Свидетели Иеговы как с ними общаться?

[jwserge]

Сообщение от Tihiro
Вот! Нагляднее не бывает.
Я тебе тыщу раз писала, что ты не почувствовал сути христианства в СИ (что вполне достижимо, как бы кто там не ругал мою материнскую конфессию) и не знаешь ее до сих пор. Что ты борешься с искаженным пониманием нашей веры.

Не знаю, чего ты здесь грандиозного видишь.

я борюсь с вашим искажённым пониманием вашей веры

И не люблю я спорить. По тому что противоречить неприятно из социопатических соображений. Но приходится. Когда вижу нечто нелогичное или неверное на мой взгляд. Или когда не понимаю.
А в твоем случае я сильно не понимаю.
Перечитала снова твои последние посты... И вижу, что не поняла тебя. Теперь только начинаю.
Ты когда без танка и гранатомета - очень интересно пишешь. Прям христианским духом веет.

Интересно. В чём танк и гранатомёт?

Я вроде не кусаюсь: если непонятно you are welcome переспросить. Почему же не переспрашиваете?

Знаешь, а мне кажется, что вы НЕ ХО ТИ ТЕ понимать! Как один подрядчик выразился о необходимости аккуратно выполнять работу: это же надо ещё думалку напрягать!!! А это лениво...

Легче сделать пас обратно в jwserga... да?

Я сейчас жуткую вещь скажу, прошу сразу не обижаться и не злиться.
Но встречались мне адепты Нью-Эйдж, которые по уровню сострадания и любви были настолько выше среднехристианского (ну и среднего по эйджу, скажем прямо), что это просто в глаза бросалось.
А еще был у меня знакомый (не падайте в обморок) - верящий в то, что Дьявол изначально оклеветан, и это - доброе начало, просто творческое, и не угодное небесному большинству))
Зачем пишу эту ерунду?
Затем, чтобы показать на хорошие плоды на "худых" деревьях

Да, это действительно жуткая весчь...
А ты ничего не перепутала?

Вспомни суть басни Крылова "Лисица и ворона":
"Голубушка, как хороша!
Ну что за шейка, что за глазки!
Рассказывать, так, право, сказки!
Какие перушки! какой носок!
И, верно, ангельский быть должен "

Это называется ЛЕСТЬ! А ты её "прохавала" за чистую монету....

Вот и в твоем революционном атеизме чувствуется периодически что-то "наше".
Где-то кто-то писал что-то очень хорошее и дельное про такой атеизм.
Забыла. Вспомню, напишу.

Дедушка Ленин писал...
Письмо Горькому про религию

[nonconformist]

Да никто ж не будет славить Бога в хлеву если рядом есть красивый и просторный дом молитвы или храм. А если нет, а хлев есть и больше негде, тогда как? Вопрос то не в том, что обрядовость не нужна совсем, вопрос в том, что ну чересчур уж она пышна и насыщенна в православии (католицизме). Часто человек зашедший на богослужение просто не понимает что происходит и зачем. Не было этого у апостолов, служение состояло в основном из апостольских наставлений (проповеди), песнопений и молитвы.

Вот забавно это читать.
Младенец, когда на свет появился тоже на Аполлона Бельведерского ну никак не похож. Так что? Законсервируем этого младенца в кунтскамере? А потом скажем Господу, "я знал, что ты жестокий господин, поэтому твой дар закопал в землю. Вот теперь получи свое." Как было 20 веков назад, так мы и законсервировали. Развития ноль. Таланты в рост не пущены.

[sekyral]

Развития ноль. Таланты в рост не пущены.

Да что то не совсем туда таланты то пускаются, вам не кажется? И развитие то же хромает. Так или иначе спор это пустой. Я лично уважаю православие и католицизм, хотя далеко не во всем согласен с вами. А прохиндеи маскирующиеся под верных служителей и пастырей есть наверно (не наверно, а точно) во всех конфессиях. Как говорят: "в семье не без кирилла".

[nonconformist]

Да что то не совсем туда таланты то пускаются, вам не кажется? .

А как в притче. По разному. И растут они все вместе до жатвы.
Подчеркиваю растут, а не в анабиозе лежат. А там уж что выросло.
Однако вот что интересно. Люди читают Библию и не видят генезиса Богопочитания. Зачем Соломону был Храм? Сказал бы, в пустыне при Моисее не было никаких Храмов и точка. Значит и впредь не должно быть!

[Neofit-1]

Часто человек зашедший на богослужение просто не понимает что происходит и зачем. Не было этого у апостолов, служение состояло в основном из апостольских наставлений (проповеди), песнопений и молитвы.

А что мешает в простоте сказать слова простой молитвы? Разве Бог не услышит на месте где стою? Богу нужна напыщенность и обрядность, или Ему нужно состояние души? Думаю простая молитва сделает намного более чем все обряды вместе взятые:

Ojcze , wiem, że nie byłem posłuszny Twemu prawu i że moj grzech oddziela mnie od Ciebie. Pragnę odwrocić się od mojej grzesznej przeszłości i zwrocić się ku Tobie. Proszę o przebaczenie moich grzechow i pomoc w prowadzeniu życia podobającego się Tobie. Wierzę, że Jezus Chrystus umarł za moje grzechy, że powstał z martwych, że żyje i słyszy moja modlitwę. Otwieram ci drzwi mojego serca i zapraszam Jezusa aby stal się Panem mojego życia, aby panował w moim sercu od teraz na zawsze. Proszę ześlij swojego Ducha Świętego aby pomagał mi być posłusznym Tobie i pełnić Twoja wolę do końca mojego życia. Modlę się w imieniu Jezusa. Amen.

[nonconformist]

А что мешает в простоте сказать слова простой молитвы?

И зачем Давид (или несколько авторов, не суть важно) наваляли аж 150 псалмов?
Выходит, не по уму. Молились бы в простоте простыми молитвами!

[sekyral]

Незнаю в тему ли. У нас в том корпусе университета, где наша кафедра при входе на вахте работает женщина (уже пожилая). Я знаю, что она православная, часто с ней общался на тему религии. Знаете бывают люди о которых говорят "божий одуванчик", так вот это тот случай. Человек слова грубого никогда никому не скажет, всем улыбнется, подбодрит. Насчет православия, есть такое понятие "воцерковленный человек". Так это про неё. Все традиции и обряды (по её словам) исполняет от и до. Иду, вижу, сидит читает. Думаю подойду и узнаю что. Оказалось молитвослов. Приезжал как то к нам в Луганск какой то там известный в православном кругу старец-монах. Так она специально отпрашивалась с работы, что бы попасть к нему на исповедь (я в этом честно говоря не до конца разбираюсь). Но дело не в этом. В сентябре 2011 года посетил наш грешный город свет-патриарх МиВР Кирилл I. Перекрыли пол города, так что мне пришлось на работу идти пешком довольно далеко (и не только мне). Было шикарное богослужение в центре на театральной площади. Прихожу на работу, смотрю, бабушка Варя (имя изменил) сидит на вахте, что то читает. Подхожу, спрашиваю: "Тетя Варь, что ж на богослужение не пошли, али комендант корпуса с работу не отпустил?". "Да нет, - говорит, - я и не отпрашивалась"." Что ж так?" - спрашиваю. "Да не почитатель я театра и театральщины." Вот тебе бабушка и юрьев день. Если даже такие простые святые (как я считаю) люди понимают сие. Что же это не понятно православным иерархам РПЦ избравшим среди себя наихудшего?

[nonconformist]

Что же это не понятно православным иерархам РПЦ избравшим среди себя наихудшего?

За свои слова ответить способны? В чем наихудшесть?
Статьи с желтых сайтов не принимаются.

[Neofit-1]

И зачем Давид (или несколько авторов, не суть важно) наваляли аж 150 псалмов?
Выходит, не по уму. Молились бы в простоте простыми молитвами!

Псалмы это скорее молитвенная поэзия. Все-таки есть различие между псалмопением и молитвой. Я не против молиться при помощи псалмов, если человек понимает дух и динамику псалма, т.е. понимает его смысл и духовное переживание автора. Особенно против я заученных обращений к Богу, то ли в псалме, то ли в выученной наизусть молитве из молитвенника, когда молящийся автоматически повторяет заученные слова. В первую очередь молитва - это диалог верующего с Богом. И тут шаблоны не уместны. Хотя, многим тяжело молиться своими словами, ибо не каждый человек способен красиво высказать свои внутренние переживания пред Богом. Поэтому, если даже верующий и произносит заученную или "чужую" молитву, то я считаю, что он это должен понимать с чем он обращается к Всевышнему, присутствовать сердцем с со словами которые произносит. Дух верующего и его молитва должны быть в гармонии, это в первую очередь контакт верующего с Богом в духовном переживании и искреннем непоколебимом порыве веры.

Насчет многословия в молитве, по этому поводу Екклесиаст так сказал:
Ибо суета во множестве сновидений, как и во множестве слов, но ты бойся Бога. (Екл. 5:6)

А так учил Христос:
А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. (Мат. 6:7-8)

Сравни: И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали. В полдень Илия стал смеяться над ними, и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а, может быть, и спит, так он проснется. И стали они кричать громким голосом, и кололи себя, по своему обыкновению, ножами и копьями, так что кровь лилась по ним. (3Цар. 18:2628)

Так что, продолжительная однообразная молитва с повторяющимися формулами, лишенная душевных переживаний - это набор ничего не значащих слов.

[nonconformist]

Псалмы это скорее молитвенная поэзия. Все-таки есть различие между псалмопением и молитвой.

Ага. А вот это не поэзия ни разу!
DEUS creator omnium
polique rector, vestiens
diem decoro lumine,
noctem soporis gratia.
.
Artus solutos ut quies
reddat laboris usui
mentesque fessas allevet
luctusque solvat anxios.
-
Grates peracto iam die
et noctis exortu preces,
voti reos ut adiuves,
hymnum canentes solvimus.


te cordis ima concinant,
te vox canora concrepet,
te diligat castus amor,
te mens adoret sobria.
-
Ut cum profunda clauserit
diem caligo noctium,
fides tenebras nesciat
et nox fide reluceat.


Dormire mentem ne sinas,
dormire culpa noverit;
castos fides refrigerans
somni vaporem temperet.


Exuta sensu lubrico
te cordis alta somnient,
ne hostis invidi dolo
pavor quietos suscitet.
-
Christum rogamus et Patrem,
Christi Patrisque Spiritum;
unum potens per omnia,
fove precantes, Trinitas. Amen.

Это типа, тупая проза?
И уж кому- кому, но не неопротестантам говорить о поэзии. Перечитайте свой новодел в гимнотворчестве. Ведь ужас просто какой-то!

[igr77]

Сегодня при чтении Библии появился один вопрос к свидетелям насчет притч, которые якобы у Иисуса Христа не могли иметь место. Они толкуют рассказ Иисуса ( (лк.16:19)как какой то выдуманный, чтоб доказать другим, что в аду нет мучений и перетолковывают рассказ на свой лад, что в конце выходит, что Христос лгал и никакого огня и мучений в аду нет. Он это говорил так, для страха..

Но вот парадокс, что есть уже притча, которую уже нельзя перетолковывать. Оказывается о проблеме мучений и огня он уже не рассказ в притче, а сказал уже в толковании, а ведь, это уже как иносказательно принимать, это уже ложь:

36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. 37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; 38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; 39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. 40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: 41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, 42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; (Матф.13:36-42)

Хочу задать вопрос свидетелям, 42 -Й СТИХ НАДО ОПЯТЬ ИНОСКАЗАТЕЛЬНО ПОНЯТЬ ИЛИ БУКВАЛЬНО?

[Neofit-1]

Ага. А вот это не поэзия ни разу!
DEUS creator omnium
polique rector, vestiens
diem decoro lumine,
noctem soporis gratia...

Латынь это конечно красиво, и можно молиться на латыни, если понимаешь о чем идет речь. Но увы это не про меня.
Лучше уж на языке оригинала:

Тэфилла ле-Давид:

Хатэ-Адонай ознэха aнэни ки-ани вэ-эвён ани.
Шамэра нафши ки-хасид ани hооша авдэха атта Элоhай hабботэах элеха.
Хоннэни Адонай ки-элеха экра коль-hайом.
Самэах нэфэш авдэха ки элеха Адонай нафши эсса.

Ки-атта Адонай тов вэсалла вэ-рав хэсэд лехоль-корээха.
hа-азина Адонай тафилати вэ-haкшива вэколь таhанунотай.
бэйом царати экраэка ки таанэни.
Эйн-камоха ба-Элохим Адонай вэ-эйн кэмаасэха

Коль-гоим ашер асита йявоу вэ-иштаhаву ле-фанэха Адонай вихаббэду лишмэха.
Ки-гадоль атта вэ-осе нифлаот атта Элохим леваддэха.
hoрэни Адонай даркэха ahaлех баамитэха яхэд левави ле-йира шэмэха.
Одэха Адонай Элохай бэ-холь-левави ва-ахаббэда шимха леoлам.

Ки-хасдэха гадоль алай вэ-hитсальта нафши ми шэол тахтийа
Элохим зэдим каму-алай ва-адат арицим бикэшу нафши вело самуха ленэгдам.
Ваатта Адонай Эль-рахум вэханун эрэх апайим вэрав-хэсэд вэ-эмэт.
Пэнэ элай вэхонэни тэна-уззэха ле-авдэха вэhoшиa ле-вэн-аматэха.
Ассэ-имиoт ле-това вэйиру сонай вэ-йевошу ки-ата Адонай азартани вэ-нихамтани.


Это типа, тупая проза?

И уж кому- кому, но не неопротестантам говорить о поэзии. Перечитайте свой новодел в гимнотворчестве. Ведь ужас просто какой-то!

Вообще-то я пишу иногда стихи сам.
Гимнотворчество неопротестантов какое ко мне имеет отношение? Конечно же, основная ставка ставится на простые легкозапоминающиеся тексты и под такой же мелодийный легкозапоминающийся аккомпанемент. Не каждый же в собрании обладает идеальным слухом.
Стихи бывают разные есть и хорошие стихи у неопротестантов, есть и примитивные под примитивную музыку.
Но есть и неплохой пробы художественные произведения, есть и яркие самородки среди исполнителей хотя бы в той же церкви АСД.

[nonconformist]

Латынь это конечно красиво, и можно молиться на латыни, если понимаешь о чем идет речь. Но увы это не про меня.

Да пожалуйста. Переведу.
Бог, Творец всего сущего,
Царь небес, одевающий,
Дни лучами прекрасными,
Ночи прелестью сонною....

Лучше уж на языке оригинала:

Тэфилла ле-Давид:

Хатэ-Адонай ознэха aнэни ки-ани вэ-эвён ани.
Шамэра нафши ки-хасид ани hооша авдэха атта Элоhай hабботэах элеха.
Хоннэни Адонай ки-элеха экра коль-hайом.
Самэах нэфэш авдэха ки элеха Адонай нафши эсса.

Ки-атта Адонай тов вэсалла вэ-рав хэсэд лехоль-корээха.
hа-азина Адонай тафилати вэ-haкшива вэколь таhанунотай.
бэйом царати экраэка ки таанэни.
Эйн-камоха ба-Элохим Адонай вэ-эйн кэмаасэха

Коль-гоим ашер асита йявоу вэ-иштаhаву ле-фанэха Адонай вихаббэду лишмэха.
Ки-гадоль атта вэ-осе нифлаот атта Элохим леваддэха.
hoрэни Адонай даркэха ahaлех баамитэха яхэд левави ле-йира шэмэха.
Одэха Адонай Элохай бэ-холь-левави ва-ахаббэда шимха леoлам.

Ки-хасдэха гадоль алай вэ-hитсальта нафши ми шэол тахтийа
Элохим зэдим каму-алай ва-адат арицим бикэшу нафши вело самуха ленэгдам.
Ваатта Адонай Эль-рахум вэханун эрэх апайим вэрав-хэсэд вэ-эмэт.
Пэнэ элай вэхонэни тэна-уззэха ле-авдэха вэhoшиa ле-вэн-аматэха.
Ассэ-имиoт ле-това вэйиру сонай вэ-йевошу ки-ата Адонай азартани вэ-нихамтани.


Это типа, тупая проза?

А я так и не утверждал. Это вы призывали выбросить из богослужения шедевры поэзии в угоду непонятному опрощению.

Вообще-то я пишу иногда стихи сам.

Так тем более должны ценить поэзию Амвросия Медиоланского и Иоанна Дамаскина.

Гимнотворчество неопротестантов какое ко мне имеет отношение? Конечно же, основная ставка ставится на простые легкозапоминающиеся тексты и под такой же мелодийный легкозапоминающийся аккомпанемент. Не каждый же в собрании обладает идеальным слухом.

Ну и плохо. Надо поднимать восприятие людей к христианским шедеврам, а не опускаться до уровня "от сохи".

[sekyral]

За свои слова ответить способны? В чем наихудшесть?
Статьи с желтых сайтов не принимаются.

Нет. Не буду приводить статьи и фото, хотя все это есть и не только в желтой прессе. Но не суть. Суть уже в том, что такие статьи (а вернее сказать поводы) есть. Даже если взять покойного Алексия II, это был действительно божий человек, монах, и никто о нем ничего подобного сказать не мог. Тут ещё одна идёт ситуация подобия. Митрополит Владимир (Сабодан) и так называемый "патриарх" Филарет. Опять же яркие примеры человека божьего и прохиндея ряженного под патриарха. О его (монаха Филарета) жене ("жена монаха" - звучит просто сказочно), которая в УПЦ КП как настоящая хозяйка распоряжалась ещё советский "Огонек" писал (у меня даже где то статья сохранилась, надо поискать). Если человек живет честно и открыто, о нем и сказать нечего все это развеивается на раз, два три. А прохиндей, он и в Африке прохиндей.

По поводу Кирилла, наберите в гугле два слова "православный фотошоп" и откройте первую же ссылку. Такого цирка я давно не наблюдал если честно. Ну подарили часы и подарили, зачем весь этот цирк с ретушированием (да ещё и таким бездарным)?

Или вот ещё забавный случай с фотошопом (это как раз к моему рассказу о тёте Варе):

Новости NEWSru.com :: На патриаршем богослужении в Харькове "клонировали" людей - "Фотошопом" (ФОТО)

Новости NEWSru.com :: Редактор, подрисовавшая Патриарху Кириллу прихожан на богослужении, сказала, что "любит красоту"

[Tihiro]

Лень, конечно. Поэтому тезисно.
Дух дышет, где хочет, говоришь?
Обряда не надо, говоришь? Материальных элементов в Таинстве не надо, говоришь?
Вот жаль, что Христос этого не знал!
Вот прикинь. Вместо того, чтобы Духом исцелить слепорожденного, Он зачем-то на землю плюет, лепит там из слюны и земли что-то, а самое прикольное, что потом гонит этого бедолагу, аж в Силоамскую Купель.
Нет, Тихиро бы так не сделала на месте Христа! Только Духом. Без всяких там колдовских элементов!
Дальше. Евхаристия. Сиречь Причащение. На кой спрашивается Христу для этого хлеб и вино понадобились? Наверное, чисто от неразвитости. Причастил бы Духом без всякого понимаешь идолопоклонства. А то еще слова всякие говорил непонятные. Это вот Тело Мое, а это вот Кровь Моя. Ну как уважающему себя внеконфессионалу с этим примириться, вот скажи на милость?
Ну показал, что худо? А то там дальше Крещение непонятное маячит. Зачем какая-то вода тут нужна? Только Духом. И так далее...

Лень ему. Вот вам всем вечно лень, когда что-то важное.
Ну и что ты написал? Что понял из мнойнаписанного? - Ничего. И сразу за кирпич. Вот она ваша закваска. )) Шучу, не думай, что серьезно.
Ты перечитай мнойнаписанное и найди там хоть что-то ПРОТИВ обрядов. Я их резервациями Духа назвала - вот и все. А резервация - это ОГРАНИЧЕНИЕ. Я не против них, я против того, чтоб Духообщение было от сих до сих, ограничивалось, приватизировалось и становилось недоступным от ерунды, прости Господи. Ясно?

И если говорю, что материальное для таинства необязательно, то правду говорю. У вас если нужно и миряне могут некоторые таинства совершать, так? А это само по себе уже много говорит о том, что и вы сами понимаете, что Дух не от вещей зависит.
Но "необязательно" - это не значит - "не нужно и плохо". Не можешь ты без этого Богообщаться - это твое святое право. Каждый - как может, я уважаю и святость твоего таинства не затрону никогда. И под сомнение не поставлю.
Если кто твоим таинствам будет препятствовать - я первая буду их отстаивать и тебя защищать. И почище этих "белых лент" между прочим.
И мне больновато бывает, когда я думаю, что мы в ваших глазах и сердцах этого лишены. Не знаем мы, что это такое, Безблагодатные, блин. И нет у вас для такого суждения никакого другого критерия, кроме той самой красивой ленты. Которой нет на наших священниках. Которых, впрочем, тоже нет.
В вашем понимании.

У всех свой Бруклин, между прочим. И вот твой тебе четко внушил, что Дух - это только от сих до сих. А в Писании- "где хочет" и тыща примеров того, что Ему никаких материальных условий не нужно.
Вода для крещения... А если нет ее, а тебя через час римские стражники львам кинут. Что, Дух извинится и скажет "Раз нет воды, то в следующий раз загляну"?
Есть - хорошо, нет, значит и без воды все состоится. Не делайте из воды культа (с)

Вот как-то так. Я между прочим, искренне не понимаю, как можно так Бога от себя в зависимость ставить. Да, сказано про "что связали на земле", но там ничего про ленты и чины.
И чего тут богохульного? Наоборот, Его защищаю от гиперприватизации Его Духа грешными людьми.
А ты сразу - "Враг Писания" и за кирпич.