Свидетели Иеговы - саранча из бездны?

[Grammateus]

\\\Проверьте, сколько наших современников поставит глагол во множественное число в такой конструкции. Насколько я знаю русский язык, здесь множественное число вообще неприменимо, потому что все существетельные стоят в единственном.\\\

Мне, извините, до фонаря современники. Я слишком хорошо знаю, на что они способны. Достаточно прогуляться по этому форуму, чтобы выкинуть "аргумент" с современниками, как несерьезный.
С грамматикой русского языка у Вас нелады. "Вася и Петя идет по улице". Как Вам такое нравится? Это что, сиамский близнец двухголовый? --- Конечно же, "ИДУТ".

О каком тогда "великом множестве" говорится в Отк.19:1? 144000? Что меняет частица "как" (os по-гречески)? Агнец тоже "как бы закланный". Так что, это уже другой Агнец, нежели тот, о котором говорится, например, в Отк.14:1 только потому что используется частица "как"??? Что же это за множество, с вашей точки зрения?

[Grammateus]

Насчет Отк.22:13. Там ведь говорится об Иисусе (см. также Отк.2:8 и 1:17. Там тоже об Иисусе). Может ли быть два Первых и Последних, две Альфы и Омеги, два Начала и Конца?
И еще вопрос по Откровению. 2:23. Кто это, испытывающий сердца и внутренности?

Рафаэль, возможно ли, чтобы пророк Иеговы так часто ошибался и периодически менял свои мнения, даже по малозначимым воспросам? (если я правильно понял Ваш постинг).

[Rafael]

Во-первых, не подменяйте языковые конструкции.
Во-вторых, я не так давно специально спрашивал у знатоков, безошибочно ли писали древние. Оказалось, что в текстах (вроде у того же Иоанна) присутствуют грубые граматические ошибки. Поэтому исходить из предположения безукоризненного следования авторов Библии правилам граматикики (кстати говоря, систематизированным гораздо позже них) просто бессмысленно.

"Великое множество" - это большое неопределенное количество. В 9-ой главе оно противопоставляется конкретному числу 144000. В 14-ой главе оно ничему не противопоставляется, а просто говорится о голосе великого множества на небе. Не вижу абсолютно никакой связи между ними. Это все равно что после упоминания о последователях христа как об "овцах" любых оыец считать христианами.

Насчет 1:17 и 2:8 я с Вами согласен - это слова Иисуса. Но читайте непосредственный контекст, в каком смысле он "первый и последний" - относительно особенностей смерти и воскресения.

В 2:23 речь об Иисусе. Но не надо делать вывод что не может быть двух "испытующих сердца". Эти аргументы просто несерьезны.

ОСБ не претендует на непогрешимость и безошибочность. Вы можете заметить в Библии, что и верные Богу люди порой ошибались и даже совершали тяжелые грехи. А в первом веке так вообще десятилетиями продолжались споры об обрезании. Так что нам теперь - решить, что они и христианами не были?

В отличие от авторов Библии, верный и благоразумный раб не претендует на богодухновенность, предохраняющую от ошибочных мнений. И, как я уже не раз говорил, по совокупности ключевых учений ОСБ у меня нет сомнения в том, что оно несет истину.

[Владимир Ростовцев]

Свидетели Иеговы - саранча из бездны?

Нет, это кузнечики из пустыни...

А саранча-это сарацины.

[Grammateus]

Это что, претензия на чувство юмора? Не засоряй форум.

[Grammateus]

Пока отвечу только на это: "В 2:23 речь об Иисусе. Но не надо делать вывод что не может быть двух "испытующих сердца". Эти аргументы просто несерьезны."

Витите ли, дело в том, что в Отк.2:23 прямо цитируется Иер.17:10 (и другие подобные тексты ВЗ). И там не только "испытующий сердца", но и "воздающий каждому по делам". То есть, об Иисусе говорится теми же самыми словами, что и о ЙХВХ. А это нельзя игнорировать, просто заявив: " Эти аргументы просто несерьезны". Либо Сын и есть Отец (что немыслимо), либо Сын равен Отцу (в плане способности испытывать сердца и власти вершить суд, принадлежащих ТОЛЬКО ВСЕМОГУЩЕМУ БОГУ)!!! Вот о чем говорит эта цитата. А как иначе понимать? Что там говорит ОСБ по данному вопросу (к сожалению я не посмотрел комментарий в книге)?

[Rafael]

Grammateus
Вы абсолютно правы, что определенные вещи принадлежат только Иегове. НО. Библия говорит, что Бог дал власть своему Сыну. Поэтому нас и не должно удивлять применение некоторых титулов к обоим личностям или то, что они могут оба вершить суд, испытывать сердца и т.п. Субординация от этого не меняется. Наделяющий властью остается выше по положению наделенного.

[Ольгерт]

РАф, а все-таки вы откуда саранча? из преисподней , то бишь бездны или все-таки от наделяющего вас властью?
А кстати а по кол-ву СИ хватит, чтобы заполонить землю своими жалами?
И еще все ли СИ (из них как мы знаем не все имеют Святого Духа, помазание) будут иметь право судить, без помазания то?

[Rafael]

Ольгерт

РАф, а все-таки вы откуда саранча? из преисподней , то бишь бездны или все-таки от наделяющего вас властью?

Преисподняя и бездна - не обязательно одно и то же, хотя в каком-то смысле они схожи. Я понимаю оба этих термина как состояние бездеятельности, а не как место обитания Сатаны и мучения грешников. А потому, если наделяющий властью вывел Исследователей Библии из состояния бездеятельности после Первой мировой войны, то получается, что саранча одновременно и из бездны и от наделяющего властью.

А кстати а по кол-ву СИ хватит, чтобы заполонить землю своими жалами?

Хватит. Тут в какой-то теме Влад приводил ссылку на юмор о Свидетелях. Мне там особенно карикутуры понравились, потому что они отражают стремление и возможность Свидетелей добраться с проповедью туда, где их никто и не ждал
Кроме того, суммарный тираж одних только журналов составляет около 90 миллионов в месяц (более 1 млрд в год). Допустим, что порядка 150 млн остается в личных библиотеках Свидетелей. Все равно около 900 млн распространяется по миру ежегодно. Не считая брошюр и трактатов. Так что в среднем каждый год каждая семья в мире может получить хотя бы одну публикацию. Конечно, где-то густо, где-то пусто, но в среднем, как видите, все в порядке.

И еще все ли СИ (из них как мы знаем не все имеют Святого Духа, помазание) будут иметь право судить, без помазания то?

Кого судить-то? Пока Свидетели на земле, они никого не судят. Не им, а Христу Бог дал эту власть. А те, кто является помазанниками, только после попадания на небо приступают к царствованию.
И немного хочу уточнить понятия. Иметь святой дух и быть помазанным им - не одно и то же. Помазывали на царство, как правило. Поэтому этот термин Свидетели относят к 144.000. А иметь святой дух могут все, у кого хорошие взаимоотношения с Богом.

[Grammateus]

\\\ Поэтому исходить из предположения безукоризненного следования авторов Библии правилам грамматики\\\
А я и не следую. Я знаю, что допускались ошибки. Только вопрос вот в чем: это ошибки по безграмотности или УМЫШЛЕННОЕ нарушение синтаксической структуры и лексической сочетаемости? Неужели ваши знатоки серьезно считают, что Иоанн из-за безграмотности допускал грубейшие «ошибки»? Можно допустить незначительные стилистические ошибки в использовании несвойственных греческому языку выражений (что и видно у Иоанна), но и это связано с тем, что он использовал многочисленные гебраизмы и арамеизмы, то есть, обороты речи, свойственные еврейскому и родственному с ним арамейскому языкам. Но утверждать, что престарелый Иоанн, проживший в эллинском окружении не один десяток лет и тесно общавшийся с носителями греческого языка, в том числе внутри церкви, к тому же языка межнационального общения, не научился грамотно связать 2 слова, просто несерьезно. Конечно, если узбек 1,5 года общается с русскими, то у него в речи будут проскакивать, фразы типа: «хароши работа». Но если он поживет лет 20 в русской языковой среде, то его речь станет значительно чище. Следовательно, напрашивается вывод: Иоанн с какой-то определенной целью сознательно шел на нарушение грамматики. В некоторых случаях можно сразу сказать, почему. В некоторых предположительно. В остальных затруднительно.

Что касается Отк.14:1, то тут и нарушения-то правил грамматики никакого нет вовсе. Имя А и имя Б написано Если А и Б отец и сын, то естественно, у них общая фамилия (по-английски name - имя, фамилия), которая может быть написана, например, на паспорте. И с грамматикой никаких проблем.

Но допустим, все же, что Иоанн сделал ошибку, и это два разных имени, а не одно и то же. Тогда, чтобы понять, почему сделана эта ошибка, необходимо попытаться понять сам смысл текста. Может быть, и нет никакой ошибки и наше предположение неверно? Где написаны имена Отца и Сына? На лбах у 144000. Разумеется, не буквально. Тогда как? Обратимся к еврейскому тексту. У Первосвященника была на головном уборе, прямо на лбу золотая табличка «Святыня ЙХВХ». Другого имени там не было (к примеру, имени Иешуа). Имя на языке Библии означает ХАРАКТЕР!!! «Провозглашу имя ЙХВХ», - сказал ЙХВХ Моисею. И провозгласил: «ЙХВХ долготерпеливый многомилостивый и истинный, прощающий, но не оставляющий без наказания». То есть, в имени ЙХВХ выражен характер Творца. И когда Иисус сказал: «Я открыл им имя Твое», то Он фактически раскрыл ХАРАКТЕР ОТЦА! А это было возможно, если Он сам ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ обладал этим характером, то есть, именем. Если Сын имеет характер, тождественный характеру Отца, это значит, чтоСын носит то же имя, что и Отец. А те 144000 также отражают характер (имя) Отца и Сына (в устах их не найдено лжи, они непорочны). Конечно, они не стали безгрешными христами или богами. Но они позволили характеру Бога и Агнца проявиться в их жизни насколько это возможно для грешного человека. Они сознают свою греховность, но Бог смотрит на них, как на непорочных благодаря заслугам Христа и освящающей и преобразующей силе Святого Духа. Это и есть печать Бога Его характер (имя), запечатленный в сердцах 144000 Святым Духом («запечатлены обещанным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего» Еф.1:13,14). Но тогда получается, что предположение о том, что это два разных имени, неверно. С какой стороны не подойди (с богословской или грамматической), вывод получается тот же.

\\\"Великое множество" - это большое неопределенное количество. В 9-ой главе оно противопоставляется конкретному числу 144000.\\\
Почему это Вы решили, что противопоставляется? А я считаю, что СОпоставляется! И доказал это сопоставлением 19:1-9; 7:9-17 и 14:1-5, которое Вы проигнорировали. В результате этого сопоставления можно отчетливо увидеть, что 144000 и великое множество описывается В ТЕХ ЖЕ САМЫХ ВЫРАЖЕНИЯХ!!! Неужели это не убеждает? Неужели ОСБ предоставило более убедительную аргументацию. Но где же тогда она? Это что ли: «Это все равно что после упоминания о последователях Христа как об "овцах" любых овец считать христианами»? «Убийственная» логика. Сходство в образе действий обеих групп (пение, поклонение, следование за Агнцем), их внешности (белые одежды), их местоположении (на небе, перед престолом, храм, старцы), их характере (победители), отношении к Агнцу (невеста) и т.д. ставится Вами в один ряд с простым сравнением христиан с овцами! Я сравниваю образное описание людей с образным описанием людей, а Вы сравниваете образное описание людей с буквальными животными! Ну не смешно ли? И это все контраргументы?

\\\ ОСБ не претендует на непогрешимость и безошибочность. Вы можете заметить в Библии, что и верные Богу люди порой ошибались и даже совершали тяжелые грехи. А в первом веке так вообще десятилетиями продолжались споры об обрезании. Так что нам теперь - решить, что они и христианами не были? \\\
Не о том речь, как же Вы не понимаете? ОСБ претендует на то, что именно оно является каналом передачи истины. А в Библейские времена таким каналом были не простые христиане, которые придерживались ошибочного мнения насчет обрезания и т.д., а пророки и апостолы, наделенные дарами Духа. В их трудах и жизни Вы не найдете богословских ошибок и ложных воззрений, которые они потом меняли на противоположное (да еще по несколько раз). Поэтому если ОСБ канал истины, оттуда не может течь сладкая и горькая вода одновременно. Если ОСБ канал истины, оно не может говорить отсебятины, но должно всегда провозглашать пророческое «Так говорит Господь (ЙХВХ)!».

[Grammateus]

Grammateus
Вы абсолютно правы, что определенные вещи принадлежат только Иегове. НО. Библия говорит, что Бог дал власть своему Сыну. Поэтому нас и не должно удивлять применение некоторых титулов к обоим личностям или то, что они могут оба вершить суд, испытывать сердца и т.п. Субординация от этого не меняется. Наделяющий властью остается выше по положению наделенного.

Полностью с Вами согласен, Рафаэль. По положению, статусу и функциям между Отцомм и Сыном есть разница. Субординация действительно имеет место. Но если фраза "воздавать по делам" может указывать на власть (то есть, статус), то фраза "испытывать сердца" означает скорее присущую только Творцу способность видеть состояние души, все ее тайники, нежели положение (статус) во Вселенной. Наделить творение такой способностью - значит сделать из творения Творца, что немыслимо и абсурдно. Это свойство ПРИРОДЫ Всемогущего Бога, а не указание на статус.

[Rafael]

Grammateus
Хорошо, что Вы согласны, что ошибки в текстах присутствуют. Надеюсь, Вы сможете признать и то, что толкование ошибок - вещь настолько субъективная, что я не хочу даже за нее и браться.
Попытка косвенного доказательства грамотности Иоанна условиями его жизни вряд ли может быть состоятельной - посмотрите на уровень грамотности наших современников (а Вы сами заметили, что он невысок).
С "открыть имя" я согласен. Но эта логика - односторонняя. Если "открыть имя" значить "раскрыть качества", то "обладать теми же качествами" - вовсе не значит иметь то же самое имя. Если Иегова тесно общался с Сыном еще задолго до сотворения материальной Вселенной, то нет ничего удивительного в том, что Сын впитал все качества Отца. Но брать себе то же самое имя смысла нет никакого.

Насчет 144.000 и великого множества Вы ничего не доказали. Достаточно прочитать их описание в 7 главе, чтобы увидеть принципиальную разницу - конкретное число из колен Израиля против неопределенно большого числа из всех народов. А сходство в поклонении Богу и восхвалении Его ни о чем не говорит, поскольку этим занимаются все верные Богу создания.

В тех трудах, которые включены в Библию, богословских ошибок мы, естественно, не найдем. Я же Вам о том же самом говорю: есть вдохновленные труды (Библия), а есть не вдохновленные (все остальное). Поэтому, единственное, что можно доказать, ссылаясь на ошибки Свидетелей, так это то, что они не вдохновлены Богом в отличие от писателей Библии. Но они и так никогда не претендовали на богодухновенность своих трудов.

Наделить творение такой способностью - значит сделать из творения Творца

Чисто гипотетическое предположение, не имеющее никакого основания, ИМХО. Я считаю наоборот - чтобы Сын мог осуществлять суд безошибочно, он должен обладать способностью видеть сердца. А потому не вижу ничего странного в наделении его такой способностью.

[Ольгерт]

Привет РАф![q]Преисподняя и бездна - не обязательно одно и то же, хотя в каком-то смысле они схожи. Я понимаю оба этих термина как состояние бездеятельности, а не как место обитания Сатаны и мучения грешников.

А потому, если наделяющий властью вывел Исследователей Библии из состояния бездеятельности после Первой мировой войны, то получается, что саранча одновременно и из бездны и от наделяющего властью.

Саранча стоит в каком контексте или этот контекст не учитывается?
Как относятся к том, что бездна это сатаниское обиталище?

й год каждая семья в мире может получить хотя бы одну публикацию. Конечно, где-то густо, где-то пусто, но в среднем, как видите, все в порядке.х

А при чем тут саранча? Каким образом СИ будут су-дом своими брошюрками?

Кого судить-то? Пока Свидетели на земле, они никого не судят. Не им, а Христу Бог дал эту власть.

Разве у Христа есть такая власть именно сейчас? Каким образом?

Помазывали на царство, как правило. Поэтому этот термин Свидетели относят к 144.000. А иметь святой дух могут все, у кого хорошие взаимоотношения с Богом.

Извините, как можно иметь насле-дие в царстве и быть "царствующими" следовательно и в то же время не быть помазанными на царство? Как можно быть победителями без помазания? Кто имеет помазание, елси иОанн это относил ко всем ве-рующим, искренним, возрожденным?

[Rafael]

Ольгерт
Ваши вопросы неизбежно тянут за собой массу попутных тем. Извините, но не хочу углубляться.

[Ольгерт]

НУ я же говорил , что не надо. Вот ДМитрию бы заглянуть в эту тему . КАк раз о Чонкине он хорошо прочел в другой теме:http://www.evangelie.ru/forum/showth...955#post310955