О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Bogdan F]

Павел ведь был тринитарием, вы этого не знали?

Не знал. Это слишком смелое заявление, оскорбляющее Павла. Хотелось бы еще услышать основания для такого утверждения

Итог: все таки у вас на одном престоле и Бог и не Бог,..

Это не у меня. Это в Откровении, которое мы с вами рассматриваем. "...Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его." Откр. 3:21

...и это : Ему, Его. И при этом вы пытаетесь придумать: Агнец рядом, ему как царю....смешно.

Я не придумываю. Посмотрите на стих вверху и посмейтесь. Вопрос: готовы ли вы признать, что в данном стихе говорится: 1. о Боге и 2. об Агнце (Христе) отдельно, а не как об одной личности?

[Буkвоед]

Не знал. Это слишком смелое заявление, оскорбляющее Павла. Хотелось бы еще услышать основания для такого утверждения

А копию письма, где он вам сказал о своей "оскорблённости", покажите, а то вам поверить - это себя обмануть. А вот я вам без проблем покажу, где ап.Павел называет Иисуса Богом.

[Лаодикиец]

Не знал. Это слишком смелое заявление, оскорбляющее Павла. Хотелось бы еще услышать основания для такого утверждения

Т.е. уже приведенного вам явно мало? Вы к стати не забывайте где находитесь, называть истину - оскорблением, за это можно и схлопотать.

Это не у меня. Это в Откровении, которое мы с вами рассматриваем. "...Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его." Откр. 3:21

Я не единожды просил вас показать где в приведенных мною (!!!) стихах написано: рядом, вместе?

Я не придумываю. Посмотрите на стих вверху и посмейтесь. Вопрос: готовы ли вы признать, что в данном стихе говорится: 1. о Боге и 2. об Агнце (Христе) отдельно, а не как об одной личности?

В этом стихе говорится о Боге: Отце и Агнце. Но речь не об этом стихе, а об:3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
(Откр.22:3)- сколько здесь личностей, если Бог и Агнец- Его и Ему?

К стати, вы упустили момент, на вас бремя док-ва что Бог - личность.

[Алексей707070]

А копию письма, где он вам сказал о своей "оскорблённости", покажите, а то вам поверить - это себя обмануть. А вот я вам без проблем покажу, где ап.Павел называет Иисуса Богом.

Судей 13:1922: 19 Мано́й взял козлёнка и хлебное приношение и принёс это в жертву Иегове на камне. А Он на глазах у Мано́я и его жены совершил нечто удивительное. 20 Когда пламя поднялось от жертвенника к небу, ангел Иеговы на глазах у Мано́я и его жены вознёсся в пламени жертвенника. Они тут же пали своими лицами на землю. 21 Ангел Иеговы больше не появлялся перед Мано́ем и его женой. Тогда Мано́й понял, что это был ангел Иеговы. 22 И сказал Мано́й своей жене: «Мы умрём, потому что видели Бога»...Вот Юрий здесь описывается что ангела за Бога принимают,и что??????????????

[rehovot67]

По крайней мере, современный перевод РБО выполнен профессионалами. К нему есть претензии?

Есть, масса претензий. Поэтому я им и не пользуюсь, как и переводом ЗАУ.... Син. перевод к настоящему времени, я полагаю, является одним из лучших, хотя тоже не без проблем - переводчики переводили с оглядкой на LXX....

[Буkвоед]

Судей 13:1922: 19 Мано́й взял козлёнка и хлебное приношение и принёс это в жертву Иегове на камне. А Он на глазах у Мано́я и его жены совершил нечто удивительное. 20 Когда пламя поднялось от жертвенника к небу, ангел Иеговы на глазах у Мано́я и его жены вознёсся в пламени жертвенника. Они тут же пали своими лицами на землю. 21 Ангел Иеговы больше не появлялся перед Мано́ем и его женой. Тогда Мано́й понял, что это был ангел Иеговы. 22 И сказал Мано́й своей жене: «Мы умрём, потому что видели Бога»...Вот Юрий здесь описывается что ангела за Бога принимают,и что??????????????

Да ничего...Это ж люди, со своими "пониманиями" и страхами. Они ж Бога не видели, как например, Моисей. Иисуса то же много за кого принимали люди и называли по всякому. Но это вовсе не говорит о том, что всё говоримое о нём людьми - верно.

[Bogdan F]

Т.е. уже приведенного вам явно мало?

Я сразу это сказал. К тому же, Павел не мог быть тринитарием, т.к. это лжеучение сформировалось и было закреплено значительно позже.

Вы к стати не забывайте где находитесь, называть истину - оскорблением, за это можно и схлопотать.

А где вы в своем утверждении увидели истину?

Я не единожды просил вас показать где в приведенных мною (!!!) стихах написано: рядом, вместе?

Лаодикиец, я очень прошу вас быть честным. Разве можно рассматривать только два стиха из всей Библии, отрывая их от остального текста? Я вам привел стих в котом это говорится. Если вы не видите, то я буду для вас разжевывать. "... Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его ." Откр. 3:21. Вы ищете где сказано "рядом, вместе". Смотрим на стих. Сколько престолов упоминается в стихе? Один. Сколько личностей упоминается? Две. Где они сидят? На одном престоле. Если двое сидят на одном престоле, то можно утверждать, что они сидят рядом или вместе? Если нет, то почему?

В этом стихе говорится о Боге: Отце и Агнце.

Если в этом стихе "говорится о Боге: Отце и Агнце" и эти Отец и Агнец действуют отдельно друг от друга, то речь не может идти об одной личности. Это отдельные личности.

Но речь не об этом стихе, а об:3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.(Откр.22:3)

Если бы вся Библия состояла из одного этого стиха, то и в этом случае ваши утверждения были бы под большим вопросом. К счастью, есть и другие стихи.

- сколько здесь личностей, если Бог и Агнец- Его и Ему?

"Его" и "Ему" относится к Богу. Равных Ему нет. Бог один.

К стати, вы упустили момент, на вас бремя док-ва что Бог - личность.

Очень прошу вас: не перепрыгивайте на другие темы. Мы с вами обсуждаем количество личностей на престоле, описанных в Откровении.

[Лаодикиец]

Я сразу это сказал. К тому же, Павел не мог быть тринитарием, т.к. это лжеучение сформировалось и было закреплено значительно позже. А где вы в своем утверждении увидели истину?Лаодикиец, я очень прошу вас быть честным. Разве можно рассматривать только два стиха из всей Библии, отрывая их от остального текста? Я вам привел стих в котом это говорится. Если вы не видите, то я буду для вас разжевывать. "... Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его ." Откр. 3:21. Вы ищете где сказано "рядом, вместе". Смотрим на стих. Сколько престолов упоминается в стихе? Один. Сколько личностей упоминается? Две. Где они сидят? На одном престоле. Если двое сидят на одном престоле, то можно утверждать, что они сидят рядом или вместе? Если нет, то почему? Если в этом стихе "говорится о Боге: Отце и Агнце" и эти Отец и Агнец действуют отдельно друг от друга, то речь не может идти об одной личности. Это отдельные личности. Если бы вся Библия состояла из одного этого стиха, то и в этом случае ваши утверждения были бы под большим вопросом. К счастью, есть и другие стихи."Его" и "Ему" относится к Богу. Равных Ему нет. Бог один.Очень прошу вас: не перепрыгивайте на другие темы. Мы с вами обсуждаем количество личностей на престоле, описанных в Откровении.

Так вам Писания мало? Что ж я могу тут поделать...а как на это среагируете: 2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,(Кол.2:2)? Тут вам и Бог и Иегова и Иисус- три личности ( Бог ведь личность?).
Так Павел не мог быть или не был? Одно дело ваше желание, другое слова самого Павла и вера христиан? Учение догматически формировалось, нужное слово всплыло во втором веке ( уже ранее приводил вам), но это не отменяет веру христиан в эту истину.
По всему остальному, Его и Ему относится к Тому Кто на престоле, а на престоле : Бог и Агнец и точка.
Бог- личность это не другая тема, ведь если Бог это личность, то те места где стоит: Бог и Отец- следует понимать как упоминание о двух отдельных личностях, с вопросом кто из них Иегова, Бог или Отец? Это я к примеру. В контексте же данного стиха ( Откр. 22:3) Бог и агнец не могут быть двумя разными личностями в силу того что Бог не личность,а природа.

[Лаодикиец]

ТРИЕДИНСТВО БОГА

Доктрина о Троице сложна и зачастую представляется нам интеллектуальной головоломкой. Порой может показаться, что христианство учит нас абсурдному утверждению, что 1 + 1 + 1 = 1. Разумеется, это уравнение неверно. Термин «Троица» описывает не взаимосвязь между тремя богами, но единое Божие существо в трех личностях.Нам следует отличать учение о Троице от тритеизма, который утверждает существование трех различных Богов. Слово «Троица» есть попытка описать всю полноту Божества как в единстве Его, так и в различиях. Историческая формулировка Троицы такова: Бог един в трех Лицах. Хотя формула эта звучит загадочно и даже парадоксально, в ней нет противоречия. Единство Божества утверждается в отношении сущности, тогда как различия Его выражены в отношении личностном.


Несмотря на то, что выражение «Троица» не встречается в Библии, понятие триединства Бога присутствует в ней. С одной стороны, Библия решительно утверждает единство Бога (Второзаконие 6:4). С другой стороны, она ясно говорит о божественности трех Лиц, составляющих Божье существо: Отца, Сына и Духа Святого. Церковь отвергает ереси модализма и тритеизма. Модализм отрицает различия между личностями внутри Божества, заявляя, что Отец, Сын и Дух Святой это всего лишь способы самовыражения Бога. Тритеизм, в свою очередь, утверждает, что Бога составляют три различных существа вместе.


Термин «Лицо» не подразумевает различия в сущности, он означает различные виды ипостасей в Божестве. Сущности в Божестве различны в реальности, но не по сути своей,если говорить о различиях в бытии. Каждая ипостась осенена чистейшей божественностью.

В рамках бытия мы различаем Лица, но не различаем субстанции. Каждая из трех Личностей Божества обладает всеми атрибутами божественности. Определенные обязанности несет на себе каждое Лицо Троицы. Труд по спасению выполняют все три Лица Троицы. Что касается способов деятельности, то Отец, Сын и Дух Святой действуют по-разному. Отец полагает начало творению и искуплению; Сын искупает творение; Дух Святой возрождает и освящает, прилагая труд искупления к верующим.

Троичность Бога не должна наводить нас на мысль о разделении Бога на части согласно выполняемым ролям. Привычные нам аналогии вроде: человек может одновременно быть отцом, сыном и мужем не способны объяснить тайну природы Бога.Учение о Троице не иллюстрирует в полной мере таинственного характера Бога. Оно скорее очерчивает те пределы, за которые мы не смеем ступать. Оно определяет лимиты нашего ограниченного разума. Оно призывает нас верить в библейское откровение, из которого исходит доктрина о единстве и троичности Бога.

Библейские стихи
для размышления:
Второзаконие 6:4
Матфея 3:16-17
Матфея 28:19
2 Коринфянам 13:14
1 Петра 1:2


Заключение:
1. Учение о Троице утверждает троичность Бога.
2. Учение о Троице не есть противоречие: в Боге три Лица единой
сущности.
3. Библия утверждает единство Бога и божественность Отца, Сына и
Святого Духа.
4. Троица различается трудами, выполняемыми Отцом, Сыном и
Святым Духом.
5. Учение о Троице очерчивает границы человеческих умозаключений
о природе Бога.

Ч. Спроул.

[rehovot67]

Да ничего...Это ж люди, со своими "пониманиями" и страхами. Они ж Бога не видели, как например, Моисей. Иисуса то же много за кого принимали люди и называли по всякому. Но это вовсе не говорит о том, что всё говоримое о нём людьми - верно.

Да, и Иисус Навин наверное был слаб на два уха, когда САР-ЦВА, НАЧАЛЬНИК ВОИНСТВА сказал ему снять обувь на том месте, где тот стоял...

15 Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал.
(RST Иис.Нав.5:15)

И Моисей? наверное по-вашему, страдал этим, когда МАЛАХ ЙЕhОВА, Ангел Йеhова сказал ему:

5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
(RST Исх.3:5)

Учтите, что это сказал Бог - Элоhим... Если вы вообще что-либо в Библии учитываете и считаете Моисея, Иакова, Иисуса Навина, Маноя, Осию невежами по сравнению с вашим познанием Бога... А может быть наоборот??? Скорее всего, так оно и есть... А ещё чего-то хотите доказать СИ...

[rehovot67]

Термин «Троица» описывает не взаимосвязь между тремя богами, но единое Божие существо в трех личностях.

Мда-с, этот перл нужно было услышать!!! И запомнить навсегда, чтобы увидеть, как люди пытаются выразить теорию о том, три личности не являются Богами, но становятся ими, когда они единые...

Нам следует отличать учение о Троице от тритеизма, который утверждает существование трех различных Богов.

Вот теперь и доказывайте всем, что

Отец - Бог
Сын - Бог
Дух Святой Бог

Слово «Троица» есть попытка описать всю полноту Божества как в единстве Его, так и в различиях. Историческая формулировка Троицы такова: Бог един в трех Лицах. Хотя формула эта звучит загадочно и даже парадоксально, в ней нет противоречия. Единство Божества утверждается в отношении сущности, тогда как различия Его выражены в отношении личностном.

Попытка не пытка... Весьма неудачная попытка... Увы...

Несмотря на то, что выражение «Троица» не встречается в Библии, понятие триединства Бога присутствует в ней. С одной стороны, Библия решительно утверждает единство Бога (Второзаконие 6:4). С другой стороны, она ясно говорит о божественности трех Лиц, составляющих Божье существо: Отца, Сына и Духа Святого. Церковь отвергает ереси модализма и тритеизма. Модализм отрицает различия между личностями внутри Божества, заявляя, что Отец, Сын и Дух Святой это всего лишь способы самовыражения Бога. Тритеизм, в свою очередь, утверждает, что Бога составляют три различных существа вместе.

Когда читаем ЭЛОhИМ, то мы не понимаем в этом именно ТРИ... Множественность может предполагать любое множество до бесконечности... Уж если Ч. Спроул назвал это тритеизмом, то пусть сначала поймёт 1Ин.5:7...

7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
(RST 1Иоан.5:7)

Я не говорю о том, что при крещении Иисуса Христа ясно представлены именно ТРИ ЛИЧНОСТИ и не одного существа...

Сончино прав, говоря, что ЭЛОhИМ есть множество высших Cил... От слова ЭЛЬ - СИЛА.... Остальное - философия, не более...

[Лаодикиец]

Мда-с, этот перл нужно было услышать!!! И запомнить навсегда, чтобы увидеть, как люди пытаются выразить теорию о том, три личности не являются Богами, но становятся ими, когда они единые...

Но мы с вами читаем один и тот же текст Эдуард, но либо мы его понимаем совершенно по разному, либо я не всегда понимаю вас. Ну нет в этом предложении Спраула смысла о том что Бог только тогда Бог, когда все три лица Его вместе, а вот когда по отдельности- Он не Бог. Читая его слова и вижу только одно: есть разница между тритеизмом и троицей, последний термин описывает одного Бога в трех лицах, существо западный термин ( сущность,экзистенция), на востоке говорят: природа.

Попытка не пытка... Весьма неудачная попытка... Увы...

уж какая есть...

Когда читаем ЭЛОhИМ, то мы не понимаем в этом именно ТРИ... Множественность может предполагать любое множество до бесконечности... Уж если Ч. Спроул назвал это тритеизмом, то пусть сначала поймёт 1Ин.5:7...

7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
(RST 1Иоан.5:7)

Я не говорю о том, что при крещении Иисуса Христа ясно представлены именно ТРИ ЛИЧНОСТИ и не одного существа...

Сончино прав, говоря, что ЭЛОhИМ есть множество высших Cил... От слова ЭЛЬ - СИЛА.... Остальное - философия, не более...

Дело не в понимании или в не понимании, а в Откровении, где Элохим это именно три, а множественность- это уже к иудаизму с его каббализмом.
При крещении три личности- но эти три личности- одно существо ( Бог).
Я многих знаю, Сончино не знаю)))))

[Bogdan F]

Так вам Писания мало? Что ж я могу тут поделать...

Простите, но это нечестный прием. Писание и ваше понимание Писания - совершенно разные вещи.

...а как на это среагируете: 2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,(Кол.2:2)? Тут вам и Бог и Иегова и Иисус- три личности ( Бог ведь личность?).

Как я на это среагирую? Улыбнусь и спрошу: что вас заставило сознательно использовать перевод, который искажает смысл стиха?

И приведу другие переводы, более точные.

#"чтобы ободрились сердца их и объединились в любви, и обогатились познанием и в совершенстве постигли тайную истину Божью - Христа" (СоП)

#"И все это для того, чтобы вселить мужество в ваши сердца, соединив нерушимыми узами любви, пока вы недостигнете той полноты убежденности, которая дается знанием Божьей тайны, то есть Христа" (Радостная Весть)

#"Хай потішаться їхні серця, у любові поєднані, для всякого багатства повного розуміння, для пізнання таємниці Бога, Христа" (Огиенко)

чтобы утешены были сердца их соединённые в любви и для всякого богатства полноты уверенности, к познанию тайны Божией, Христа
(Кассиан)

Так Павел не мог быть или не был?

И не мог быть и не был.

Одно дело ваше желание, другое слова самого Павла и вера христиан?

Вот, только что увидели, как неправильный перевод может исказить суть. А вы хватаетесь за подобные соломинки.

Учение догматически формировалось, нужное слово всплыло во втором веке ( уже ранее приводил вам), но это не отменяет веру христиан в эту истину.

Нет, не так.

Ложные учения постепенно проникали, начиная с конца первого века, а до этого даже речи ни о каком триединстве не было.

Ни иудеи (что мы уже обсуждали), ни первые христиане, не верили в это.

Если бы учение о триединстве было Божьим оно было бы ярко выражено в Писании и это "нужное слово" было бы там изначально. А, судя по вашим словам, Бог не додумался до "нужного слова", зато несовершенные люди нашли его

По всему остальному, Его и Ему относится к Тому Кто на престоле, а на престоле : Бог и Агнец и точка.

Нет, это не точка. Это ваше нежелание признать очевидное. Ведь там говорится о двух разных личностях. Снова приведу стих:

"... Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его ." Откр. 3:21.

Я не знаю, как можно в этом стихе увидеть одну личность. Объясните, как?

Бог- личность это не другая тема, ведь если Бог это личность, то те места где стоит: Бог и Отец- следует понимать как упоминание о двух отдельных личностях, с вопросом кто из них Иегова, Бог или Отец?

Вы ошибаетесь.

Это я к примеру.

Простите, но пример неудачный.

В контексте же данного стиха ( Откр. 22:3) Бог и агнец не могут быть двумя разными личностями в силу того что Бог не личность,а природа.

То, что вы говорите "не могут", совсем не означает, что так и есть.
Это означает, что вам так хочется.
Другой же стих из того же Откровения полностью разрушает ваше утверждение. Почему вы не хотите его видеть.

Я знаю, почему. Но мне интересно, как своё нежелание объясните вы.

[Буkвоед]

Да, и Иисус Навин наверное был слаб на два уха, когда САР-ЦВА, НАЧАЛЬНИК ВОИНСТВА сказал ему снять обувь на том месте, где тот стоял...

15 Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал.
(RST Иис.Нав.5:15)

И Моисей? наверное по-вашему, страдал этим, когда МАЛАХ ЙЕhОВА, Ангел Йеhова сказал ему:

5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
(RST Исх.3:5)

Учтите, что это сказал Бог - Элоhим... Если вы вообще что-либо в Библии учитываете и считаете Моисея, Иакова, Иисуса Навина, Маноя, Осию невежами по сравнению с вашим познанием Бога... А может быть наоборот??? Скорее всего, так оно и есть... А ещё чего-то хотите доказать СИ...

Да я давно уже всё понял. Разница в нашем понимании в том, что лично я ангела (посланника от) Иеговы, отличаю от Самого Иеговы. Поэтому моё понимание контекста абсолютно не соответствует вашему, если вы до сей поры этого ещё не поняли...

[Буkвоед]

Простите, но это нечестный прием. Писание и ваше понимание Писания - совершенно разные вещи.



Как я на это среагирую? Улыбнусь и спрошу: что вас заставило сознательно использовать перевод, который искажает смысл стиха?

И приведу другие переводы, более точные.

#"чтобы ободрились сердца их и объединились в любви, и обогатились познанием и в совершенстве постигли тайную истину Божью - Христа" (СоП)

#"И все это для того, чтобы вселить мужество в ваши сердца, соединив нерушимыми узами любви, пока вы недостигнете той полноты убежденности, которая дается знанием Божьей тайны, то есть Христа" (Радостная Весть)

#"Хай потішаться їхні серця, у любові поєднані, для всякого багатства повного розуміння, для пізнання таємниці Бога, Христа" (Огиенко)


И не мог быть и не был. Вот, только что увидели, как неправильный перевод может исказить суть. А вы хватаетесь за подобные соломинки.

Перевод, конечно, "с добавлениями", потому как в оригинале написано: "Бога Христа" (Бога именно с большой буквы, потому как стоит с определённым артиклем вин. пад.) Но это не меняет вас, как человека, абсолютно не верящего Писаниям. Разве не так? Или вы верите в написанное в Кол 2:2, что Иисус Бог?