Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Валентин75]

Всегда Иисус Христос не равен Богу Отцу? Или только во время служения на Земле? Ведь Он не почитал хищением быть равным Богу, но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам...

"Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня." - это Иисус сказал до воскресения.

"Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава муж, а Христу глава Бог" - это записано уже после воскресения.

[Валдай]

Лука

Нет. Слово было БОГ.

как вариант перевода - и Слово было Божественно - да. Но суть дела не меняет.Лишь к размышлению.

Разве может быть отец равен сыну? Сам Христос сказал "Иоан.14:28 Отец Мой более Меня."

так в чем Сын-Бог не равен Богу- Отцу?

Значит в совершенстве человек никогда не сможет сравняться с Богом. Но стремление к божественному совершенству для человека благотворно.

нет не значит.

"2Пар.6:14 и сказал: Господи Боже Израилев! Нет Бога, подобного Тебе, ни на небе, ни на земле."

Ну наконец-то! Поняли, Слава Богу!

и не переставал понимать-Бог Один) Но спасибо)

По-моему проблема в том, что Вы не совсем понимаете смысл слова "совершенство". Обратимся к различным словарям.

"СОВЕРШЕНСТВО в понятиях Святой Руси качество, присущее только Богу.
"Совершенство 1. Высшая степень, предел какого либо положительного качества, способности, мастерства.
"СОВЕРШЕНСТВО понятие, выражающее идею некоего высшего стандарта, с которым соотносятся цели и результаты предпринимаемых человеком усилий."

в принципе - да. Совершенство - высший стандарт. Будьте совершенны.

Можно привести еще множество определений, но ни в одном Вы не найдете упоминаний о чистоте и праведности.

совершенство - не чисто и не праведно?

И Слово было не творением, а Творцом т.к. Слово было Бог.

и Слово было Божественно . И сказал Бог...

Бог Словом Своим сотворил все и содержит.

Вполне могу. Христос обещал "Иоан.14:12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит". Поинтересуйтесь - сколько святые Божии чудес сотворили, которых Христос не творил?

т.е. "больше сих" вы понимаете в количественном смысле?))))
Ну тогда да, святым церкви земной нету равных по их же спискам и исчислению)

Это точно Всемогущество - понятие абсолютное, а совершенство - относительное. Можно сказать "степень совершенства", но можно ли сказать "степень всемогущества"?

нельзя сказать " степень всемогущества", тем более что нельзя сказать " невозможно достичь совершенства по всемогуществу."
степени совершенства я и не оспаривал, я лишь ставлю под сомнение невозможность достижения высшего стандарта.

Можно в чем-то, но не во всем.

ну дык, а я еще и лжец...

Не говорили. Потому я употребил словосочетание "Из Ваших слов следует..."

согласен - может следовать и эдакая абсурдность, а может и нет. Бог один. и двух-трех-множества Богов быть не может. богов - сколько угодно... ну тут уж от мощности фантазии зависит)

Проверим? Тем более, Вы доказали, что при желании можете мыслить здраво. "1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти". По-Вашему для бесконечного и безграничного Бога явиться во плоти - не Самоограничение?

Самоограничение- как попытка объяснить не понятное. Но не очевидно-единственно-возможное.
Бог в каждом из нас и это никак не противоречит его бесконечности и безграничности. Вы явление Его в себе пронаблюдали уже? вот уж воистину - самоограничение, так самоограничение...
А Бога никто не видел.

Бог уполномочил созданную Им Церковь действовать на земле именем Неба

.

вот вы в очередной раз беретесь говорить тезисом, о смысле которого идет дискуссия. Утверждаете то, что оспаривается и выводите следующие выводы. Не успели закончить с "Троицей", а уже переметнулись к "Церкви". не спешите. Христос создал Церковь.
и на счет Церкви не буду полномочия оспаривать. Но что есть Церковь? Что за собрание такое- Церковь?
- что написано? Как читаешь?
24. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
25. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
27. чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
29. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь.
Собраться еще надобно в Церковь то) да и то еще вопрос где сие собрание состоится...

РПЦ имеет апостольскую преемственность, следовательно является носителем традиций и полномочий Церкви Христовой.

Дух по наследству не передается и человеческой преемственности не служит. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Прежде родиться от Духа надобно)

Не следовательно, Лука. Вы об этом на межконфессиональном разделе поговорите и поспорьте чьи доказательства убедительнее и у кого чьи полномочия и преемственность. Продекларированная монополия на трактование слов Христа не есть доказательство истинности...

Докажите, что перевод Российского Библейского общества имеет благословение РПЦ и принят ею. Но пока приведенный Вами перевод этого места - ересь по сути отрицающая божественность Христа. Ну кто из христиан такое примет?

слово ересь=разномыслие для меня не носит пугающий характер. Истина дороже.
Чтобы читать разные переводы Библии мне не нужны благословения РПЦ. Вот и новый перевод заказал - очень мне интересно как переведены в новом издании некоторые места.

[angelsweta]

Так и еп. Кассиан из той же Церкви.
1-е Тимофею 3:16 " И признано всеми: велика- тайна благочестия: Он, Кто явлен был во плоти, оправдан был в Духе, виден был ангелами, проповедан был в народах, принят был верою в мире, вознесён был во славе." (пер. еп. Кассиана)

Но опять же, Валентин, это место надо читать полностью, тогда, даже если и принять, как вариант слово "ОН", то надо отнести его к кому то ближайшему, о ком говорилось ранее и на кого бы это "ОН" указывало

Цитата из Библии:

15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог(ОН) явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:15,16)

Мы же не коран обсуждаем, как никак.
Если принять тот вариант, что, якобы "ОН, КОТОРЫЙ", то странно вдруг Павел заговорил не называя имен, вам не кажется? Как будто сознательно тайну тайной покрывал.
Впрочем, в Иоан.1:1 ведь прямо написано (БОГ) , и тем не менее....

[Лука]

Валдай

так в чем Сын-Бог не равен Богу- Отцу?

Сын - Бог во плоти, Отец - Дух. Сын принимает и исполняет волю Отца, но не наоборот.

совершенство - не чисто и не праведно?

Смотря в чем совершенство. Чистота и праведность - понятия относительные. Можно достичь совершенства в чистоте и праведности, но не чистоты и праведности в совершенстве.

т.е. "больше сих" вы понимаете в количественном смысле?

И в качественном.

нельзя сказать " степень всемогущества"

Конечно нельзя т.к. ВСЕмогущество - понятие абсолютное и означет высшую степень могущества..

я лишь ставлю под сомнение невозможность достижения высшего стандарта.

ВЫ можете нарисовать абсолютный перпендикуляр к какой-то линии?

Самоограничение- как попытка объяснить не понятное. Но не очевидно-единственно-возможное.

Предлагайте варианты.

Продекларированная монополия на трактование слов Христа не есть доказательство истинности...

Для Церкви - доказательство, для конфессии, коей является РПЦ - не доказательство.

слово ересь=разномыслие для меня не носит пугающий характер. Истина дороже.

Так вот ересь и есть отклонение от истины, а не упомянутое Вами разномыслие.

Чтобы читать разные переводы Библии мне не нужны благословения РПЦ.

Конечно не нужны. Но они нужны переводчику, если он хочет убедиться в истинности своего перевода.

[Тобос]

Другой перекос возникает - нехватка любви! вот какие нам долги еще надо списать!

Для того, чтобы полюбить - необходимо сперва прекратить ненавидеть.
Что касается Троицы - это понятие ничего не дало человечеству кроме расколов и ненависти, начиная с тех времён, когда только ещё обсуждалось на вселенских соборах.
Даже в этой теме это заметно на примере собеседников.

Что касается меня лично - мне без разницы, есть Троица или нет - во мне Писания укладываются и без этого понятия.
Ну, кто виноват, что Единородным Сыном некоторые люди посчитали не Логос, а человека Иисуса, который тот Логос (Мысль) доставил на Землю. А поскольку, как Иисус сказал "Бог есть Дух" - то Дух Святой - это тот же Отец, но не отдельная личность.
Да и вообще, искать божественное на примерах человеческого бытия - это неправильно.

[Павел_П]

А вообще Павел вы не отвечаете на вопросы, это не упрек, но как с вами общатся в таком случае. Я изложил свои мысли, вы свои, на сем и порешим.

Да вроде на все вопросы стараюсь отвечать, но если это вопрос типа "куда подевалась память", уж извините, что Господь открыл людям, что должно знать, то и знаем, остальное по вере принимаем, или пытаемся понимать. Вот, например, по поводу памяти, покуда известно, часть её хранится в голове, часть в днк(опыт пережитых болезней, например), а в духе откуда мы знаем, было бы написано - знали бы.
Вы думали, например, когда Христос был младенцем, помнил ли Он иврит или его пришлось учить разговаривать? Вот и здесь, не столь важно, что ты видешь, делаешь до зачатия, глвное верить, если написано: все люди согрешили в Адаме, значит так и есть.

Тут все ясно. Как минимум десяток стихов говорит о том что Отец послал в мир своего Сына.

Всё ясно, это что? Мне, например ясно, что когда Христос говорит "Я исшел от Отца", значит Он Его Часть, исшедшая от Него. Т.е. первое рождение. А когда говорит: "пришел в мир", это означает второе рождение, во плоти. Кода говорит "иду к Отцу" говорит о воскресении. А Вы как понимаете эти слова?

Как раз в Сына Бога и верят, в отличии от вас делающих из него второго равного своему Отцу Бога.

Ну тогда продолжим тему рождения:
Скажите пожалуйста, если всё прочее так же рождено Богом, как и Христос, почему тогда оно согрешило: во первых люцефер, ангелы его, и затем Адам и т.д?
Написано:

Цитата из Библии:

1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что
семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

Почему, если Адам был рожден Богом, согрешил???

Почему нет? Разве ангелы не благи? Разве ни один из них не добр?

Скажите пожалуйста, машина, на которой вы ездите добра сама по себе? Понятно, вешь она хорошая, удобство привносит, но на этой машине можно делать как добро, служа людям, так и зло: своровать и скрыться с места преступления. В последнем случае эта хорошая вешь не служит на добро не так ли?
Ангелы - подобные машинам, служебные духи, управляемые либо Богом(святые), либо дьяволом (падшие).
Так вот: источник добра - Бог, и все остальные добры только от Него исходящей благостью. А сами по себе, никто не добр.
Этим я подтверждаю слова Христа о том, что никто не добр, кроме Бога.
Так Вы согласны, что Христос - Бог, ибо Он благ???

[Валентин75]

как вариант слово "ОН", то надо отнести его к кому то ближайшему, о ком говорилось ранее и на кого бы это "ОН" указывало...

Не верный подход, к слову "антихрист" какое "ближайшее"? 1-е Иоанна 2:22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына." или здесь:
Деяния 7:18,19 "до тех пор, как восстал иной царь, который не знал Иосифа.
Сей, ухищряясь против рода нашего, притеснял отцов наших, принуждая их бросать детей своих, чтобы не оставались в живых."

[ermolaev]

Да вроде на все вопросы стараюсь отвечать, но если это вопрос типа "куда подевалась память", уж извините, что Господь открыл людям, что должно знать, то и знаем, остальное по вере принимаем, или пытаемся понимать. Вот, например, по поводу памяти, покуда известно, часть её хранится в голове, часть в днк(опыт пережитых болезней, например), а в духе откуда мы знаем, было бы написано - знали бы.
Вы думали, например, когда Христос был младенцем, помнил ли Он иврит или его пришлось учить разговаривать? Вот и здесь, не столь важно, что ты видешь, делаешь до зачатия, глвное верить, если написано: все люди согрешили в Адаме, значит так и есть.

Павел, с кем я веду диалог? Вы буддист или индус?
Вот во что верят индусы с буддистами; Вера в реинкарнацию имеет представление о том, что у человека
имеется некая сущность («дух», «душа» и прочее), в которой заключается личность данного человека, его самосознание, некая часть того, что человек отождествляет с
понятием «я сам». Причём эта сущность может быть связана с телом, но связь эта
неразрывной не является, и душа существует до того, как появилась в физическом теле, так и после того как
физическое тело погибло.
Точно то что вы мне говорите.

[Павел_П]

Павел, с кем я веду диалог? Вы буддист или индус?...

Да, чем ответить на эти вопросы, проще списать на индусов, не так ли?
Давайте тогда сделаем по другому. Вот Вы говорите, что Христос не подтвердил принцип того, что человек существует до рождения, так? Давайте я приведу стих из евангелия, только оно не входит в канон: так называемое "от Филиппа". Кстати это удивительно интересный апокриф, не имеющий никакого даже близкого отношения к индусам и тому подобным вещам:
57. Господь сказал: Блажен тот, кто существует до того, как он появился. Ибо тот, кто существует, был и будет.
Здесь говорится, что блажен тот, кто существует до рождения, потому, что кто существует, тот был до рождения и будет после смерти.
Если Вы прочтёте весь апокриф, что не так уж легко, из за его перевода, наверное будет понятно, что слово "существует" в данном контексте означает "жив духовно".
А теперь объясню, почему я допускаю, что эти слова вполне мог сказать Христос: Вы наверное уже догадались: из за вопроса ученика "кто согрешил, он или родители его".

Ну так Вы верите, что Христос есть Бог, ибо Он благ????

[angelsweta]

Не верный подход, к слову "антихрист" какое "ближайшее"? 1-е Иоанна 2:22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына." или здесь:
Деяния 7:18,19 "до тех пор, как восстал иной царь, который не знал Иосифа.
Сей, ухищряясь против рода нашего, притеснял отцов наших, принуждая их бросать детей своих, чтобы не оставались в живых."

Валентин, ну зачем все это? Я не строил правило, но говорил о здравом смысле в предложении. Что непонятного в этих предложениях?

Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына."

до тех пор, как восстал иной царь, который не знал Иосифа.
Сей, ухищряясь против рода нашего, притеснял отцов наших, принуждая их бросать детей своих, чтобы не оставались в живых."

Вы хотите сказать, что подобная конструкция в 1 Тимоф.3:16 ?
Где, Павел , говоря о церкви БОГА ЖИВОГО, вдруг ни с того, ни с сего говорит, что ОН явился во плоти, прямо не называя, но подразумевая ХРиста, но никак не Бога из предыдущего стиха? Так он всего навсего продолжает мысль, начатую в Иоанн. 1:1,10,11,14,18,23
К тому же, заметьте, мы говорим лишь об одном варианте написания, найденного в рукописях, но есть же еще и другие.

[Валентин75]

1-е Тимофею 3:16 .".. показал Себя Ангелам..." Ангелы разве ранее не видели Бога? От Матфея 18:10 "... Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного."

[palatinus]

дубль .......

[palatinus]

Для размышления:

Цитата из Библии:

8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,
11 по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем,
(Еф.3:8-11)

[angelsweta]

1-е Тимофею 3:16 .".. показал Себя Ангелам..." Ангелы разве ранее не видели Бога? От Матфея 18:10 "... Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного."

А слова "явился во плоти" вы почему упустили? Или, по вашему, просто человек ПОКАЗАЛ СЕБЯ и оправдал себя в ДУХЕ, явившись во плоти и придя к своим? Потому, что архангела(по СИ) ангелы тоже, вроде, должны были видеть прежде

Цитата из Библии:

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
(Евр.1:1-3)

10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
13 Посему, [возлюбленные,] препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа.
(1Пет.1:10-13)

Цитата из Библии:

потому что Бог был во Христе, примиряя с Собою мир, не вменяя им грехов их и дав нам слово примирения.

*2Кор.5:19*епископа Кассиана

[Валентин75]

Потому, что архангела(по СИ) ангелы тоже, вроде, должны были видеть прежде

Не надо меня приобщать к С.И. это домысел с вашей стороны, у меня отличные взгляды чем у них.
И я не верю, что Иисус это Михаил.