Свидетели Иеговы - саранча из бездны?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Grammateus
    Книжник

    • 29 June 2004
    • 2180

    #1

    Свидетели Иеговы - саранча из бездны?

    Вот что я нашел на одном из форумов (заранее извиняюсь за обьемный материал: я и так его сократил, как мог). СИ, подтвердите, если ли подобные публикации или нет. Если есть, как вы подобное объясните?

    Подходящие к прохожим на улице опрятного вида люди с религ. брошюрами в руках эта картина сегодня настолько привычна, что и тел. звонок, раздавшийся в моей квартире, меня нисколько не смутил. И когда на другом конце провода женский голос осведомился, не желаю ли я услышать благую весть о Боге, мне сразу стало понятно с кем и на какую тему предстоит разговор. На мою просьбу, представиться от имени какой религ. орг-ции выступает собеседница, последовал ожидаемый ответ: «Всемирная орг-ция Св. Иеговы».

    Начала она нашу беседу с традиц. вопроса о том, согласен ли я, что не все религ. орг-ции следуют истине? Разумеется, на этот вопрос я ответил утвердительно: кто ж сегодня этого не знает! И на вопрос, согласен ли я, что только одна религ. орг-ция по настоящему представляет Бога на земле, тоже возражать не стал. Общеизвестно мнение СИ о том, что они лучше всех в мире знают Библию, о чем, по их словам, красноречиво свидетельствует их первоначальное название «Исследователи Библии». Имея самые элементарные познания в области богословия, автор не стал оспаривать с нею пальму первенства в этом вопросе, и просто предложил своей собеседнице обсудить некоторые из стихов Библии.

    Тему же выбрал не случайно, так как в одном из номеров «Сторожевой Башни» СИ опубликовали прелюбопытную статью, и мнение моей собеседницы по этому поводу представляло для меня интерес. Я попросил мою собеседницу открыть НЗ на 9 гл. Откровения, при этом я буду называть главу и стих из Писания, а она мне этот стих будет читать по тел. вслух. После чего она же сама их и прокомментирует мне. На том и постановили, и размеренным голосом женщина стала читать:
    «Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны. Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя. И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы. И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих. И дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев; и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека. В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них. По виду своему саранча была подобна коням, приготовленным на войну; и на головах у ней как бы венцы, похожие на золотые, лица же ее как лица человеческие; и волосы у ней как волосы у женщин, а зубы у ней были, как у львов. На ней были брони, как бы брони железные, а шум от крыльев ее как стук от колесниц, когда множество коней бежит на войну; у ней были хвосты, как у скорпионов, и в хвостах ее были жала; власть же ее была вредить людям пять месяцев. Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион» (Отк.9:1-11).
    Далее попросил мою собеседницу прочитать ряд стихов из ВЗ, в которых речь так или иначе идет о саранче, и где упоминается ангел бездны Аваддон («губитель»). Она продолжила чтение:
    «оставшееся от гусеницы ела саранча, оставшееся от саранчи ели черви, а оставшееся от червей доели жуки» (Иоиль 1:4);
    «Ибо пришел на землю Мою народ сильный и бесчисленный: зубы у него зубы львиные, и челюсти у него как у львицы» (Иоиль 1:6);
    «Бегают по городу, поднимаются на стены, влезают на дома, входят в окна, как вор» (Иоиль 2:9);
    «И пришедшего от севера удалю от вас, и изгоню в землю безводную и пустую, переднее полчище его в море восточное, а заднее в море западное, и пойдет от него зловоние, и поднимется от него смрад, так как он много наделал зла» (Иоиль 2:20);
    «Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону» (Иов 26:6);
    «Преисподняя и Аваддон открыты пред Господом, тем более сердца сынов человеческих» (Притчи 15:11);
    «Преисподняя и Аваддон ненасытимы; так ненасытимы и глаза человеческие» (Притчи 27:20).

    На этом наше цитирование Библии закончилось. Автор поблагодарил свою собеседницу за то, что она набралась терпения, и прочитала предложенные мною стихи вслух. И тут же спросил: о ком идет речь в этих стихах, и кого имели в виду авторы перечисленных библейских стихов под именем Аваддон? Ответ последовал незамедлительно. Женщина сказала именно то, что и ожидалось услышать: ангел бездны Аваддон это сатана, а саранча из бездны это бесы, демоны, злые духи, обитатели преисподней. Тогда я еще раз переспросил ее, что может быть она ошибается, и что речь в этих стихах идет вовсе не о том? Но она упорно стояла на своем, уверяя меня, что ангел бездны это сатана, а саранча из бездны это бесы, демоны, злые духи, обитатели преисподней, добавляя при этом, что только слепой может этого не видеть.

    Оговорюсь, что в этом вопросе я с нею был полностью согласен, но в тот момент мне было известно то, чего моя собеседница не могла даже предположить. Дело в том, что в «Сторожевой Башне» от 1 мая 1998 года опубликована статья «День Иеговы близок», в которой черным по белому написано: «И в Иоиля 1:6 и в Отк.9:7 саранча символизирует народ Бога», и любой человек, прочитавший эту статью, без труда определит, что согласно ее содержанию этот «народ Бога» и есть СИ.
    Ничего неподозревающая СИ поинтересовалась, с какой целью я привел ей именно эти стихи Писания. Справившись в шутливой форме о крепости ее духа, я уточнил, имеется ли у нее в наличии этот номер «Сторожевой Башни», и, получив утвердительный ответ, предложил ей перечитать эту статью заново, и через час - другой, перезвонить мне для продолжения беседы.

    Но ни через час, ни через два, ни через сутки мне никто не позвонил. Почему она не позвонила? Что же такого особенного помещено в этом номере «Сторожевой Башни»?

    Ограничившись комментарием, который стихам про саранчу дала сама СИ, приведем выдержки из статьи «День Иеговы близок», опубликованной в «Сторожевой Башне» от 1 мая 1998 года:
    «На землю опускается густая черная туча. Это полчища насекомых. И какое опустошение они производят! Нагрянули стаи голодной ползающей бескрылой саранчи. Саранча настолько прожорлива, что миллионы особей могут быстро превратить цветущий сад в пустыню. Надвигались также гусеницы, из которых появляются моль и бабочки. Несметное количество голодных гусениц могут листочек за листочком, как и саранча, объесть у растений почти всю зелень. А то, что остается после них, доедают проворные жуки, «тараканы»».

    «Представьте себе великое полчище саранчи! «Пришел на землю мою (местоимение «Мою», как и все местоимения по отношению к Богу Отцу, СИ практически всегда пишут с маленькой буквы. - прим. В.Р.) народ сильный и бесчисленный; зубы у него зубы львиные, и челюсти у него, как у львицы. Применимо ли это пророчество лишь к «народу» саранче, налетевшей на древнюю Иудею? Нет, это пророчество имеет больший смысл. И в Иоиля 1:6 и в Отк. 9:7 саранча символизирует народ Бога. Современная стая «саранчи» не что иное, как воинство помазанной «саранчи» Иеговы, к которой в настоящее время присоединились примерно 5 600 000 «других овец» Иисуса (Ин. 10:16). Разве не радостно принадлежать к этому великому сонму поклонников Иеговы? Нашествие Божьего полчища «саранчи» по всему миру сегодня ясно указывает, что великий и страшный день Иеговы близок. Представьте себе, какое воздействие на пророка имело видение, в котором безжалостная саранча превращала настоящий сад Едемский в пустыню. Современное Божье полчище «саранчи» дало основательное свидетельство в «городе» под названием христианский мир (Иоиль 2:9). Свидетельство дано, по сути, всему миру. Символическая саранча продолжает преодолевать все препятствия, входя в миллионы домов, подходя к людям на улицах, разговаривая с ними по телефону, и пытаясь найти любые возможные способы, чтобы сообщить им весть от Иеговы». Замечу, что слово «вор» в этом, как и слово «черви» в первом отрывке, «Свидетели Иеговы» не упомянули. И не мудрено: «вор», «черви» и «народ Бога» понятия несовместимые.

    «Разве не радостно участвовать вместе с помазанной «саранчой» Бога и ее единомышленниками в заключительном «нашествии» пред началом великого и страшного дня Иеговы?»

    Получается, что СИ опубликовали статью на 128 языках тиражом, более чем в 22 миллиона экземпляров, в которой они сами себя объявили саранчой из бездны, царем над которой является ангел бездны. При этом сами же, в лице моей собеседницы, к этой статье дали свой комментарий, заявив при этом, что Аваддон это сатана, а саранча это злые духи, обитатели преисподней. После чего неискушенному читателю остается только ознакомиться со всей этой неприглядной информацией и сделать надлежащие выводы.

    Комментарии излишни

    Однако кое-что хочется и добавить. Так, по Священному Писанию, после того, как СИ будут удалены, от них должно пойти зловоние, и подняться смрад, так как они много наделали зла, потому что именно в таком контексте идет речь об избавлении от саранчи в книге пророка Иоиля:
    «И пришедшего от севера удалю от вас и изгоню в землю безводную и пустую, переднее полчище его в море восточное, а заднее в море западное, и пойдет от него зловоние, и поднимется от него смрад, так как он много наделал зла» (Иоиль 2:20).

    По сообщению Иеронима, в его время гниение саранчи, погибшей в Мертвом и Средиземном морях, настолько заразило воздух, что вызвало моровую язву на людях и на скоте. Абсолютно исключено, что речь в этом стихе идет о народе Бога, и что пророк Иоиль мог позволить себе употребить по отношению к народу Бога столь нелестные выражения. О народе Бога пророк Иоиль говорит противоположное: «И тогда возревнует Господь о земле Своей и пощадит народ Свой. И ответит Господь, и скажет народу Своему: вот, Я пошлю вам хлеб и вино и елей, и будете насыщаться ими, и более не отдам вас на поругание народам» (Иоиль 2:18-19). После чего Господь обещает Своему народу уничтожить «полчище» саранчи, наделавшей много зла, и наградить Свой народ за вред, причиненный саранчой: «И воздам вам за те годы, которые пожирали саранча, черви, жуки и гусеница великое войско Мое, которое послал Я на вас» (2:25).

    Ни в одном из указанных библейских отрывков саранча не названа народом Бога. Следует также понимать разницу между «войском Господним» силами, которыми Господь творит правосудие, и «народом Бога» Его истинными поклонниками. Но СИ, поместив в своей статье информацию о том, что «в Иоиля 2:11 Бог называет саранчу «воинством Своим», предприняли попытку увязать эти два понятия в одно. К чему эта попытка привела, хорошо видно. Женщина, которая дала по тел. свой непредвзятый комментарий, как нельзя лучше расставила все по своим местам.

    И вот, несколькими днями позже у меня на эту тему вновь состоялся тел. разговор, но на этот раз уже с более опытным СИ, который, отдадим ему должное, вовремя успел сообразить, что с этой статьей в «Сторожевой Башне» не все ладно.
    На вопрос, о ком идет речь в стихах, повествующих о саранче, и кого имели в виду авторы указанных стихов Писания под именем Аваддон, он невозмутимо ответил: «Саранча из бездны это народ Бога, а ангел бездны это Иисус Христос».

    По человечески его понять можно - цель оправдывает средства. И другого выхода у него не было, кроме, однако, одного, признать собственную неправоту. Но не таковы СИ. За океаном «верный и благоразумный раб», как именует себя руководящая корпорация СИ в Бруклине, допустил «ляпсус», а местным СИ приходится за них отдуваться.

    «Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны: она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, И из дыма вышла саранча на землю, власть же ее была вредить людям пять месяцев». Сам текст Писания говорит о том, что истинная цель служения «саранчи» не спасать людей, а вредить им!

    «Царем над собою имела она (саранча) ангела бездны; имя ему Аваддон («губитель»)». Следует обратить внимание, что в этом стихе слово «ангел» стоит перед словом «бездна», под которой понимается местопребывание злых духов. Следовательно, царем над саранчою является посланник бездны, или сам сатана, к которому лучше всего приложим титул царя. И наименование его Аваддон («губитель»), также употребляется здесь, как указание на сатану, который есть воплощенная гибель и смерть. Если саранча из бездны находится под начальством сатаны, то она и есть - бесы, демоны, злые духи, обитатели преисподней.

    О чем красноречиво свидетельствуют стихи Писания:
    «Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней» (Иов 28:22).
    Из всего вышеизложенного вырисовывается жуткая связь: преисподняя ? ангел бездны Аваддон («губитель») ? саранча ? СИ.

    Итак, на просьбу уточнить, кого имели в виду авторы указанных библейских стихов под именем Аваддон, СИ вынужден был ответить, что ангел бездны Аваддон («губитель») это Иисус Христос (!!!).
    Получается страшная «эволюция»: Иисус Христос, Сын Божий ? Архангел Михаил ? ангел бездны Аваддон ? губитель!!!
    Какими умозаключениями необходимо руководствоваться, чтобы сделать подобное заявление, знают только сами СИ! Как это ни ужасно, но СИ сами в своей литературе считают себя «саранчой» войском диавола, несущим погибель. И не потому ли в своих публикациях слова «сатана» и «диавол» СИ всегда пишут с загл. буквы. После этого исследования не может быть сомнений о том, выходцами из какой «бездны», и служителями «кого» являются СИ.

    Сразу после первого издания брошюры у нас в руках оказалась книга «Откровение: его грандиозный апогей близок!», изданная ОСБ в 2002 году, в которой СИ в очередной раз объявили себя саранчой из бездны, и царем над ней является ангел бездны Аваддон («губитель»). Вне всякого сомнения в этой книге помещено поистине граничащее с абсурдом толкование библейских стихов, сопровождающееся жуткими иллюстрациями саранчи, выходящей из бездны.

    Нет необходимости приводить полный анализ этого творения заблудшего человеческого ума, достаточно ограничиться лишь его заключительными строками:
    «Она имеет над собой царя ангела бездны. Имя его по-еврейски Аваддон (Отк.9:11). Иисус, как «ангел бездны» и «губитель», навел на христианский мир поистине губительную язву» (с. 148).
    Такого кощунства по отношению к Господу Иисусу Христу и не вообразить!
    «Зловоние», «смрад», «черви», «преисподняя», «зло», «вор», «бездна», «вред», «Аваддон», «губитель», «саранча», «язва», «горе», «мучение», «смерть» все это, по словам СИ, определяет свойства истинного народа Бога
  • Батёк
    Ветеран

    • 13 October 2004
    • 13753

    #2
    Ну вы слишком загибаете, они же спрашивают, хочешь услышать или нет, ваше право отказаться а не вступать в полемику и конфронтации. Если они такие плохие, тогда сами пишите журнал и проповедуйте, если вы ткай правдивый и никогда не ошибаетесь. Все люди грешные и имеют право на ошибку, ну чтобы клеймить их сатаной - это уже слишком.
    Христос - наш Учитель.

    Комментарий

    • Ольгерт
      Ветеран

      • 24 September 2000
      • 18313

      #3
      тогда сами пишите журнал и проповедуйте, если вы ткай правдивый и никогда не ошибаетесь
      ТАк ведь вся соль, что по словам СИ именно они - самые верно понимающие и правильно толкующие, Вот ведь абсурд.
      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

      Комментарий

      • Батёк
        Ветеран

        • 13 October 2004
        • 13753

        #4
        Не судите да не судимы будите. И я скажу, что я верно понимающий, так-что меня в могилу живьём или на крест распнёте. Надо быть терпимие, каждый может сказать РАКА брату своему, и быть предоным гиене огненой, а ты не осуждай брата своего а врозуми, научи и прости. До семи ли раз прошать надо брату своему? Не скажу до семи, но до семидесяти семи.
        Христос - наш Учитель.

        Комментарий

        • Сольвейг
          Ветеран

          • 24 June 2002
          • 1637

          #5
          Итак, на просьбу уточнить, кого имели в виду авторы указанных библейских стихов под именем Аваддон, СИ вынужден был ответить, что ангел бездны Аваддон («губитель») это Иисус Христос (!!!).
          Получается страшная «эволюция»: Иисус Христос, Сын Божий ? Архангел Михаил ? ангел бездны Аваддон ? губитель!!!
          Знаете вы перегнули палку, относительно людей, не Свидетелей Иеговы, а именно людей, которые посещают эту общину. Дело все в глубоком невежестве людей, наших русских, которых, по простоте душевной обольщают заграничными подачками, как в ввиде религиозной пропаганды, так и эмоциональной поддержки. Нельзя людей смешивать с организационной американской идеологией, по сути гнилой в любом деноминационном виде, построенной на том, чтобы как можно больше выкачать материальный средств из наших соотечественников. Я думаю, что здесь трагедия, а не комедия.
          Это не два зверя собиралися,
          Не два лютые сбегалися;
          Это Правда с Кривдой сходилися,
          Промежду собой они дрались-билися.
          Кривда Правду одолеть хочет.
          Правда Кривду переспорила,
          Правда пошла на небеса,
          А Кривда пошла у нас вся по по земле

          http://stihi.ru/avtor/marina15
          http://www.radoslovo.com
          Сегодня самый лучший день, пусть реют флаги над полками....сегодня самый лучший день, сегодня битва с дураками ( из хорошей песни)

          Комментарий

          • Grammateus
            Книжник

            • 29 June 2004
            • 2180

            #6
            А что наши доморощенные православные идеологи не кормят нас гнилыми подачками с целью выкачать как можно больше денежек из кармана невежественного русского Ивана??? Взгляните на историю России - и "гниющий" американский миссионер вам покажется добродушным экстравагантным дядечкой по сравнению с разжиревшим подвыпившим попом.

            Что касается СИ, то, насколько я знаю, их руководство претендует на статус пророка. А для пророка подобное недопустимо. Это уже не ошибка тогда, а лжепророчество. Но если они не претендуют, тогда полбеды. Я потому и написал, чтобы уточнить.

            Комментарий

            • Сольвейг
              Ветеран

              • 24 June 2002
              • 1637

              #7
              А что наши доморощенные православные идеологи не кормят нас гнилыми подачками с целью выкачать как можно больше денежек из кармана невежественного русского Ивана???
              Знаете, у Православия не больше идеологии, чем у любого протестантского пастора, которые зачастую сдирают последнюю шкуру со своих овец. Дело не в этом, а в трагедии самого народа, у которого в генах есть отвращение от любого сектанства. Если люди и клюют на приманку орелигиозных деятелей, то по одной причине - хочется успокоения и свободы. Но находят ли они ее, конечно же зачастую нет, но иллюзию приобретают.
              Это не два зверя собиралися,
              Не два лютые сбегалися;
              Это Правда с Кривдой сходилися,
              Промежду собой они дрались-билися.
              Кривда Правду одолеть хочет.
              Правда Кривду переспорила,
              Правда пошла на небеса,
              А Кривда пошла у нас вся по по земле

              http://stihi.ru/avtor/marina15
              http://www.radoslovo.com
              Сегодня самый лучший день, пусть реют флаги над полками....сегодня самый лучший день, сегодня битва с дураками ( из хорошей песни)

              Комментарий

              • Rafael
                неисправимый оптимист

                • 31 March 2002
                • 1906

                #8
                Что меня несколько удивляет в этих опусах, так это твердая уверенность их авторов в собственной правоте и однобокий обзор материала. Впрочем, удивлять не должно, учитывая цели данных авторов.

                Да, Свидетели считают себя саранчой из бездны. И Иисуса - ангелом бездны. Но, видимо, на это у них есть определенные основания.
                Что касается Иисуса, то в Откр.20:1-3 говорится об ангеле, имевшем ключ от бездны и бросившем туда Сатану. В Откр.9:1,2 говорится о звезде, которой тоже дан ключ от бездны, чтобы выпустить саранчу на землю с определенной целью.
                Мне лично кажется логичным считать, что в обоих случаях идет речь об одной личности с этим ключом от бездны.
                Если "бездну" понимать как состояние бездействия, то все сходится. В конце первой мировой войны Исследователи Библии практически бездействовали. Потом активно взялись за проповедование, т.е. вышли из этой "бездны".

                Что касается их задания "вредить", то читайте дальше в Откр.9:4, кому именно - людям, у которых нет на челе печати Божьей. И то, что Свидетели им вредят, кажется очевидным (раз уж отступники и противники спать спокойно не могут, сочиняя свои произведения).

                П.С. Grammateus, к Вам это не относится. Это я отношу к авторам того материала, который Вы процитировали. А Вам я еще раз повторю: если Свидетели что-то утверждают, то на это у них есть достаточно веские основания. При этом никогда они не заявляли о своей непогрешимости. Та же самая книга с толкованием Откровения содержит во вступлении следующую оговорку: "Мы не претендуем на безошибочность объяснений, содержащихся в этом издании".
                Рaфаэль

                Комментарий

                • Grammateus
                  Книжник

                  • 29 June 2004
                  • 2180

                  #9
                  Но если на мнение благоразумного раба нельзя полностью положиться в одном вопросе (безошибочности толкования на книгу Откровение), почему того же нельзя сказать и о книге..., ну, к примеру, "Познание, ведущее к вечн. жизни"? Там, конечно, не сделано специальной оговорки, но что это меняет? Почему СИ так отчаянно борются за свои доктрины, сформулированные в публикациях ОСБ, если у них нет гарантии того, что через время эти самые доктрины будут изменены, потому что пришел "новый свет". Например, возьмет ОСБ и напишет, что ангел бездны - это, оказывается, в соответствии с новым светом сатана. Так стоит ли сейчас держаться за взгляды, которые, возможно, будут пересмотрены, причем кардинально? Почему Вы, Рафаэль, не можете сказать: "ОСБ считает, что Губитель - это Иисус, но я считаю, что сатана"?
                  А то, что это Иисус, а не сатана, Вы, пока мне не доказали. Вот почему. Дело в том, что "бездна" в Библии - это место активности злых сил, своего рода сатанинский плацдарм. Достаточно исследовать все места, где встречается слово "бездна", чтобы сделать этот вывод. Покажите мне стихи, на основании которых можно было бы сделать вывод, что бездна означает состояние бездействия. Предполагать можно все, что угодно. Но это так и останется предположением. Хотя может быть, я что-то где-то упустил, то покажите тогда.
                  Посмотрел слово "вредить". Оказывается его основное значение на языке оригинала - "поступать несправедливо". Не могу поверить, что Христос мог поступить несправедливо. В книге Откр. всегда это слово связано со злом и грехом и его последствиями. Я проверил. Родственное слово "адикиа" - неправедность, нечестие. Может ли такое относиться ко Христу???
                  Про ключ от бездны - подумаю.

                  Комментарий

                  • Rafael
                    неисправимый оптимист

                    • 31 March 2002
                    • 1906

                    #10
                    Grammateus
                    Я как раз и не отстаиваю мнение ОСБ как единственно истинное, особенно что касается трактовок Откровения. Но мое мнение почти по всем вопросам совпадает с мнением ОСБ. Например, мое мнение о душе, Троице, сущности Христа и других ключевых вопросах неизменно. Поэтому, читая в Рим.10:7 о подниятии Христа из мертвых из бездны, я могу применять этот стих как пример того, что бездна подобна смерти, а не плацдарму для злых сил.
                    Рaфаэль

                    Комментарий

                    • Rafael
                      неисправимый оптимист

                      • 31 March 2002
                      • 1906

                      #11
                      Кстати, хотел обратить внимание на один интересный момент:
                      (местоимение «Мою», как и все местоимения по отношению к Богу Отцу, СИ практически всегда пишут с маленькой буквы. - прим. В.Р.)
                      Вот фраза из первоначального произведения, которая показывает "глубину" исследования вопроса. Автор пытается поставить людям в вину то, что они придерживаются правил русского языка. Можно ли таких авторов воспринимать всерьез?
                      Рaфаэль

                      Комментарий

                      • Grammateus
                        Книжник

                        • 29 June 2004
                        • 2180

                        #12
                        Рафаэль, если Вы хотите, чтобы и Вас воспринимали серьезно, не цепляйтесь к второстепенным вопросам, таким, как заглавная буква.
                        В Откр. смерть - это имя демона, может быть, даже самого сатаны. ("...которому имя - Смерть, и ад следовал за ним"). Зверь выходит из бездны, и саранча тоже. Свиньи были посланы в бездну. Сатана связан узами адского мрака.

                        Комментарий

                        • Rafael
                          неисправимый оптимист

                          • 31 March 2002
                          • 1906

                          #13
                          Grammateus
                          1. Я всего лишь показал серьезность аргументов автора и его настрой (безграмотность плюс высасывание обвинений из пальца).
                          2. Я свою точку зрения изложил. Добавить мне нечего. И незачем. Ознакомьтесь с источником (книгой "Откровение", изданной Свидетелями). Тогда будете знать полную аргументацию. А соглашаться с ней или нет - Ваше дело.
                          Рaфаэль

                          Комментарий

                          • Grammateus
                            Книжник

                            • 29 June 2004
                            • 2180

                            #14
                            Вот что мне удалось найти по теме. Во-первых, слова «дано», «дан», «даны» почти всегда используются в Писании как указание на действие Бога (в книге Откровение всегда). В позитивном смысле оно означает Его активное действие («суд дан был им», т.е., воскресшим святым, «и дано было ей одеться в виссон», т.е. невесте Агнца и т.д.). В некоторых случаях эта активность выражается в судах над нечестивыми и неверными Богу людьми (суды завета). Примеры: «и дано было ему (солнцу) жечь людей огнем». В негативном смысле это слово также имеет двоякое значение. В одних случаях оно тоже означает суды над нечестивыми, но осуществленные не Его ангелами (как в 7:2), а языческими народами (например, вавилонянами, представленными в образе саранчи). Бог их использует, чтобы осуществить Свои суды. Но затем и над ними самими вершит Свой окончательный суд. См. также Откр.11:2, где из-за неверности народа Божьего Иерусалим оказался во власти язычников. См. также Отк.6:4,8. В других случаях это слово также указывает на Его пассивное действие, но уже в несколько ином контексте: как позволение силам зла осуществлять свою активность, допущение сатане проявлять его власть, вредя истинному народу Божьему, чтобы испытать их веру. Бог в Своей мудрости допускает это, чтобы в последствии осуществить Свои планы и одержать окончательную победу над злом. Примеры можно найти в 13 главе: в ней 6 раз это слово используется именно в таком значении. Но мы же не станем говорить, что эти два зверя символизируют народ Иеговы только потому, что используется глагол «дано». Как Агнцу (Христу) дана всякая власть, так и первому зверю дана вся власть. Но это два совершенно разных по своей природе действия, хотя в лексическом плане их описание очень похоже. Точно так же и упоминание ключа в двух совершенно разных контекстах не дает никакого, на мой взгляд, основания отождествлять ангела бездны и Божьего ангела. Кстати, в Отк.20:1 нет глагола «дан». Ангел ИМЕЕТ ключ. Это тоже важная деталь.

                            Мне удалось подержать в руках комментарий СИ на Откр. Вот на что я обратил внимание. 1. Полностью отсутствует комментарий на 22:13, как будто этого стиха вообще нет в Библии. Почему?
                            2. Хотя в Отк.19:1 черным по белому написано, что великое множество находится на небе, и в 7:9 оно тоже находится перед престолом на небе, почему-то утверждается, что оно находится на земле.
                            3. Очень запутанно объяснен стих 1 из 14 главы. Сам текст предельно ясен: «имя Его (Агнца) и имя Отца Его НАПИСАНО на лбах их (144000)». Глагол стоит в единственном числе. Это может означать с точки зрения грамматической формы только одно: как Агнец, так и Его Отец имеют то же самое имя! И это имя написано на их лбах. Рафаэль, в этом вопросе Вы тоже расходитесь во мнениях с ОСБ?

                            Комментарий

                            • Rafael
                              неисправимый оптимист

                              • 31 March 2002
                              • 1906

                              #15
                              Насчет рассуждений о слове "дано" я согласен. Но вот выбирать, где в каком смысле оно используется при одинаковых граматичиских конструкциях - дело субъективное.
                              1. Откр.22:13 не комментируется, потому что в комментарии к первому появлению этих слов в Откр.1:8 говорится, что во всех трех случаях эти слова принадлежат Иегове.
                              2. Нет никакого основания считать великое множество из 19:1 и 7:9 одним и тем же. Раз уж Вы так любите анализировать каждое слово, то обратите внимание, что в 19:1 есть дополнение "как бы".
                              3. Ваш аргумент из той же области, что и попытки доказать ту же мысль стихом из Мф.28:19 (крестить во имя). При том, что мы знаем имя Бога - Иегова, и имя Агнца - Иисус, данные попытки не более чем софистика. Более того, в данном месте (Откр.14:1) говорится отдельно об имени Агнца и имени Отца. А делать упор на число глагола... Проверьте, сколько наших современников поставит глагол во множественное число в такой конструкции. Насколько я знаю русский язык, здесь множественное число вообще неприменимо, потому что все существетельные стоят в единственном.

                              Что касается моего согласия или несогласия с мнением ОСБ. Как я уже говорил, я согласен по всем ключевым вопросам. А относительно разных нюансов типа трактовок откровения или поиска прообразов (вроде детального разбора устройста храма и поиска соответствий в современном устройстве организации), то я этим голову себе не забиваю, поскольку особой пользы не вижу. Я считаю, что духовная зрелость христианина не зависит от понимания таких тонкостей или согласия по ним с мнением Общества. Тем более, учитывая периодические изменения понимания этих вопросов, я не вижу смысла отстаивать их как единственно верные. И не буду поэтому. И мне на самом деле все равно, кто подразумевается под саранчой в Откровении. От этого не меняются требования к служителям Бога. Если Свидетели поняли это место правильно - хорошо. Нет - не смертельно, потому что есть вопросы куда более важные.
                              Рaфаэль

                              Комментарий

                              Обработка...