). А они «… принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел(!) им;» /Левит 10:1/ У вас есть другие варианты ответа на последний вопрос?

Нету в построчном переводе слов о Моисее и не сказано откуда взят не тот огонь.
Но даже если и принять Ваш вариант,то они нарушили принципы богослужения того времени!То есть было им известно о порядке который был установлен,а у них в голове было или возникло что то своё.Не помню где было бы сказано что огонь в кадильницы можно брать только с жертвенника.А свои мысли всегда можно сравнить со своим учением.На что Вы тоже постоянно намекаете,но не брезгуете сами говоря "я думаю".
Теперь же зная о том как просто проводились богослужения при Апостолах,можем видеть аналогию,когда люди приносят не тот огонь пред Богом,какой был дан Христом(простота во Христе).К этому привело свои мысли и свои учения созданы,на почве того что Бог никого сразу не казнит.

«"Сие есть Тело Мое", - сказал Он о хлебе. Один простой факт не позволяет понимать это в буквальном смысле слова. Когда Иисус говорил это, Он был еще - во плоти: было совершенно ясно, что в тот момент Его Тело и хлеб не были идентичны. Он также и не хотел сказать просто: "Он символизирует Мое Тело". Но до некоторой степени это верно. Преломленный хлеб символизирует в причастии Тело Христово. Но это значит больше.

Видите как? Вы понимаете и говорите то же что я и говорю. Но у Вас в итоге хлеб и вино это вещество под названием Христос,а у меня это типа поминки(воспоминание).И Христос не всегда всем всё разжёвывал,говорил что ещё многое хотел бы сказать,но не могут вместить в данное время.Пришло время и поняли.Но не то что придумали уже после Апостолов своё.

Для того, кто берет его в руки и в уста с верою и любовью, это не только средство вспомянуть Иисуса Христа, но и способ установить с Ним прямой контакт.

Прямой контакт через рот и желудок? Да Вы издеваетесь что ли? И тут же говорите о вере и любви.А это в каком месте находится?Там же где происходит воспоминание? Так я об этом и говорю всё время Вам.А Вас как язычников сносит на то что увидеть,пощупать или проглотить чтобы открылись суперспособности.

"Сия чаша", - говорит Иисус согласно обычной версии, - "есть новый завет в Моей Крови". Более точный перевод звучит несколько иначе: "Эта чаша есть новый Завет, и он оплачен Моею Кровью".

А если я буду поступать как Вы,делать упор на буквальность? Так сказано сия чаша или сия Кровь?Дело может в чаше ,а не в том что в ней?И так будем спорить как евреи,сколько можно перенести груза и какого в субботу и на обратной стороне ладони,чтобы никакого нарушения не произошло.
Короче я так скажу и наверное не буду больше спорить.Вся оценка Жертвы Христа происходит не в желудке,а в разуме,в душе или как ещё говорится в сердце.( кстати это не насос для крови,тут тоже иносказание)И воспоминение происходит тоже там же,едите и пьёте при этом что или не едите и не пьёте.Когда верующие просто собираются поговорить без этой ритуальной части,по Вашему выходит они просто языками от нечего делать чешут вспоминая,говоря о Христе? А вот когда с хлебом и вином,тогда всё по настоящему? А если нету? Война,голод и нету ни хлеба ни вина?Значит ли это что причастия нет?Да и само слово означат всего одно - причастность.

И поэтому красное вино таинства представляет Кровь Христа, без которой Новый Завет, эти новые отношения с Богом, не могли бы быть достигнутыми.» (Баркли)
Не всё как по мне в словах Баркли идеально, но всё же его обзор кажется более объективным.

Не всё идеально в слове "представляет".Что смело можно заменить на символизирует без каких либо существенных смысловых потерь.
А Ваше в этом случае "подпевание" общепринятому мнению,где люди просто верят в то,что им тоже как и Вам "кажется",по мне так некотрая боязливость перейти черту,за которой можно получить свободу от мёртвых ритуалов,какими вяжут ум народа и делают с ними что хотят учителя,а не то что угодно Богу.Вяжут именно вот этим "кажется",как будто Бог лишает разума и человек вилит в хлебе и вине что то другое кроме того что в его руках или попало в рот.Для чего Вы позволяете это делать с собой?
Почему мёртвых ритуалов? Ну съел что то и выпил,а ничего существенного не произошло.От воспоминания и рассуждений больше толку.А что сказал на вечере Христос важного? О чём? Он дал новую заповедь! Заповедь это то что нужно вспоминать на причастии тоже! Эта запведь объединяет собравшихся! Об это надо во время причастия вспоминать и об этом рассуждать.
Тогда будут все есть и пить благословение,а не осуждение .
А тупо как мартышки повторять за действиями Христа толку не будет.Только воспоминая что Он сказал и рассуждать над этим,а не фантазировать на тему а как это могло бы случиться,что хлеб и вино стали и правда Кровью и Плотью Христа?
Эти фантазии о буквальности в причастии создают только вид благочестия,а не являются его настоящей силой!

[Сталкермен]

Вы приблизительно так видите этот случай?
"А если так, то почему же мудрые и праведные сыны Аарона проявили такую опрометчивую поспешность? Что вынудило их действовать вопреки очевидному и известному им запрету? Раши рассказывает, что в течение семи дней посвящения, когда все служение совершал только Моше, Шехина не пребывала в Шатре Откровения. И тогда сыны Израиля, ощущавшие себя разочарованными, упрекнули Моше: «Наставник! Все наши труды и усилия были ради того, чтобы мы узнали, что прощен наш грех с золотым тельцом!» И Моше им ответил: «Мой брат Аарон достойнее меня – поэтому Шехина будет пребывать среди вас благодаря его жертвоприношениям и его служению» (Раши на Ваикра, 9:23). И вот, на восьмой день Моше окончательно установил Шатер, и Аарон приступил к служению первосвященника (Ваикра, 9:1, Раши). И в первую очередь он принес грехоочистительную жертву (хатат) – молодого бычка в искупление за грех с золотым тельцом (там же, 9:8-11). Но хотя все установленные жертвы уже были вознесены на жертвенник, огонь с Небес все еще не опускался, и Шехина не пребывала в Шатре Откровения. Аарон с горечью подумал: «Я знаю, что Всевышний гневается на меня и из-за меня не осеняет Своим Присутствием народ Израиля». И он сказал: «Моше, брат! Для чего ты сделал так, что я стал первосвященником – и опозорился?!» (Раши на Ваикра, 9:23). И в этот момент, когда все жертвы были принесены, а Шехина по-прежнему не осеняла Шатер, Надав сказал брату: «Разве бывает варево, которое можно приготовить без огня?» – и они, положив на свои совки угли из печи и смесь благовоний, устремились в Святилище (см. «Сифра», Шмини 1, 22, Раавад; «Ялкут Шимони», Шмини 524). Таким образом, согласно этому толкованию, Надав и Авиу приблизились к «внутреннему жертвеннику», предназначенному для воскурений, еще до того, как огонь с Небес опустился на «внешний жертвенник». Поскольку братья знали, что утром кторет воскуряют раньше, чем сжигают части жертв, они, взяв угли из печи, постарались ускорить события. И тогда из Святая Святых вырвались две огненные молнии, которые подожгли принесенные благовония, а затем, поразив на своем пути Надава и Авиу, устремились на внешний жертвенник и подожгли жертвы. И значит, в строке «И вышел огонь от Г-спода, и пожрал их, и умерли они…» речь идет о том же самом огне, что и в строке: «И вышел огонь от Г-спода, и сжег на жертвеннике всесожжение и жир, и как увидел это народ, возликовал он и пал ниц» (9:24)."

Интересное повествование,в котором есть детали. Но почему то эти детали не вошли в Пятикнижие. И неверно что Аарон достойнее Моисея. Аарон пошёл на поводу у людей,а не служил Богу согласившись делать тельца.

Цитата из Библии:

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
(Гал.1:10)

[Дред]

А свои мысли всегда можно сравнить со своим учением.На что Вы тоже постоянно намекаете,но не брезгуете сами говоря "я думаю".

Мысли, это не догматическое. И "я думаю" это не доктринальное.

Видите как? Вы понимаете и говорите то же что я и говорю. Но у Вас в итоге хлеб и вино это вещество под названием Христос,а у меня это типа поминки(воспоминание).

Похоже это ваши слова... Это не у меня... "подпевание". И вы... вы разбираете текст Баркли. Я же просто не меняю, думаю видно, если внимательно читать, не заменяю и не отбрасываю слов Христа сказанных на вечере и сказанных Иоаном. Уже дважды, по-разному пробовал объяснить. Что нет слов Христа "примите сие вещество" или "сие вещество новый завет".
Всё, теперь точно тайм-аут

[DanielAlievsky]

Вы приблизительно так видите этот случай?
"А если так, то почему же мудрые и праведные сыны Аарона проявили такую опрометчивую поспешность? Что вынудило их действовать вопреки очевидному и известному им запрету? Раши рассказывает, что в течение семи дней посвящения, когда все служение совершал только Моше, Шехина не пребывала в Шатре Откровения. И тогда сыны Израиля, ощущавшие себя разочарованными, упрекнули Моше: «Наставник! Все наши труды и усилия были ради того, чтобы мы узнали, что прощен наш грех с золотым тельцом!» И Моше им ответил: «Мой брат Аарон достойнее меня – поэтому Шехина будет пребывать среди вас благодаря его жертвоприношениям и его служению» (Раши на Ваикра, 9:23). И вот, на восьмой день Моше окончательно установил Шатер, и Аарон приступил к служению первосвященника (Ваикра, 9:1, Раши). И в первую очередь он принес грехоочистительную жертву (хатат) – молодого бычка в искупление за грех с золотым тельцом (там же, 9:8-11). Но хотя все установленные жертвы уже были вознесены на жертвенник, огонь с Небес все еще не опускался, и Шехина не пребывала в Шатре Откровения. Аарон с горечью подумал: «Я знаю, что Всевышний гневается на меня и из-за меня не осеняет Своим Присутствием народ Израиля». И он сказал: «Моше, брат! Для чего ты сделал так, что я стал первосвященником – и опозорился?!» (Раши на Ваикра, 9:23). И в этот момент, когда все жертвы были принесены, а Шехина по-прежнему не осеняла Шатер, Надав сказал брату: «Разве бывает варево, которое можно приготовить без огня?» – и они, положив на свои совки угли из печи и смесь благовоний, устремились в Святилище (см. «Сифра», Шмини 1, 22, Раавад; «Ялкут Шимони», Шмини 524). Таким образом, согласно этому толкованию, Надав и Авиу приблизились к «внутреннему жертвеннику», предназначенному для воскурений, еще до того, как огонь с Небес опустился на «внешний жертвенник». Поскольку братья знали, что утром кторет воскуряют раньше, чем сжигают части жертв, они, взяв угли из печи, постарались ускорить события. И тогда из Святая Святых вырвались две огненные молнии, которые подожгли принесенные благовония, а затем, поразив на своем пути Надава и Авиу, устремились на внешний жертвенник и подожгли жертвы. И значит, в строке «И вышел огонь от Г-спода, и пожрал их, и умерли они…» речь идет о том же самом огне, что и в строке: «И вышел огонь от Г-спода, и сжег на жертвеннике всесожжение и жир, и как увидел это народ, возликовал он и пал ниц» (9:24)."

Вы привели подборку комменатириев, созданных около 1000 и более лет назад. В каждую эпоху мудрецы старались использовать те научные знания, которые с Божьей помощью люди уже получили к тому времени. Сейчас более естественно сравнивать процессы в Мишкане не с такими явлениями, как молния, а с такими, как космический корабль. Конечно, с подобающими оговорками, что и космический корабль, и атомная электростанция все равно гораздо проще, чем Божественные инструменты - это лишь попытка описать происходящее несовершенными современными терминами, и через 1000 лет это в свою очередь покажется древним примитивным описанием.
При этом, разумеется, все комментарии говорят об одном и том же, просто с различных сторон и с различными акцентами. В любом случае речь идет об ошибке, совершенной праведниками, в современных терминах - профессионалами.

[DanielAlievsky]

Интересное повествование,в котором есть детали. Но почему то эти детали не вошли в Пятикнижие.

Возможно, вы не знаете, что такое мидраш. В современном мире известна его разновидность под названием "сказка". Читая про оловянного солдатика, мы не предполагаем, что оловянные солдатики и правда разумны, однако прочитываем за этими образами глубокие идеи. Именно так следует читать мидраш.
Говоря на современном языке, я вставляю обороты "можно сравнить", "подобно" - и вы понимаете, что я не считаю Мишкан примитивным современным космическим кораблем, на котором летали на Луну. Я просто привожу сравнения и делаю оговорки. В древности пергамент и папирус стоили дорого, и мудрецы не добавляли лишних слов, а просто писали "две огненные молнии" - понимая, что ни один читатель в здравом уме не станет считать это буквальным описанием событий.

[DanielAlievsky]

Вы знаете люди могут упасть если они в ближайший магазин идут, это понятно.
а вот почему святые предметы захватывают язычники, разрушают храм Божий, понятно не очень

А что мешает дикарю разграбить адронный коллайдер? Может быть, он даже и выживет, если случайно не нажмет не те кнопки.
Святые предметы были изготовлены как раз в расчете на то, что ими смогут пользоваться обычные люди той эпохи. Значит, и разрушить их могли обычные люди.

[Caleb]

А что мешает дикарю разграбить адронный коллайдер?

наверно охрана его.
а по Библии Бог чуть ли не сам инициирует уничтожение храма.

[Сталкермен]

Мысли, это не догматическое. И "я думаю" это не доктринальное.

Как будто догматика это тоже не чьи то мысли?
И речь то о чём? О догматике (мыслях) тех кто учился у Христа или мыслей\догматики у тех кто учился у учеников учеников... тех кто учился у учеников Христа?
Если Апостол говорит (своими словами скажу) ничего не меняйте,берегите что преподал вам,берите пример с меня,как я беру пример с Христа,будьте единомысленные,единодушны и т.д. это верная догматика и мысли,то все последующие чьи?
И Павел не говорит о буквальности в хлебе и вине Самого Христа и не предлагает такой уродливый способ мышления о Боге и событиях на вечере.Собственно мы зря просто время и силы теряли,обсуждая чьи то мысли,чуждые Новому Завету и мыслям Павла как проповедника язычникам.

И вы... вы разбираете текст Баркли. Я же просто не меняю, думаю видно, если внимательно читать, не заменяю и не отбрасываю слов Христа сказанных на вечере и сказанных Иоаном.

Текст Баркли скорее всего основан не на личном откровении,а на подпевании уже какому то религиозному вероучению.Не он первый это сказал или подумал.
И я не виню Вас в том что меняете какие то слова в тексте Библии. Но обращаю внимание на смысл,в котором допускаете какие то чуждые мысли ,которые возникли намного позднее времени когда учили Апостолы.Мне непонятно для чего? Чтобы создавать богобоязненный вид рассуждая о сути причастия или о составе причастия? Вот о сути и следует рассуждать,а о составе нет.
Нет никаких мыслей от Апостолов о этом казалось бы очень очень важном моменте.
Это как с субботниками разговор,нет слов в НЗ о важности субботы,но они между строк якобы это видят и настаивают.
Просто признайте,что Вам нужна какая то мистика в смеси с ясностью.Её и так предостаточно в Библии.
Суть в том для чего её сочинять ещё?
Нужны какие то внешние материальные святыни?Без них никак?

Уже дважды, по-разному пробовал объяснить. Что нет слов Христа "примите сие вещество" или "сие вещество новый завет".

Насколько я понял Вы ненавязчиво но предлагаете относиться к хлебу и вину на Причастии как к чему то большему кроме как к хлебу и вину.
Придумано такое отношение к этим предметам не Христом и не Апостолами,а каким то религиозным деятелями,которым видимо больше было нечем заняться.Которые устроили соревнования по философии кто придумает что то впечатляющее больше чем придумает нечто подобное другой и через это как то ещё прославится.Вот это точно не моё.
Я же предлагаю относиться к хлебу и вину как иносказанию,не более.

Всё, теперь точно тайм-аут

Как Вам угодно.

[Сталкермен]

А что мешает дикарю разграбить адронный коллайдер? Может быть, он даже и выживет, если случайно не нажмет не те кнопки.
Святые предметы были изготовлены как раз в расчете на то, что ими смогут пользоваться обычные люди той эпохи. Значит, и разрушить их могли обычные люди.

Многое ещё зависит от того, на сколько эти предметы святы для человека. И тогда может и сердечный приступ случиться, если человек уронит или повредит такой предмет. А для другого это всего лишь предмет, посвящённый чему то ,что его мало волнует. Вообще то весь древний мир был наполнен больше мистикой ,а не наукой. А ещё куда то пропал платок Апостола Павла...

[DanielAlievsky]

наверно охрана его.
а по Библии Бог чуть ли не сам инициирует уничтожение храма.

Ну так ведь и было: вначале завоевали Иерусалим, потом разграбили Храм. А Бог инициирует вообще все, в том числе пожар у тетушки Циммерман в Вильнюсе.

[Caleb]

Ну так ведь и было: вначале завоевали Иерусалим, потом разграбили Храм. А Бог инициирует вообще все, в том числе пожар у тетушки Циммерман в Вильнюсе.

Про тетушку не сказано, а вот что храм разрушается по воле Бога сказано в книге Иезекииля

[DanielAlievsky]

Многое ещё зависит от того, на сколько эти предметы святы для человека. И тогда может и сердечный приступ случиться, если человек уронит или повредит такой предмет. А для другого это всего лишь предмет, посвящённый чему то ,что его мало волнует. Вообще то весь древний мир был наполнен больше мистикой ,а не наукой. А ещё куда то пропал платок Апостола Павла...

Не думаю. Мистикой наполнен как раз современный мир, где на все "священные предметы" реагируют с придыханием...
У славян, полагаю, святость означала что-то связанное со светом.
А у евреев кодеш - это что-то отдельное, специально предназначенное, причем вовсе не обязательно для хорошего (кдеша - проститутка). Сегодня сказали бы "спецодежда", а в переводах Библии получится "священные одеяния". Ну, да, спецодежду надо беречь - она стоит очень дорого и буквально спасает жизнь, как космический скафандр на орбите. Но трепетать перед спецодеждой? Это явно не из практики Аарона и сыновей. По крайней мере ничего такого в Библии не сказано.
То же самое и с ковчегом. Трепетать перед ним - все равно что трепетать перед трансформатором. Окрестные дикари, захватившие ковчег, может быть, и трепетали, а коэны с ним работали. Впрочем, трепет дикарей имел основания, ведь на войне этот "трансформатор" действовал не хуже бомбардировщика.
У меня, кстати, тоже есть спецодежда, талит называется. Нынче, правда, подешевле получается, но все равно дорогой. Да, принцип действия во многом напоминает скафандр в космосе, да, действительно довольно эффективен при метафизической работе. Но стираю я его без всякого трепета, в обычном тазике...

[DanielAlievsky]

Про тетушку не сказано, а вот что храм разрушается по воле Бога сказано в книге Иезекииля

Это Иисус сказал, потом перефразировали как "ни один волос не упадет". Впрочем, в Танахе тоже есть подобные объяснения - в конце книги Йова, где Бог о птицах и животных заботится.