Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[angelsweta]

Не надо меня приобщать к С.И. это домысел с вашей стороны, у меня отличные взгляды чем у них.
И я не верю, что Иисус это Михаил.

Да я не приобщал вас, Валентин. Извините, если так получилось. Наоборот, я считаю вас свободным в своих суждениях, в отличии от СИ.
Просто, как один из вариантов написал. Ведь, опять же, вопрос лишь в том, КТО ЖЕ ЭТОТ?

[Валентин75]

Да я не приобщал вас, Валентин. Извините, если так получилось.

Я не желаю иметь ничего общего с этими:

"... Какая честь оказывается этим христианам! "Власть", которую при воскресении получают победители-помазанники, заключается в том, что во время Армагеддона они вместе с Иисусом будут уничтожать непокорные народы "жезлом железным" ...(Откровение его грандиозный апогей близок! Издание 2007года)

[angelsweta]

.. Какая честь оказывается этим христианам! "Власть", которую при воскресении получают победители-помазанники, заключается в том, что во время Армагеддона они вместе с Иисусом будут уничтожать непокорные народы "жезлом железным" ...(Откровение его грандиозный апогей близок! Издание 2007года)

А еще говорят, что не учаться оружие брать в руки, а только бАмагу. Видимо уже по отчетам списки "непокорных" складываются, кого на удобрения, а кого на уборку помидоров.
То то мусчина ВАСЫЛЬ , ворвавшись на форум, так пальчиком всех предостерегал в каждом посте, мол,кабы чего не случилось, кабы оказии, несчатья кокого, кабы петух не закокурекал. СоВчувственный попался СИ, душОвный.
Небось "жезлами железными" махать учать в тайном ордене инквизиции Вефиля перед манекенами ацтупников.
Пацыхвисты, одним словом.

[Валдай]

Лука

Сын - Бог во плоти, Отец - Дух. Сын принимает и исполняет волю Отца, но не наоборот.

а без плоти не Сын? а в начале сотворения, когда "Бог сказал".. не Сын?

Можно достичь совершенства в чистоте и праведности, но не чистоты и праведности в совершенстве.

в Боге, который совершен.
смыслов человеческих много, но Смысл - Один.

И в качественном.

так можете представить человека, который больше Христа качественно сотворил? - примеры может есть, раз святые больше сотворили...

ВЫ можете нарисовать абсолютный перпендикуляр к какой-то линии?

Это к разговору не относится а лишь уводит от него.

Предлагайте варианты.

возможно, если сочту нужным.

Для Церкви - доказательство, для конфессии, коей является РПЦ - не доказательство.

об чем речь тогда ? и особенно в контексте разговора и конкретного обсуждаемого понятия?

Так вот ересь и есть отклонение от истины, а не упомянутое Вами разномыслие.

ну это ваше мнение, не более того.
Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις «выбор, направление, мнение») , а то что на это слово намотано кем то, когда то и т.д.- это не ко мне. прихватизация и эксплуатация слова в своих целях еще не означает истинность... еще от Вавилона пошло.
Но смысл - один, как и Истина.

Конечно не нужны. Но они нужны переводчику, если он хочет убедиться в истинности своего перевода.

Истина не чья то собственность и по наследству или по человеческому расположению не передается. Ее достигает каждый индивидуально, рождает ее внутрь себя и вне зависимости от собраний человеческих и их деклараций. Если будет дано свыше, то переведет смысл любой переводчик. Бог даст и без человеческих благословений, как Савлу Бог дал.

Что к чему сказали? Лишь бы ответить....видимо уже нить потеряли? ну ладно, всякое бывает...

[babay]

Давайте разберёмся, каким образом люди вообще пришли к понятию Троицы:

Цитата из Библии:

"люди пустились во многие помыслы." (Еккл.7:29)

Благословений.

[Тобос]

Цитата из Библии:

"люди пустились во многие помыслы." (Еккл.7:29)

Благословений.

Разве понятие "Троица" существовало уже при Екклесиасте?:
"1 Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.
2 Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - всё суета!"
(Екклесиаст 1:1,2).

Насколько я знаю, даже при жизни апостолов ничего такого как Троица не было.
Но то, что после люди снова пустились во многие помыслы - это видимо так, ведь нет ничего нового под Солнцем.

Точное изложение православной веры
Глава VIII

О Святой Троице.
Итак, веруем во единого Бога... , в Отца и Сына и Духа Святаго, во имя Которых мы и крестились, ибо так Господь заповедал крестить Апостолам, сказав: крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19).
Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры

Такое впечатление, что Иоанн Дамаскин не читал Деяния, где во многих местах написано, что апостолы крестили не во имя Отца и Сына и Святого Духа, а во имя Иисуса Христа.
Разве у таких людей, как Иоанн Дамаскин можно чему-то учиться, если те люди явно отрицают правомерность поступков апостолов Иисуса Христа?
Но большинство людей таки верят мудрецам от мира сего мудрствующим лукаво и причина такой веры для меня лично действительно непостижима при том, что верующие заявляют, что верят каждому слову Библии:
Сообщение № 2203 .

[Лука]

Валдай

а без плоти не Сын?

Сын.

а в начале сотворения, когда "Бог сказал".. не Сын?

Верно. Это Сын сказал.

так можете представить человека, который больше Христа качественно сотворил? - примеры может есть, раз святые больше сотворили...

Конечно больше. Святые сотворили чудес гораздо больше, чем Христос в период Его земного служения. Ищите. В сети материалов об этом множество.

Это к разговору не относится а лишь уводит от него.

Если бы Вы ответили, то поняли бы - какое отношение мой вопрос имел к нашему разговору. Но! Нет так нет.

об чем речь тогда ? и особенно в контексте разговора и конкретного обсуждаемого понятия?

Не вижу смысла в Ваших вопросах. Уверен, что Вы на моем месте, посетовали бы на бессмысленность вопросов собеседника

ну это ваше мнение, не более того.

Ошибаетесь - не только мое.

ЕРЕСЬ (греч. αἵρεσις «выбор, направление, мнение») сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины.
Википедия

ЕРЕСЬ (греч. airesis мнение, от aireo определять, доказывать). Сознательное и преднамеренное уклонение от какого нибудь догмата христианской веры и, как следствие этого, выделение из состава церкви нового общества; лжеучение; заблуждение.
Словарь иностранных слов русского языка

"ЕРЕСЬ (греч. отбор, школа, учение) религиозные направления, отступающие от официальной церковной доктрины и вызывающие осуждение, отлучение и репрессии со стороны церкви.
Религиозные термины

Еще цитат?

Если будет дано свыше, то переведет смысл любой переводчик. Бог даст и без человеческих благословений, как Савлу Бог дал.

К сожалению Вы не знакомы ни с Библией, ни с жизнью Церкви. Люди не благословляют - благословляет Бог через священнослужителя. Как сказал Христос Своим "Иоан.20:23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся."

Что к чему сказали? Лишь бы ответить....видимо уже нить потеряли? ну ладно, всякое бывает...

Христианин причину своего непонимания слов собеседника ищет в себе, нехристь - в собеседнике.

[babay]

Разве понятие "Троица" существовало уже при Екклесиасте?:

- :

Насколько я знаю, даже при жизни апостолов ничего такого как Троица не было.
Но то, что после люди снова пустились во многие помыслы - это видимо так, ведь нет ничего нового под Солнцем.

Мне нужно что нибудь добавить?

Такое впечатление, что Иоанн Дамаскин не читал Деяния, где во многих местах написано, что апостолы крестили не во имя Отца и Сына и Святого Духа, а во имя Иисуса Христа.

Такое впечатление, что Вы не читали Библию, где, к примеру:

Цитата из Библии:

"И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Матф.28:18-20)

Разве у таких людей, как Иоанн Дамаскин можно чему-то учиться, если те люди явно отрицают правомерность поступков апостолов Иисуса Христа?

А Вы пробовали? Учиться? Если так, то и скажите, почему крестят и в Отца, Сына, и Святого Духа, и в Иисуса Христа? Как правильно?

Но большинство людей таки верят мудрецам от мира сего мудрствующим лукаво и причина такой веры для меня лично действительно непостижима при том, что верующие заявляют, что верят каждому слову Библии:
Сообщение № 2203 .

Вероятно, учиться все таки нужно, в том числе и у мудрецов мира сего. А то так можно безграмотным и помереть. Вы грамоте у кого учились?
Благословений.

[babay]

Люди не благословляют - благословляет Бог через священнослужителя.

Если считать, что все от Бога, то нам осталось только в гамаке валяться. А в принципе:

Цитата из Библии:

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас..." (Матф.5:44)

Цитата из Библии:

"благословляйте проклинающих вас..." (Лук.6:28)

Цитата из Библии:

"Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте." (Рим.12:14)

Цитата из Библии:

"Без всякого же прекословия меньший благословляется большим." (Евр.7:7)

Благословений.

[Лука]

babay

Если считать, что все от Бога, то нам осталось только в гамаке валяться.

О чем Вы?

[Андрей Л.]

Приглашаю к обсуждению знающих: http://www.evangelie.ru/forum/t89600.html#post2896412

[babay]

babay

О чем Вы?

А священник не человек?
Благословений.

[Валдай]

[QUOTE=Лука;2895660]Валдай

Сын.

значит дело не в плоти и не "Сын - Бог во плоти,"

Верно. Это Сын сказал.

Это Бог сказал. Бог Словом создал мир для человека. И начало это не от греха. Ибо все что создал Бог - хорошо.

Конечно больше. Святые сотворили чудес гораздо больше, чем Христос в период Его земного служения. Ищите. В сети материалов об этом множество.

Ни один святой не исцелит и не воскресит во имя свое и от своего имени... Это прерогатива Христа-Истины. Если Вы читали, то должны бы знать, во имя чье святые на земле совершали дела.
Хотя тоже действовали некоторые так как поняли. "Но вы не так познали Христа;"...
и большой вопрос во чье действительно имя были совершены многие дела...
Но Если у Вас есть примеры - то наверное не сложно хотя бы назвать имя этого святого, который больше чем Христос, вместо посылания в поиски.

Не вижу смысла в Ваших вопросах. Уверен, что Вы на моем месте, посетовали бы на бессмысленность вопросов собеседника

на кого сетуете?

Христианин причину своего непонимания слов собеседника ищет в себе, нехристь - в собеседнике

далее.

Ошибаетесь - не только мое.

когда вы его примнимаете - оно становится вашим. ибо "я так сказал, потому что кто-то сказал" - не звучит как аргумент...Это попугайничание без понимания.

ЕРЕСЬ (греч. αἵρεσις «выбор, направление, мнение»)
Википедия

ЕРЕСЬ (греч. airesis мнение, от aireo определять, доказывать).
Словарь иностранных слов русского языка

"ЕРЕСЬ (греч. отбор, школа, учение)
Религиозные термины

Еще переводов? неужели не очевидно? слову "дуб" тоже можно приписать свойства дубу несвойственные, и дубом звать человека мягко говоря не умного, но дуб в поле дубом и останется, чтобы по его поводу люди не придумывали и как бы его имя не использовали и как бы его свойства не применяли. смыслов много - Смысл один.
«Кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.» (Мф 11:16,17):

К сожалению Вы не знакомы ни с Библией, ни с жизнью Церкви.

да, я к сожалению не открыл в себе Учение в полной мере, я не волшебник - я только учусь. Когда это произойдет начнется жатва, а пока я здесь и сейчас и возрастаю. А кто считает что уже знает, тот ничего еще не знает.
Ну а с жизнью Церкви Христовой можно познакомиться лишь оказавшись на этом собрании, открыв в себе главу Христа-Истину. Поэтому не сожалейте, у каждого из нас все еще только впереди, не торопите события, всему свое время. Должно сначала родиться от Духа...а скиния рвется гораздо позже...Долгий Путь...

Люди не благословляют - благословляет Бог

ну почему же, благословляют, раз на то есть прямое указание:
"благословляйте врагов ваших", "не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение."
ну и Иисус Христос также благословлял.

через священнослужителя.

ну и они тоже, но я о другом говорю. "Дано будет от Бога" , а пожелать успеха в предприятии это не выдача даров, а пожелание. Чувствуете разницу? Поэтому не от пожелания человеков, а дано будет лишь от Бога через Христа.

Как сказал Христос Своим "Иоан.20:23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся."

а при чем тут прощение грехов и благословение?

Христианин причину своего непонимания слов собеседника ищет в себе, нехристь - в собеседнике

вот я и подумал, что Вы как истинный христианин пошли искать причину непонимания в себе, раз ответы стали не впопад. ну не разорваться же. Тут либо внутрь себя, либо наружу... Невозможно усидеть на двух стульях.
Сказано достаточно для размышления. Ну а уж кому дано будет, тот и получит понимание...Главное, чтобы жена в церкви молчала, чтобы можно было услышать Главу.
Если больше нет вопросов, то удачи!

[Лука]

Валдай

значит дело не в плоти и не "Сын - Бог во плоти,"

А кто Бог во плоти если не Христос? У Вас есть другие кандидаты?

Это Бог сказал.

Библия четко говорит, что Сын и есть этот Бог.

Ни один святой не исцелит и не воскресит во имя свое и от своего имени...

Это не отменяет факта, что слова Христа исполнились и Его ученики совершили чудес больше, чем Он.

Но Если у Вас есть примеры - то наверное не сложно хотя бы назвать имя этого святого, который больше чем Христос, вместо посылания в поиски.

Введите в google "чудеса христианских святых" - получите желаемое.

Еще переводов? неужели не очевидно?

Очевидно, что из различных значений слова "ересь" Вы выбрали то, которое удобно Вам. Но уже давным давно это слово в русском языке в общепринятом смысле означает не разномыслие, а сознательное искажение доктрины Церкви или просто чушь.

да, я к сожалению не открыл в себе Учение в полной мере

Надеюсь, что это у Вас впереди.

а при чем тут прощение грехов и благословение?

А это подойдет "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."

Если больше нет вопросов, то удачи!

И Вам не хворать.

[Валдай]

Лука

А кто Бог во плоти если не Христос? У Вас есть другие кандидаты?

опять перевертыш.. Лука ну что ж так туго то?
Мы говорим о том, кто во плоти, а Вы в очередной раз говорите Бог во плоти, и как же имя его?
Понятие Троицы здесь обсуждается, а не принимается по умолчанию как Истина. Поэтому утверждать то, что только обсуждается, это значит превращать дискуссию в монолог. тогда к чему ваши вопросы, если собеседника нет в разговоре?
Это из серии:
Приходит еврей к раввину и спрашивает:
- Ребе, мы обязательно надеваем на голову кипу, когда входим в синагогу. Но я перерыл всю тору и весь талмуд и не нашел там нигде указания, что надо надевать кипу. Откуда же взялся этот обычай?
- Как откуда? Да в торе на каждой странице об этом написано. Вот смотри, открываю любую. Читай.
- "Давид вошел в храм..." Ну и где же здесь написано, что он был в кипе?
- Ну только такой поц как ты мог подумать, что Давид вошел в храм без кипы.

Библия четко говорит, что Сын и есть этот Бог.

нет не четко. И четкости у вас нет. По крайней мере утверждение не звучит так четко, как у вас это сложилось в вашей голове в виде вашей убежденности. И вся дискуссия на протяжении уже нескольких тем это показала. И все споры с арианами и еже с ними в ранеехристанские времена показала это же.
Как только речь заходит о четкости, то наступает момент текста,
как только заходит речь о тексте, то речь заходит о переводе и его трактовке,
как только речь заходит о переводе и трактовке в бой вступают авторитеты в трактовке смысла.
И тут внешне победит тот у кого голос громче или кулаки ширше. А Истина как служанка у входа ненужная....
Но буква мертва сама по себе и закон ничего не довел до совершенства , Дух животворит и Учение не в букве - Учение в Слове.
Именно в этом разница между книжником и учеником.
И вот в ком Духом открыто, тот и трактует прямо, а не тот кто утвердил вовне монополию на трактование. И убедить меня лишь словесным утверждением: слушай этого - он авторитет по большинству голосов - невозможно. Смысл открывается лишь в каждом из нас через Христа, который внутрь нас есть. Если смысл там не откроется, то и Истина будет услышана только внешне, по букве.

Это не отменяет факта, что слова Христа исполнились и Его ученики совершили чудес больше, чем Он.
Введите в google "чудеса христианских святых" - получите желаемое.

Вы не поняли, или сознательно уклонились от ответа. Не суть важно. Но разговор ушел от сонаследников Христа. видимо позже когда нибудь. Я не совершен в изъяснении.

Очевидно, что из различных значений слова "ересь" Вы выбрали то, которое удобно Вам

.

не удобно, а перевод с греческого. Я отсек поздние приписывания слову новых трактовок исходя из исторических -политических-социальных-религиозных любых иных причин. Это сродни жаргону. у каждой группы вырабатывается свой на базе исходника. Я об исходнике, вы о последышах.

В чем удобство дуб называть дубом в первоначальном его смысле? Но никто не мешает вам дубом называть человека. Называйте, но вы никогда не поймете о чем говорю я, когда говорю дуб, над вами давлеет ваша трактовка, она выше первоначального смысла. вы дуб ветвистый перестали за трактовкой видеть. Теперь понятно?

И когда Вы меня назовете дубом - я не обижусь, потому что вкладывание в это слово вашего смысла - для меня далеко. Я пойму это иначе. и цель меня назвать дураком, чтобы вызвать реакцию, не будет достигнута. А именно из этой оперы слово - ересь. Использование его давно превратилось в средство вызвать реакцию, а не подумать. Я бы даже сказал - увести от "подумать" к "реакции"... и не соединить, а разделить... Посыл разный - а это всего лишь одно слово и его смыслы...
Я же призываю не к разделению , а поиску Одного.

А теперь вспомните искушение Христа в пустыне..
- сделай камень хлебом.
-Не хлебом единым жив человек.
А ведь Христос в ходе своей земной жизни именно это и сделал, камень превратил в Хлеб ( мертвую букву превратил в животворящее Учение).
Сделал , то что и просилось - но сколько времени каждому из нас требуется, чтобы понять в чем заключалось именно это чудо превращения и смысл уклонения от искушения!
Вы мне о ереси, а я вам о ереси! Лука)

Но уже давным давно это слово в русском языке в общепринятом смысле означает не разномыслие, а сознательное искажение доктрины Церкви или просто чушь.

меня не интересует чем стало то или иное слово в современном общепринятом смысле.
Во-первых, меня интересует смысл, в котором говорил Павел. Во вторых массовость это не признак истинности, а скорее наоборот...

Надеюсь, что это у Вас впереди.

спасибо. я тоже надеюсь.

А это подойдет "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."

да чем же? вы ж о благословении, а не о связывании, разрешении.
Вы пытаетесь этому слову опять приписать не присущие ему смыслы разрешения, дарования и т.д... которые когда то к слову прилепились.
Прочтите про вавилонскую башню еще раз. Как рукотворные кирпичики делали и что стало с башней ...как происходит подмена...
Еще раз . Благословение - пожелание удачи. Иди с Богом, Лука! - это не разрешение или дарование Пути и Спутника , это лишь пожелание удачи в Пути!
Иди с Богом - опять же - это не означает что вы его приобрели, отыскали и соединились и идете вместе, а я лишь формально желаю вам с Ним следовать дальше и не расходиться.
Это означает, что надлежит Его найти . Найти именно Бога, а не бога и успокоиться такой находкой, и чтобы пути твои больше не были извилисты, чтобы не пришлось плутать....Идите с Богом, а не с кем бы то ни было другим!

И Вам не хворать

Полное исЦЕЛение произойдет по воле Бога через Иисуса Христа, не раньше и не позже, а пока жало для плоти , Слава Богу!