Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[p_axel]

У меня нет оснований полагать, что этот стих был добавлен. Тем более, что он не привносит в Библию никакой новой идеи.

Тогда прокомментируйте, пожалуйста, это:

Используя писания ранних Отцов Церкви, манускрипты на греческом и латыни и свидетельства первых версий Библии, Исаак Ньютон попытался наглядно показать, что слова «in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one» (на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино), обычно используемые для подтверждения истинности доктрины о Троице, отсутствовали в греческих оригиналах Писания. Затем Ньютон прослеживает путь, которым данное подложное толкование вкралось в латинские версии Писания сначала в комментарии на полях, а затем и в сам текст. Ньютон показал, что оно впервые было принято частью греческого текста только в 1515 году кардиналом Сиснеросом (14361517) под влиянием одного позднего греческого манускрипта, исправленного под воздействием латинского текста Писаний. Наконец, Ньютон касается смысла и контекста данного стиха, делая заключение, что эта вставка прерывает понятный до того текст Писания и искажает его смысл.

[Лука]

Тогда прокомментируйте, пожалуйста, это:

С каких пор Исаак Ньютон стал авторитетом в богословии? А мнение по этому поводу Менделеева или Чайковского Вас не интересует?

[p_axel]

С каких пор Исаак Ньютон стал авторитетом в богословии? А мнение по этому поводу Менделеева или Чайковского Вас не интересует?

Я не говорю, что Ньютон авторитет в богословии. Я попросил дать Ваши комментарии, как Вы думаете, Ньютон это выдумал, или этот факт имел место быть?

[p_axel]

p_axel

И ЭТО нормально. Никак не пойму - что Вас не устраивает?

Один фрагмент Библии не доказывает, а совокупность фрагментов доказывает. Что не понятно?

То есть, Вы хотите сказать, что есть смысл добавлять в список фрагментов, доказывающих троицу, фрагмент, который никакого отношения к доказательству троицы не имеет? Так сказать, что бы объём доказательной базы увеличить? Или для чего? Это я хочу понять...

[Лука]

как Вы думаете, Ньютон это выдумал, или этот факт имел место быть?

Приведенный Вами текст содержит большую ложь и не одну.
Ложь первая о том, что слова: "на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино... отсутствовали в греческих оригиналах Писания." Чтобы утверждать подобное нужно своими глазами видеть оригиналы - АВТОРСКИЕ РУКОПИСИ Писаний, которых Ньютон не мог видеть т.к. к времени его жизни они были давно утеряны. Важно и то, что Ньютон, как житель протестанской Англии, также не мог видеть оригиналы рукописей "ранних Отцов Церкви, манускрипты на греческом и латыни и свидетельства первых версий Библии" т.к. все эти материалы хранятся в католическом Ватикане, к архивам которого Ньютона вряд ли бы допустили.
Ложь вторая: "Ньютон касается смысла и контекста данного стиха, делая заключение, что эта вставка прерывает понятный до того текст Писания и искажает его смысл." Не являясь филологом и не понимая того, что смысл библейского текста открывается христианам по вере их, Ньютон берет на себя смелость говорить не о своем непонимании догмата Святой Троицы, а об искажении Библии и придуманной им вставке. Слава Богу, авторитет Ньютона в подобных вопросах практически нулевой и потому его фантазии - это всего лишь фантазии человека, для которого его убогое понимание Писания было возвышено над Истиной. Впрочем, не исключено, что эти слова ему приписали противники Церкви.

То есть, Вы хотите сказать, что есть смысл добавлять в список фрагментов, доказывающих троицу, фрагмент, который никакого отношения к доказательству троицы не имеет?

Данный фрагмент имеет прямое отношение к доказательству реальности Святой Троицы, но не сам по себе, в совокупно с другими фрагментами.

[p_axel]

Приведенный Вами текст содержит большую ложь и не одну.
Ложь первая о том, что слова: "на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино... отсутствовали в греческих оригиналах Писания." Чтобы утверждать подобное нужно своими глазами видеть оригиналы - АВТОРСКИЕ РУКОПИСИ Писаний, которых Ньютон не мог видеть т.к. к времени его жизни они были давно утеряны. Важно и то, что Ньютон, как житель протестанской Англии, также не мог видеть оригиналы рукописей "ранних Отцов Церкви, манускрипты на греческом и латыни и свидетельства первых версий Библии" т.к. все эти материалы хранятся в католическом Ватикане, к архивам которого Ньютона вряд ли бы допустили.

Спасибо за комментарий. Значит ли это, что в более поздних копиях Библии, этого фрагмента не было? В тех, которые исследовал Ньютон я имею ввиду? Или по Вашему, это всё выдумки?

Данный фрагмент имеет прямое отношение к доказательству реальности Святой Троицы, но не сам по себе, в совокупно с другими фрагментами.

Поясните, пожалуйста.

[Лука]

p_axel

Значит ли это, что в более поздних копиях Библии, этого фрагмента не было? В тех, которые исследовал Ньютон я имею ввиду?

Найдите документ подписанный Ньютоном и узнайте - писал ли он все это и что исследовал? Для Церкви это совершенно не важно, впрочем как и мнение Ньютона

Поясните, пожалуйста.

Нажмите на № 79

[p_axel]

p_axel
Найдите документ подписанный Ньютоном и узнайте - писал ли он все это и что исследовал? Для Церкви это совершенно не важно, впрочем как и мнение Ньютона

К сожалению, с Ньютоном лично не знаком и доступа к его документам не имею, но всё же, Ваше мнение какое? То что церкви всё-равно, я уже вкурсе, меня Ваше мнение по этому поводу интересует.

Нажмите на № 79

Вот спасибо, я же помнил, что кто-то этот стих приводил, оказалось это Вы. Собственно там можно по всем стихам пройтись, но давайте разбирёмся с этим стихом. Хотя бы с Вашим отношением к нему. "Я и Отец - Одно"... что же из этого стиха, даже если вырывать его из контекста, Вы выносите для себя? То что Иисус и Отец одно? Значит им не нужен Святой Дух, что бы быть "одно"? Значит ли это, что Святой Дух сам по себе? Или Вы как-то по-другому понимаете этот стих?

Далее:
Вы говорите по поводу вставки "1-е Иоанна 5:7":

У меня нет оснований полагать, что этот стих был добавлен. Тем более, что он не привносит в Библию никакой новой идеи.

Но в доказательстве троицы у Вас вот что написано:

Прямое указание на Св. Троицу в Библии:
1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино

Какие теперь будут комментарии?
Сначала Вы заявили, что этот фрагмент "не привносит в Библию никакой новой идеи", но в доказательстве о троице - это единственное прямое указание. Я понимаю ещё косвенное было бы, тогда да, не привносило бы новой идеи, но если это единственное, то явно привносит! Не согласны?

[Павел_П]

Продолжаем...
В очередной раз повело унитарных фарисеев, когда дети хвалили Иисуса. А Он что, сказал?:

Цитата из Библии:

16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?

Он присвоил Хвалу Давида, которая принадлежит только Богу. Не подтверждение ли это данного стиха:

Цитата из Библии:

Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

[Валентин75]

Продолжаем...
В очередной раз повело унитарных фарисеев, когда дети хвалили Иисуса. А Он что, сказал?:

Цитата из Библии:

16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?

Он присвоил Хвалу Давида, которая принадлежит только Богу. Не подтверждение ли это данного стиха:

Цитата из Библии:

Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

Давид по вашему тоже "присвоил" себе Божью хвалу?
"Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:"
Стихи ниже рассматриваются с учетом этого стиха.
Филиппийцам 2:6 "Он, будучи образом Божиим , не почитал хищением быть равным Богу;"
Еще до того, как думается тринитарными верующим: что Павел говорит о"воплощении", Иисус назван "образом Божиим". Образ это в чем-то сходное, с изображение оригинала, подобие.

Филиппийцам 2:7 " но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человеками по виду став как человек;
"
Иисус, как Сын Бога, (после рождения на земле) ,исходя из статуса - Сын Бога, мог притязать на особое отношение к Нему людей, Он же напротив, жил в условиях обычного человека, довольствуясь тем малым, что Он имел, не захотев к примеру, в то время стать Царем: От Иоанна 6:15
"Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один. "
Он: "смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. " (Филиппийцам 2:8)
И поэтому: Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени...(Филиппийцам 2:9)
Павел говоря приведенные выше слова учит христиан смирению: Филиппийцам 2:5 Ибо в вас должны быть теже чувствования, какие и во Христе Иисусе:" (Филиппийцам 2:5) Могут ли люди мыслить как сам Бог?
"Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." (Исаия 55:9)
Были ли люди, до своей жизни на земле- Богами - равными самому Богу? Нуждается ли Бог, в том чтобы учиться послушанию?
"Несмотря на то, что Он был Сыном, Он в своих страданиях научился послушанию" (Евр.6:8;IBS)

Иов 21:22 "Но Бога ли учить мудрости, когда Он судит и горних? "
Учение о воплощении упускает эти вопросы, видя в словах Павла указание, что Иисус -Бог.
Филиппийцам 2:9 "Посему [поэтому] и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, "
1.Исходя из ортодоксального учения,
как Богу Иисусу все принадлежит: абсолютная власть над всем. Зачем Отцу Его "превозносить" еще выше и давать Ему "имя выше всякого имени", если по их утверждениям Он Бог и так всем и всегда обладает?
Псалтирь 102:19 "Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает. "
Откровение 2:27 "... Я получил власть от Отца Моего;

Филиппийцам 2:6 "Он , будучи образом Божиим, не почитал хищением быть РАВНЫМ Богу;"
Словом "равным" переведено гр. слово "иса". Указатель к Новому Завету РБО: " ИСА - прил. равный, одинаковый, схожий (по количеству или виду)
достаточно, достаточны, равны, равным, сравнял, столько же, такой же"
Слово "иса" может и нести значение просто подобия Иисуса Богу.

[Павел_П]

Иисус, как Сын Бога, (после рождения на земле) ,исходя из статуса - Сын Бога, мог притязать на особое отношение к Нему людей, Он же напротив, жил в условиях обычного человека, довольствуясь тем малым, что Он имел, не захотев к примеру, в то время стать Царем: От Иоанна 6:15

Вот Вы пишите, что Христос родился на земле. Значит Он существовал до рождения на земле. А когда Христос родился на небе, слово "родился" подразумевает тот же принцип появления того, что было раньше, но в иной сути. Например, если до рождения на земле Христос был Словом, значит до рождения как Слово, Христос был Богом. Но, как Вы понимаете, быть Богом нельзя. Если Он был Богом, значит и остаётся.
Поэтому Христос был, есть и будет Бог!!!

[Валентин75]

Вот Вы пишите, что Христос родился на земле. Значит Он существовал до рождения на земле. А когда Христос родился на небе, слово "родился" подразумевает тот же принцип появления того, что было раньше, но в иной сути. Например, если до рождения на земле Христос был Словом, значит до рождения как Слово, Христос был Богом. Но, как Вы понимаете, быть Богом нельзя. Если Он был Богом, значит и остаётся.
Поэтому Христос был, есть и будет Бог!!!

Исходя из кенотической христологии - не будет. А Исаиа пишет: Христос сотворен, и у Него есть мать.
Исаия 49:5 "И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему; Я почтен в очах Господа, и Бог Мой- сила Моя. Исаия 49:1 "Слушайте Меня, острова, и внимайте, народы дальние: Господь призвал Меня от чрева, от утробы матери Моей называл имя Мое;"

[Лука]

p_axel

но всё же, Ваше мнение какое?

О чем? По поводу приписываемых Ньютону высказываний мое мнение я изложил многократно и подробно. Повторять не буду.

"Я и Отец - Одно"... что же из этого стиха, даже если вырывать его из контекста, Вы выносите для себя?

Из этих слов следует, что в Боге Отец и Сын - одно т.к. оба они есть ипостаси Единого Бога.

Значит им не нужен Святой Дух, что бы быть "одно"?

У Вас нет оснований для такого вывода.

Значит ли это, что Святой Дух сам по себе?

Я не понимаю смысла словосочетания "Святой Дух сам по себе". Святой Дух - третья ипостась Святой Троицы. Читайте Соборное мнение Церкви Никео-Цареградский Символ Веры

Но в доказательстве троицы у Вас вот что написано:

Прямое указание на Св. Троицу в Библии: 1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино

Так написано в Библии. И это не единственный аргумент доказующий библейское происхождение догмата Святой Троицы. И если бы этих слов в Библии не было, это никак не повлияло бы на обоснованность этого догмата.

Сначала Вы заявили, что этот фрагмент "не привносит в Библию никакой новой идеи", но в доказательстве о троице - это единственное прямое указание.

Данное указание прямое, но не единственное. 1Иоан.5:7 прямо указывает на наличие в Библии упоминаний о 3-х ипостасях Единого Бога. Но реальность Святой Троицы понятна и без этих слов и потому данный фрагмент не содержит никакой новой идеи.

[Лука]

Исаиа пишет: Христос сотворен

Очевидная ложь. В Библии о "сотворении Христа" нет ни единого слова. В том числе в приведенных Вами цитатах.

[Валентин75]

Очевидная ложь. В Библии о "сотворении Христа" нет ни единого слова. В том числе в приведенных Вами цитатах.

Лжет Синодальный перевод и Церковь которая его переводила. Даниил 7:13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему." Выделенных слов - нет в Еврейском Тексте. В этой главе нет и намека на Троицу, нет присутствия "Бога-Святого Духа". Нет признаков того, что Сын Человеческий - Бог. Яхве назван "Ветхий днями", что говорит, о Его вечном существовании, Христос же назван сын человеческий, что указывает на Него, как на человека, но не на Бога. Сыном Человеским Иисус назван более 80 раз в Новом Завете. Сыном Божьим Христос назван в два раза меньше, только более 40 раз.
Термин Сын Бога используется в Писании также и в отношении ангелов. (Иов 1:6; 2:1; 38:7; Быт. 6:2, 4 [?]; Пс. 28:1; 88:7; Дан. 3:25), к Адаму (Луки 3:38), к народу Израиль (Исх. 4:22), к царям Израиля как представителям Бога, и в Новом Завете к Христианам (Ин. 1:12). Напрасны поиски в Библии, использования этого термина означающего вечную Личность , часть вечного Божества. Это - попросту
отсутствующее в Библии понятие: Бог -Сын.