Свидетели Иеговы - саранча из бездны?

[tranquillity]

К примеру, у меня есть дома целых три ближних. О них надобно заботиться более, чем о себе, или как? Или они не ближние?
Если я вижу, что кто-то нуждается в помощи, например, мой сосед или мой коллега по работе и имею возможность оказать искомую помощь - неужели же не помогу? Или они не ближние?
Начните с малого!
Не оставлять того, чего уже делаешь. Это ох как трудно, по себе знаю.

Йыыык!! Насколько я понимаю, забота о семье - это естественно и первостепенно, поскольку кто о домашних своих не печется... Если сосед или коллега обратился за помощью - всегда пожалуйста, если имею чем - помогу, и даже бесплатно И такой подход, думаю, свойственен ВСЕМУ человечеству, это нормально и естественно.

Знал, конечно.
Но у СИ, как уже было не раз говорено, акценты на помощи ближнему смещены: приоритетной и важнейшей считается духовная помощь, выражаемая в проповеди, а материальная стоит на втором плане. При этом в собрании всячески поощряются и приветствуются те, кто стремится больше проповедовать, лучше всего - как пионер.
В результате имеем изрядный дисбаланс.

Например, в нашей сельской местности собрание маленькое, и в нем в основном пенсионеры и малоимущие... О какой материальной помощи кому-то с ИХ стороны может идти речь?
Я так понимаю, даже в городах далеко не все члены собрания материально обеспечены (даже наоборот, богатые не испытывают нужды в Боге - у них и так все есть), - имеют ровно столько, чтобы свою семью прокормить; имеем ли мы право требовать от них материальной помощи? Вы сами то способны отдать последнюю копейку? Я - нет, честно говоря, потому как семью имею, и живем "от зарплаты до зарплаты". Выводы делайте сами.

[Павел_17]

Вопрос ко всем.

Цитата из Библии:

Откровения 9:
3 И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.
4 И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.
5 И дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев; и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека.
6 В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них.
7 По виду своему саранча была подобна коням, приготовленным на войну; и на головах у ней как бы венцы, похожие на золотые, лица же ее - как лица человеческие;
8 и волосы у ней - как волосы у женщин, а зубы у ней были, как у львов.
9 На ней были брони, как бы брони железные, а шум от крыльев ее - как стук от колесниц, когда множество коней бежит на войну;
10 у ней были хвосты, как у скорпионов, и в хвостах ее были жала; власть же ее была - вредить людям пять месяцев.
11 Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион.

Можно ли вообще считать саранчу народом Бога?
Если да, то по каким признакам?
Если нет, то почему?

[Illidan]

Например, в нашей сельской местности собрание маленькое, и в нем в основном пенсионеры и малоимущие... О какой материальной помощи кому-то с ИХ стороны может идти речь?

А разве материальная помощь обязательно измеряется сотнями и тысячами российских тугриков или убитых енотов?

(даже наоборот, богатые не испытывают нужды в Боге - у них и так все есть),

Не судите опрометчиво!

Я так понимаю, даже в городах далеко не все члены собрания материально обеспечены, имеют ровно столько, чтобы свою семью прокормить; имеем ли мы право требовать от них материальной помощи? Вы сами то способны отдать последнюю копейку? Я - нет, честно говоря, потому как семью имею, и живем "от зарплаты до зарплаты". Выводы делайте сами.

Пардон, а время?
ОСБ ведь не хуже нашего понимает, что с малоимущего нечего взять, кроме его личного времени. И прежде всего повинность СИ перед организацией состоит именно во времени, которое он тратит на неё, вместо того, чтобы тратить его на себя и то же семейство, - особенно, если как Вы говорите, оный СИ живет от зарплаты до зарплаты. Так нет же - вместо того, чтобы расти в профессиональном отношении и получать достойное жалованье, тем самым обеспечивая не токмо себя, но и своё семейство, оный СИ бросает свое занятие ради пионерского служения и идет на неполный рабочий день! (Именно такие случаи сплошь и рядом печатаются в "СБ" как пример того, как надо поступать.) И при этом велеречиво рассуждает о том, как мудро сократить расходы и убрать всё лишнее!
Это ли Вы называете заботой о ближнем?

P.S. Может быть, Вам тоже с семейством стоит подзатянуть пояса, следуя совету из СБ? (Шучу.)

[Павел_17]

Насколько я понимаю, забота о семье - это естественно и первостепенно, поскольку кто о домашних своих не печется...

Ваш вопрос интересный и он активно обсуждается вот здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t41755.html

Пожалуйста перейдите с ним туда.

[tranquillity]

Вопрос ко всем.

Цитата из Библии:

Откровения 9:
3 И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.
4 И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.
5 И дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев; и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека.
6 В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них.
7 По виду своему саранча была подобна коням, приготовленным на войну; и на головах у ней как бы венцы, похожие на золотые, лица же ее - как лица человеческие;
8 и волосы у ней - как волосы у женщин, а зубы у ней были, как у львов.
9 На ней были брони, как бы брони железные, а шум от крыльев ее - как стук от колесниц, когда множество коней бежит на войну;
10 у ней были хвосты, как у скорпионов, и в хвостах ее были жала; власть же ее была - вредить людям пять месяцев.
11 Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион.

Можно ли вообще считать саранчу народом Бога?
Если да, то по каким признакам?
Если нет, то почему?

Поскольку вопрос ко всем, еще раз выскажу имху.
К истинным последователям Христа - нет. К отступникам - пожалуйста.
По логике, народ Бога должен жить тихо-мирно, не причиняя какой-либо вред кому-либо; авторы книги слегка поторопились с трактовкой Откровения, что, однако, не отменяет исполнение пророчеств на организации в целом.

[Grammateus]

О ней все твердят, но вот я лично с трудом представляю, ЧТО же еще мне нужно сделать помимо того, что я УЖЕ делаю?

Как же, как же, помню, был такой один. Он тоже сказал:
Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
(Матф.19:20)

[tranquillity]

Как же, как же, помню, был такой один. Он тоже сказал:
Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
(Матф.19:20)

............. И?
Вы так и сделали?
Иллидан так и сделал?
Все остальные выходцы из СИ так и сделали?

[Павел_17]

К истинным последователям Христа - нет. К отступникам - пожалуйста. По логике, народ Бога должен жить тихо-мирно, не причиняя какой-либо вред кому-либо;

На счет тихо-мирно не совсем так. Мирно - да, но Иисус тихим не был.
Скромным - был, но не тихим.
Полностью согласен, что уж кем-кем, но вредителями христиане никак не могут быть. Учитывая, что Откровения - книга образов, то нашествие саранчи (я реально видел) больше похожа на грабителей и воров. Они уничтожают все, сжирая все, что только можно. Типа нашествия татаро-монгольского ига.
Что-то этот образ ну никак не увязывается с Христом и Его учением.

[Grammateus]

............. И?
Вы так и сделали?
Иллидан так и сделал?
Все остальные выходцы из СИ так и сделали?

А ни я, ни Иллидан подобных вопросов (в стиле "благодарю Тебя, что я не такой, как прочие люди") не задавали. А ты черным по белому написал: "ЧТО же еще мне нужно сделать помимо того, что я УЖЕ делаю".

Кстати, уверен, что, если "потрясти" тебя на предмет соответствия закону Божьему, то посыпятся жалкие оправдания. Хочешь, проведем эксперимент?

Ответ по принципу "сам дурак" не принимается.

[Павел_17]

Хочешь, проведем эксперимент?

А этот эксперимент будет иметь отношение к теме про саранчу?
Если нет, то воздержитесь и вернитесь к теме.

[tranquillity]

А ни я, ни Иллидан подобных вопросов (в стиле "благодарю Тебя, что я не такой, как прочие люди") не задавали. А ты черным по белому написал: "ЧТО же еще мне нужно сделать помимо того, что я УЖЕ делаю".

Кстати, уверен, что, если "потрясти" тебя на предмет соответствия закону Божьему, то посыпятся жалкие оправдания. Хочешь, проведем эксперимент?

Ответ по принципу "сам дурак" не принимается.

Слушай, дорогой, пожалуйста, читай внимательно посты, хорошо?
Трясти меня не надо, - твоя реплика говорит о том, что именно ты переводишь стрелки по принципу "сам дурак".

У меня же всего лишь возник естественный интерес "каким же образом еще мне исхитриться в проявлении любви, если я уже это делаю?" на пост Иллидана, где он говорит о том, что перво-наперво необходима любовь к ближнему.

Раз уж встрял в беседу, по возможности ответь, пожалуйста, продал ли ты свое имение и раздал ли средства нуждающимся в соответствии с местом Писания, тобой процитированным?
Если нет, то и с других не требуй, и не тряси Писанием, как надо делать. Лучше сам учись. И вежливости заодно


Павел_17, вот и я о том же думаю: не может быть связано даже в образах нашествие саранчи с христианской деятельностью, - авторы поторопились с интерпретацией.
Однако, не забывайте, что Иисус "право имел", ему сам Бог дал власть, о чем Иоанн засвидетельствовал. А до того, как Иисус был помазан святым духом, он именно тихо-мирно жил, не устраивая дебошей. Ибо мятежи - удел сатаны.
Мы же с вами, простые смертные, в отличие от Иисуса, можем только строить догадки об истинности учения, которого придерживаемся - ведь каждый человек понимает Писание по-своему, поди-разберись, где правда.
Соответственно, по моему скромному мнению, если у нас нет тех же полномочий, что у Иисуса, то нет и власти осуждать кого-либо.
И по возможности стараться жить "тихо-мирно", да

[Illidan]

Соответственно, по моему скромному мнению, если у нас нет тех же полномочий, что у Иисуса, то нет и власти осуждать кого-либо.

Следует ли из этого, что Свидетели Иеговы, изгоняющие из общины и буквально объявляющие всякого с ними несогласного духовно мёртвым, берут на себя более положенного и преступают заповедь Христа? Да или нет?

[Grammateus]

У меня же всего лишь возник естественный интерес "каким же образом еще мне исхитриться в проявлении любви, если я уже это делаю?" на пост Иллидана, где он говорит о том, что перво-наперво необходима любовь к ближнему.

Вот-вот, и тот юноша тоже не мог понять, каким образом ему еще исхитриться. По его меркам, он делал все, что требовалось.

Раз уж встрял в беседу...

Что значит "встрял"? Во-первых, здесь форум, и любой участник имеет право высказываться в любой теме по любому вопросу. Даже если tranquillity будет против.
Во-вторых, напомню тебе, что эту тему создал именно я.

...по возможности ответь, пожалуйста, продал ли ты свое имение и раздал ли средства нуждающимся в соответствии с местом Писания, тобой процитированным?

Ты это уже спрашивал. И я тебе уже отвечал, что я, в отличие от тебя, вопросов "что же еще" не задавал. Я знаю, что мне еще много надлежит делать для Господа, но спасение мое определяется не количеством моих дел, а чем-то иным. Хочешь узнать, чем?
Кстати, Иисус предложил продать свое имение именно тому человеку, который не мог понять "а что же еще?". А не всем подряд.

[Павел_17]

Павел_17, вот и я о том же думаю: не может быть связано даже в образах нашествие саранчи с христианской деятельностью, - авторы поторопились с интерпретацией.

Никуда они не торопились. Все, что сделано было - было хорошо продумано. Чем больше отличий от христианского мира - тем истиннее

Однако, не забывайте, что Иисус "право имел", ему сам Бог дал власть, о чем Иоанн засвидетельствовал.

Иисус давал нам людям пример. Поэтому Он и молился Богу и на время пребывания на земле Сам Себя лишил власти:

Цитата из Библии:

Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

Мы же с вами, простые смертные, в отличие от Иисуса, можем только строить догадки об истинности учения, которого придерживаемся - ведь каждый человек понимает Писание по-своему, поди-разберись, где правда.

Не согласен. Учения Христа просты и доступны как неграмотным рыбакам, так и маститым ученым.

Соответственно, по моему скромному мнению, если у нас нет тех же полномочий, что у Иисуса, то нет и власти осуждать кого-либо.
И по возможности стараться жить "тихо-мирно", да

Разумеется, осуждать мы никого не вправе.
А вот замечать, что учение СИ нехристианское - можем и должны:

Цитата из Библии:

Еф.5:11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.

Цитата из Библии:

Тит.1:11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере,

Хотя тут про Критян, но очень много схожего.

Цитата из Библии:

Тит.2:
13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,
14 Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.
15 Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью, чтобы никто не пренебрегал тебя.

[tranquillity]

Вот-вот, и тот юноша тоже не мог понять, каким образом ему еще исхитриться. По его меркам, он делал все, что требовалось.Что значит "встрял"? Во-первых, здесь форум, и любой участник имеет право высказываться в любой теме по любому вопросу. Даже если tranquillity будет против.
Во-вторых, напомню тебе, что эту тему создал именно я.Ты это уже спрашивал. И я тебе уже отвечал, что я, в отличие от тебя, вопросов "что же еще" не задавал. Я знаю, что мне еще много надлежит делать для Господа, но спасение мое определяется не количеством моих дел, а чем-то иным. Хочешь узнать, чем?
Кстати, Иисус предложил продать свое имение именно тому человеку, который не мог понять "а что же еще?". А не всем подряд.

Грамматеус, все вышеупомянутое как раз и называется "ответом в стиле "сам-дурак"" и "переходом на личности".
И как ты заметил, здесь форум, и каждый участик имеет полное право и задавать вопросы, уточнять, выражать свою точку зрения в любых темах.

Павел_17, то, что вы процитировали, относится к последователям Христа, также имеющим Святой дух. К тем, которым сам дух говорит, что истина, а что - ложь.
А цитировать Писание и я умею.

Иллидан, внутри общины - сложно сказать, надо рассматривать индивидуально и в режиме офф-лайн. В любом случае, человеку, которого изгоняют, стоит искать поддержки у Бога прежде всего. Если такой человек прав в своих притязаниях - справедливость рано или поздно восторжествует.