Свидетели Иеговы - саранча из бездны?

[Павел_17]

з новым столетием пришло новое оружые, также после буржуазных революцый многие монархии терпели кризис власти.К тому же во времена первой мировой население планеты было около 1.8 млрд. человек. а во времена Чингисхана 230-250 млн.человек. в перою мировую погибло 25 млн. а во времена завоеваний Чингисхана около 1млн.Ето означает что завоевания чингисхана были куда кровопролитней чем первоя мировая

Да, важно смотреть в процентном отношении, но оно СИ не выгодно.

Вы абсолютно правильно розсуждаете,с точки логики всё правильно но мы говорим о ВИБРе а там логикой и не пахло,там нужно ляпсусы закрывать один с которых ето то что немного(2 месяца) недосчитались

Какие 2 месяца - там 1914 годом вообще не пахнет.
Иисус никуда не отлучался по делам на 20 веков и тем более не был болен (если уж привязывать пророчество про Навуходоносора).
Царство Он получил еще при жизни Апостолов. К чему эти домыслы про невидимое правление и прочие небиблейские вещи?

[baksss]

Какие 2 месяца - там 1914 годом вообще не пахнет.
Иисус никуда не отлучался по делам на 20 веков и тем более не был болен (если уж привязывать пророчество про Навуходоносора).
Царство Он получил еще при жизни Апостолов. К чему эти домыслы про невидимое правление и прочие небиблейские вещи?

Ну так надо ВИБРовское правление чем то оправдать от и придумивают себе всякую чюшь.

[tranquillity]

Думаю, что речь идет о Боге.

Цитата из Библии:

Пс.7:
12 Бог - судия праведный, и Бог, всякий день строго взыскивающий,
13 если [кто] не обращается. Он изощряет Свой меч, напрягает лук Свой и направляет его,
14 приготовляет для него сосуды смерти, стрелы Свои делает палящими.
15 Вот, [нечестивый] зачал неправду, был чреват злобою и родил себе ложь;
16 рыл ров, и выкопал его, и упал в яму, которую приготовил:
17 злоба его обратится на его голову, и злодейство его упадет на его темя.

Цитата из Библии:

Иер.11:20 Но, Господи Саваоф, Судия праведный, испытующий сердца и утробы! дай увидеть мне мщение Твое над ними, ибо Тебе вверил я дело мое

Цитата из Библии:

Рим.1:32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.

Совершенно справедливо думаете. Только Бог имеет власть над жизнью и смертью, а не какие-нибудь ангелы сатаны. И мы с вами не исповедуем греческую мифологию, где один бог властвует на небе, другой - на земле, а третий - хозяин преисподней.

Да, важно смотреть в процентном отношении, но оно СИ не выгодно

Не менее важно смотреть и в отношении военно-технического прогресса. Тот же великий хан всея земли был бы по меньшей мере "фшоке" от оружия массового поражения, изобретенного в наше время, и от масштабов его применения. Ну а про фашистские опыты над живыми людьми я вообще молчу.

Потому что Всемогущий Бог правил всегда.

Насколько мне известно, никто не ставит под сомнение власть Всемогущего Бога. Прочитайте внимательно Откровение 12:7-12:

7 И произошла на небе война...
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь...
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море!

Зря вы недооцениваете книгу Откровение. Даром что ли она входит в библейский канон?
И задумайтесь. Хотя, вам это невыгодно...
Пока сатана и его ангелы действовали против воли Бога на небе, это нельзя было назвать в полной мере царством Бога, ибо противник не повержен. Сатану свергли, теперь он не имеет власти на небе, но ограничен только землей, людьми. Но и этому не долго быть.

[baksss]

Не менее важно смотреть и в отношении военно-технического прогресса. Тот же великий хан всея земли был бы по меньшей мере "фшоке" от оружия массового поражения, изобретенного в наше время, и от масштабов его применения. Ну а про фашистские опыты над живыми людьми я вообще молчу.

Ну так ви согласни что СИ "немножко"недосчитались с началом первой мировой.
А про шок: в своё время люди тоже были в шоке от огнестрельного оружыя.

[Павел_17]

Совершенно справедливо думаете. Только Бог имеет власть над жизнью и смертью, а не какие-нибудь ангелы сатаны.

Ничуть это не противоречит тому, что Бог может назначить какого-нибудь Ангела и поручить ему ключики от преисподней.

И мы с вами не исповедуем греческую мифологию, где один бог властвует на небе, другой - на земле, а третий - хозяин преисподней.

Неверная логика. Хозяином преисподней, которая ненасытна к смерти, может быть любой назначенный Богом.

Не менее важно смотреть и в отношении военно-технического прогресса. Тот же великий хан всея земли был бы по меньшей мере "фшоке" от оружия массового поражения, изобретенного в наше время, и от масштабов его применения. Ну а про фашистские опыты над живыми людьми я вообще молчу.

Возможно, великий хан был бы рад такому оружию.
А про опыты над людьми я уже писал. Китайцы и пр. переплюнули ИМХО всех своими изощренным долгими и мучительными пытками.

Итак, аргумент о том, что раньше войны были маленькие и хорошие (утрирую), а после 1914 стали большие и плохие - не принимается в виду отсутствия достаточных аргументов. А по процентному отношению тут уже писали. Неизвестно, в какой войне погибло больше людей, если смотреть соотношение погибших к общему количеству жителей Земли.

Насколько мне известно, никто не ставит под сомнение власть Всемогущего Бога. Прочитайте внимательно Откровение 12:7-12:

7 И произошла на небе война...
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь...
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море!

Зря вы недооцениваете книгу Откровение. Даром что ли она входит в библейский канон?

Я ее вполне дооцениваю. Я говорю, что по ней нельзя строить доктрины. Хотя бы потому что она аллегорическая.

И задумайтесь. Хотя, вам это невыгодно...

Поскольку я доктрин по этой книге не создаю, то мне нет ни выгоды, ни пользы. Зря написали.

Пока сатана и его ангелы действовали против воли Бога на небе, это нельзя было назвать в полной мере царством Бога, ибо противник не повержен. Сатану свергли, теперь он не имеет власти на небе, но ограничен только землей, людьми. Но и этому не долго быть.

Говорите, что не долго? А сколько? Вам не кажется, что уже прошло достаточно времени?
А может что в доктрине пересмотреть?

[Павел_17]

А про шок: в своё время люди тоже были в шоке от огнестрельного оружыя.

И от автомобилей, тоже были в шоке...

Автомобили, автомобили
Улицы Лондона заполонили.
Эти убийцы уже задавили в Англии
Двух человек! (С)

[tranquillity]

Ну так ви согласни что СИ "немножко"недосчитались с началом первой мировой.
А про шок: в своё время люди тоже были в шоке от огнестрельного оружыя.

Не то, чтобы недосчитались, скорее, упустили из виду, что 1) сначала война на небе, 2) в результате - свержение сатаны, принесшее небывалое горе земле, 3) далее - воцарение Христа, по нашему календарю по некоторым сведениям аккурат по истечении "времен язычников"
А мне лично, повторю еще раз, до лампочки какие-либо даты. Считаю, что предположение о "временах язычников" вполне адекватно и имеет право на существование.

Да, а сейчас ко всему привыкли, и современная жестокость кажется естественной и нормальной.

[Павел_17]

в результате - свержение сатаны, принесшее небывалое горе земле,

Как будто до этого была полная радость и свобода от греха. А может что в доктрине не так? Вопрос о небывалости горя сильно преувеличен.
И глады были не дай Бог, и моры. Одна чума сколько жизней унесла!

3) далее - воцарение Христа, по нашему календарю по некоторым сведениям аккурат по истечении "времен язычников"

Что-то не понятно в чем заключается "правление Христа", если все хуже и хуже? Может все-таки что-то с доктринами не так?
Уже скоро как 100 лет исполнится.

[tranquillity]

//Ничуть это не противоречит тому, что Бог может назначить какого-нибудь Ангела и поручить ему ключики от преисподней.
Хозяином преисподней, которая ненасытна к смерти, может быть любой назначенный Богом.//

Никак сатану Бог назначил быть хозяином преисподней?


//аргумент о том, что раньше войны были маленькие и хорошие (утрирую), а после 1914 стали большие и плохие - не принимается//

Зря вы так про войну. Не дай вам Бог, как говорится...


//Я ее вполне дооцениваю. Я говорю, что по ней нельзя строить доктрины. Хотя бы потому что она аллегорическая.//

В начале этой книги говорится: "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре". Вы считаете, что у нас, читателей, нет оснований и права заглянуть в будущее?


//Говорите, что не долго? А сколько? Вам не кажется, что уже прошло достаточно времени? А может что в доктрине пересмотреть?//

Последний вопрос - не ко мне явно.
Насчет остального тоже, в принципе, не ко мне, а к Богу. Как вы знаете, еще Петр писал:
"в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же... "
И далее, вдумайтесь: "Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию".
Радоваться здесь надо, радоваться тому, что Армагеддон не пришел ни в 1914, ни в 19** еще каком-либо году, и что у нас с вами, а также у многих людей есть время, чтобы приблизиться к Богу. Воспользуйтесь же шансом.

[tranquillity]

Как будто до этого была полная радость и свобода от греха. А может что в доктрине не так? Вопрос о небывалости горя сильно преувеличен.
И глады были не дай Бог, и моры. Одна чума сколько жизней унесла!

Что-то не понятно в чем заключается "правление Христа", если все хуже и хуже? Может все-таки что-то с доктринами не так?
Уже скоро как 100 лет исполнится.

Павел! Вы хоть чуть-чуть слушаете других, или только себя, любимого? Я ж говорю, на основании сообщения из Откровения можно сделать вывод о том, что:

1) сначала свергли сатану с неба на землю, это принесло большое горе земле, понимаете? И раньше радости не было, а сейчас и подавно. И будет еще хуже.

2) установилось царство Бога и власть Христа его на небе, все небожители сейчас радуются, все небожители в полной мере могут насладиться свободой, им сейчас никто палки в колеса не вставляет.

Нас, земных жителей, ждет такая же радость, когда придет Христос, уничтожит всех непокоряющихся слову Божию и заключит сатану в оковы.

[Павел_17]

Никак сатану Бог назначил быть хозяином преисподней?

Кого угодно. Но это вряд ли Иисус Христос.

Зря вы так про войну. Не дай вам Бог, как говорится...

Я войну прошел, поэтому это Вы зря так.
Тем не менее, войны были и раньше. А по жестокости - только Бог знает что было более жестоко, а что менее.

В начале этой книги говорится: "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре".

Хорошее слово Вы упомянули - вскоре. Ни о чем не говорит?
Например, о гонениях, которые были на христиан.

Вы считаете, что у нас, читателей, нет оснований и права заглянуть в будущее?

Я считаю, что такие права и основания есть. Но без вычисления дат по этой книге и без построения доктрин. Поскольку она аллегорическая.
Это как по книгам Притчи или Песни Царств строить доктрины.

Последний вопрос - не ко мне явно.

Ну Вам же нравится эта доктрина. Значит к Вам.

Насчет остального тоже, в принципе, не ко мне, а к Богу.

Это плохой способ построения доказательств. В полемике называется "Ссылка на авторитет", а на самом деле все видят, что просто закончились доказательства или аргументы.
Кстати, излюбленный прием СИ. Сами доктрины из воздуха делают, а за доказательствами к Богу направляют.

Как вы знаете, еще Петр писал:
"в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же... "

У... Такие ругатели были еще со времен Апостолов. Как и были лжеучителя и лжеапостолы. И что?
Разве это доказывает Вашу правоту и мою неправоту? Ничуть.

И далее, вдумайтесь: "Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию".

Очень даже вдумался. Но это не доказывает невидимого правления или присутствия Христа. Это доказывает, что Бог нас любит.

Радоваться здесь надо, радоваться тому, что Армагеддон не пришел ни в 1914, ни в 19** еще каком-либо году, и что у нас с вами, а также у многих людей есть время, чтобы приблизиться к Богу. Воспользуйтесь же шансом.

Так я радуюсь. И шансом этим пользуюсь, почти каждый день проповедую людям на улицах о Христе и Его Царстве.
А Вы пользуетесь? Многим проповедуете о Христе?

[Павел_17]

Павел! Вы хоть чуть-чуть слушаете других, или только себя, любимого? Я ж говорю, на основании сообщения из Откровения можно сделать вывод о том, что:

Я слушаю, не надо переходить на личности.
Я опровергаю Ваши доводы. Ибо они не по Библии.

1) сначала свергли сатану с неба на землю, это принесло большое горе земле, понимаете? И раньше радости не было, а сейчас и подавно. И будет еще хуже.

А когда были гонения на христиан, сатана был на небе?
Мне кажется, что он уже тогда был свергнут.

2) установилось царство Бога и власть Христа его на небе, все небожители сейчас радуются, все небожители в полной мере могут насладиться свободой, им сейчас никто палки в колеса не вставляет.

А можно узнать подробнее о палках в колесах?

Нас, земных жителей, ждет такая же радость, когда придет Христос, уничтожит всех непокоряющихся слову Божию и заключит сатану в оковы.

Когда придет Христос, то также будет уничтожена эта земля.
Но эта тема отдельного разговора. Не будем уходить в оффтоп.

[tranquillity]

Но без вычисления дат по этой книге и без построения доктрин. Поскольку она аллегорическая.
Это как по книгам Притчи или Песни Царств строить доктрины.

Видите ли, книга Откровение Иоанна как-бы подводит итог всем предыдущим посланиям Библии, итог в символах. Если вы как-то иначе толкуете Писание, отлично от того, как бы его трактовали апостолы, к примеру, то и Откровение для вас всего лишь аллегория, и так и останется закрытым для понимания, к сожалению.

А когда были гонения на христиан, сатана был на небе?
Мне кажется, что он уже тогда был свергнут.

А в тот момент, когда убили Христа, где был сатана?
Да везде (Мф. 4:8,9, Иоанна 12:31, 14:30, Эф. 2:2, Откр. 12:7,8), сейчас же, после низвержения с небес, он вредит только на земле (Откр. 12:12).
Иисус воссел одесную Бога после своего воскресения:
"совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия" (Евр. 1:3, т.ж. Евр. 10:12, 1Петр. 3:22, Рим. 8:34, Марк 16:19, Эф. 1:20), но не сразу приступил к правлению:
"Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" (Деян. 2:34,35) .. Видимо, как сказал мудрец, всему свое время?
За временные пределы не могу ручаться и не настаиваю на 1914 годе, но он был действительно многозначащим в истории человечества, - об этом даже в школе на уроках истории обсуждалось. Высчеты СИ в данном случае кажутся мне вполне адекватными и имеющими право на существование. Хотя я лично не сторонник установления каких-либо дат и тем более возведения их в доктрину.

По теме "саранча из бездны" мне больше нечего сказать

Извините за оффтоп. Если я обращаюсь лично к вам по-имени, это вы называете "переход на личности"? Кстати, перечитайте свои сообщения, - в них так редко поминаются места Писания

[Павел_17]

Видите ли, книга Откровение Иоанна как-бы подводит итог всем предыдущим посланиям Библии, итог в символах.

Кто Вам такое сказал? У меня другие сведения.

Если вы как-то иначе толкуете Писание, отлично от того, как бы его трактовали апостолы, к примеру, то и Откровение для вас всего лишь аллегория, и так и останется закрытым для понимания, к сожалению.

Апостолы именно так и трактовали Откровения, как аллегорическую книгу.

А в тот момент, когда убили Христа, где был сатана?

Как любая духовная личность, он мог быть везде.

Да везде

Ну вот и Вы со мной согласились.

сейчас же, после низвержения с небес, он вредит только на земле (Откр. 12:12).

А с чего Вы взяли, что он вредил на небесах? По-моему, он всегда вредил людям на земле.

Иисус воссел одесную Бога после своего воскресения:
"совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия" (Евр. 1:3, т.ж. Евр. 10:12, 1Петр. 3:22, Рим. 8:34, Марк 16:19, Эф. 1:20)

Согласен.

но не сразу приступил к правлению:
"Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" (Деян. 2:34,35)

Т.е. Вы считаете, что Он все это время сидел и сидел и сидел. И ничего не делал?

За временные пределы не могу ручаться и не настаиваю на 1914 годе, но он был действительно многозначащим в истории человечества, - об этом даже в школе на уроках истории обсуждалось.

Мы на уроках истории изучали про 1917 год как действительно многозначащий в истории человечества.

Высчеты СИ в данном случае кажутся мне вполне адекватными и имеющими право на существование. Хотя я лично не сторонник установления каких-либо дат и тем более возведения их в доктрину.

По теме "саранча из бездны" мне больше нечего сказать

Жаль.

Если я обращаюсь лично к вам по-имени, это вы называете "переход на личности"?

Фраза "Вы хоть чуть-чуть слушаете других, или только себя, любимого?"
является переходом на личности. Она не уместна и без нее вполне можно вести диалог. Она лишь показывает Ваше желание возвысится над собеседником, унизив его.
Вы не согласны?
Вы из Библии такую манеру вести диалог подчерпнули?
Я там другое вижу: Лук.14:11, Лук.18:14

Кстати, перечитайте свои сообщения, - в них так редко поминаются места Писания

Я считаю, что наличие цитат из Библии не делает автоматически сообщение более духовным. Я стараюсь упоминать Писания только там, где это необходимо, подразумевая, что собеседник, который спорит о чем-то из Библии в курсе. Ему достаточно намекнуть и он поймет о чем речь.

[Grammateus]

"Как упал (прошедшее время) ты с неба, сын зари", - сказал пророк Исаия.
"Я видел (прошедшее время) сатану, спадшего (прошедшее время) с неба на землю, как молния", - сказал Иисус.
"И низвержен был (прошедшее время) (с неба) великий дракон", - сказал Иоанн.

Когда же произошло это событие в реальном масштабе времени? Считаю, что падение сатаны происходило (и будет еще продолжать происходить) в несколько этапов. Сначала он пал, когда был изгнан вместе со своими подручными с неба после их восстания против Божьего правления (это произошло в тот момент, когда Адам и Ева согрешили). Если верить Иов1,2 гл., он еще сохранял ограниченное право являться в присутствие Бога. Второе падение Голгофа, когда с сатаны была сорвана маска и вся Вселенная увидела его подлинную сущность. Тогда он полностью утратил право доступа на небо: он теперь дух злобы поднебесный, т.е. может подходить к самым границам неба. Следующий этап его падения бездна (Отк.20:2), и последний озеро огненное (20 ст.)