Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Р.]

Дорогой Дмитрий,

1) Иоан. 12:28 "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой ! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."

Фома называет Иисуса Богом, и Иисус этого не опровергает. Почему?

2) Матф. 28:19 "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

Кто будет с учениками Христа до скончания века - Иисус или Иегова (Бог)? И если Иисус, то почему Иегова не с ними?

3) Мар. 14:23 "И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета , за многих изливаемая."

Вторая часть Библии называется Новый Завет. Это завет с Иеговой или с Иисусом?

4) Матф. 22:37 "Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:"

Господа Бога - к кому относится этот титул? Только ли к Иегове или к Иегове и Иисусу, вместе взятым? Ведь Иисус в Библии называется Господом.

Для меня ответы очевидны и просты, так как я верю, что Иисус и есть Иегова.

Это зря. Скажите (обращаюсь не только к вам), на вас не производит впечатление огромное количество убелительных слов Библии? Выскажитесь, пожалуйста, по поводу тем стихов, что я привёл.

ИЕГОВА - НАШ ЕДИНСТВЕННЫЙ ИСТИННЫЙ БОГ.
ИИСУС - НАШ ГОСПОДИН И ЦАРЬ, НАЗНАЧЕННЫЙ ИЕГОВОЙ, СВОИМ ОТЦОМ.

По-поводу ваших вопросов:
1) Уже отвечали. Богами Библия называет даже судей Израиля. А посмотрите Исход 7:1 - интересно, правда?

Это сообщение (о Фоме) и другие были написаны, «дабы [мы] уверовали, что Иисус есть Христос (помазанник), Сын Божий». И Фома не противоречил Иисусу, Который послал Своим ученикам весть: «Восхожу к... Богу Моему и Богу вашему» (Иоанна 20: 17, 30, 31).

Следовательно, Фома не думал, что Иисус был Богом Всемогущим. Может быть, Фома обратился к Иисусу как к Богу своему" в том смысле, что Христос был «богом», но не единым истинным Богом" (Иоанна 1: 1, 18 НМ; 17: 1-3).

Или, сказав «Бог мой», Фома, может быть, признавал Иисуса как представителя Бога так же, как другие обращались к ангелу-посыльному, как будто он Иегова. (Сравни Бытие 18: 1-5, 22-33; 31: 11-13; 32: 24-30; Судей 2: 1-5; 6: 11-15; 13: 20-22.)

Согласно Библии, у Иисуса, значит, было дочеловеческое существование как Слово. Когда Он был на земле, Он не был божественным богочеловеком. Он был полностью человеком, хотя и совершенным, как Адам в начале. Со времени Своего воскресения Иисус является возвышенным бессмертным Духом, Который всегда подчинен Богу. Поэтому ясно, что Священное Писание не поддерживает представление о "Боге-Христе".


2) Странный вопрос. Иисус заверил, что не оставит своих учеников. Значит ли это, что его их оставит Иегова?

3) Завет, о котором говорил Иисус - завет помазанников с ним.

4) Иисус - наш Господин. В этом же тексте, что вы привели (в еврейском оригинале, откуда цитировал Иисус) говорилось не "Господа Бога", а "ИЕГОВУ Бога". Так что эти слова относятся только к Богу.




ДеЖаВю, я не вижу, чтобы вы реагировали на процитированные мной ссылки, и отвечали бы на мои вопросы - стоит ли мне отвечать? ОБЪЯСНИТЕ, пожалуйста, о чем говорилось в том стихе в Иуды - какой смысл? Разбирается ли там, что у нас владелец, не Бог-Отец, а Сын? Или говорилось о людях, которым начинают вверять себя некоторые отступники, отвергая единственного законного поставленного над ними Богом Владельца Иисуса? О чём говорится? Жду.

[bond]

bond

Я уже устал "выковыривать" лишнее и добавленное из Синодального перевода. ВОЗЬМИТЕ ГРЕЧЕСКИЙ ТЕКСТ! Или хотя бы приведите свои стихи снова, но пользуясь переводом посвежее, например переводом Кассиана - после поговорим. А пока, отвечу ДеЖаВю:

А ты уверен в правильности твоего перевода? Чем докажешь, что в нем нет добавлений или недоперевода или не правильного перевода? Ведь значения слов в греческом языке, а тем более в древнееврейском весьма многогранны. Порой значение слова понимаешь только переведя все предложение, ато и целого абзаца.
И потом, что ты( и все Сведетели Иеговы) хочешь доказать, говоря кто Бог, а кто Господь? Что христиане не почитают Отца или не поклоняютя Ему? Или что Иисус всего лишь Сын, всего лишь человек, и что Ему не нужно покланяться или почитать или молиться или принимать? Может не нужно также принимать Его искупительную смерть за наши грехи? И Его воскресение в наше оправдание не нужно принимать? Может и Новый Завет между Богом и человеком тоже не нужно принимать? Ведь всего лишь человек - Иисус сказал об этом, а не Бог Отец?
Если так, то тебе и всем Свидетелям Иеговы уготован Ад!!!
Так чего ты хочешь доказать???

[bond]

Дмитрий Р.

Свидетели Иеговы любят повторять: ты знаешь истинное имя Бога? ИЕГОВА!!! Так вот мы, мол, и есть единственная инстинная религия, кот. пользуется Бог. Знаешь, Бог не пользуется религией вообще. Религия и вера - разные вещи. Более того, это религия распяла Иисуса. Правильно сказано что религия - это опиум для народа. Потому что религия - это сборник человеческих догм, обрядов, культов и т.п., но не Слово Божье и не вера.

И потом прослеживается зацикливание на слове Иегова. А Моисею Бог сказал, что Его зовут Я Есьм или Сущий, а пророки говорят - Саваоф, Иегова Нисси, Иегова Раффа, Иегова Ире, Иегова Шалом и т.д.

И все у вас сводится к тому что Бог один единственный, а Иисус - это лишь Сын, всего лишь человек, Он не Бог, а Дух Святой вообще незнай кто (или что?)
Вот интересно: от сабаки рождается собака, от обезьяны - обезьяна, от человека - человек, а от Бога кто родился? Просто человек Иисус, просто ангел Иисус или Бог Иисус?

А что такое Дух Святой, если сказано:
Матф. 12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Или:
Деян.7:51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда ротивитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
Луки 12:10 И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится.
11 Когда же приведут вас в синагоги, к начальствам и властям, не заботьтесь, как или что отвечать, или что говорить,
12 ибо Святый Дух научит вас в тот час, что должно говорить.
Пс. 142:10 Научи меня исполнять волю Твою, потому что Ты Бог мой; Дух Твой благий да ведет меня в землю правды.
И еще многое говорит о том что Дух Святой - это личность не ниже и не меньше Бога Отца.
Впрочем ты опять скажешь, мол, перевод неверный. Тем временем, отвергая Духа Святого, человек не имеет Его даров и Слово Божье не разумеет.

Вообщем, напрашивается вывод: всякий нормальный (впрочем ненормальный, т.е. принимающий не всю Библию (Писание), а только удобную для него часть врядли является христианином) христианин есть Свидетель Иеговы, но не всякий Свидетель Иеговы - христианин.

[bond]

Всесилен ли Бог? Может ли Бог уничтожить "душу" вообще, без следа?

Смотря в каком смысле. В сравнении с человеком - да. В абсолютном - нет.
Бог не может грешить. Бог не может делать глупости типа создать такой камень, кот. Он не мог бы поднять.
А уничтожить душу без следа наверное может, раз смог ее сотворить.

[krulfa]

Это зря. Скажите (обращаюсь не только к вам), на вас не производит впечатление огромное количество убелительных слов Библии? Выскажитесь, пожалуйста, по поводу тем стихов, что я привёл.

Самое главное впечатление по той подборке цитат и вопросов - что вбит огромный клин между Богом и Господом. А Они всегда были, есть и будут только вместе. Возможно, вы и не хотели произвести такое впечатление, но уж так вышло.

ИЕГОВА - НАШ ЕДИНСТВЕННЫЙ ИСТИННЫЙ БОГ.
ИИСУС - НАШ ГОСПОДИН И ЦАРЬ, НАЗНАЧЕННЫЙ ИЕГОВОЙ, СВОИМ ОТЦОМ.

Строго говоря, вопрос о том, кто же есть Бог, имеет смысл только с одной целью - выяснить, кому же поклоняться и кому же служить, исходя из первой и наибольшей заповеди. Не называя Иисуса Богом, вы отказываете в поклонении и служении Ему. О духовных последствиях этого я надеюсь поговорить потом.

По поводу Фомы - (вопрос № 1) ответ не принимается, так как кроме желания истолковать этот стих по-другому, существенных замечаний я не увидел.

По поводу вопроса № 2, (Матф. 28:19 "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.")

я бы хотел подробный ответ о роли Иеговы в отношениях с учениками, которых послал Иисус. Пока же я об этой роли только догадываюсь.

С заветом (вопрос №3) еще сложнее. Получается, что есть разные заветы - одни с Иеговой (например, завет Ноя и Авраама), другие - с Иисусом. Если это так, то каким образом эти заветы соотносятся между собой?

Вообще, глядя на эти вопросы со стороны, я вижу две гипотезы:

1) Иисус есть Бог (Бог-Сын), сошедший с небес для спасения людей.
2) Иисус есть особый человек, посланный Богом для спасения людей.

Пусть простят меня за возможную неточность, первая гипотеза принадлежит традиционным христианам, второй придерживаются СИ. Так или иначе, эти высказывания остаются гипотезами до тех пор, пока их не начинают доказывать. И, я надеюсь, что все с этим согласятся, с доказательством обоих гипотез можно успешно продвинуться вперед до некоторой точки неопределенности.

Как ни странно, этой точкой непределенности становятся некоторые стихи, или даже отдельные слова из Библии, уже не из русского, а из греческого текста Библии, которые переводятся и истолковываются тем или иным образом.

Опять-таки глядя со стороны, мне представляется опасным основывать свою веру и учение в конечном итоге на отдельных словах некоторого текста. Значение и истолкования слов могут с прогрессом богословской науки измениться, и что, каждый раз перестраивать всю духовную доктрину?

У меня в связи с этим вопрос: 5) Почему СИ взяли за доктрину иную гипотезу о происхождении и природе Иисуса, чем принятая остальным христианским миром? Что изменяет эта доктрина с точки зрения поклонения Богу? Какие накопившиеся в христианстве духовные проблемы они собирались этим преодолеть? Какие ошибки исправить?

[krulfa]

Насчет судить - подскажите, где это написано.

*** Матфея 19: 28- 30 ***
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

Не понимаю, с какой целью задавался исходный вопрос. То, как здесь написано, так оно и будет. Или есть другие мнения?

[Итальянец]

О чём говорится? Жду.

Я что-то немного запутался с этим новым форумом О каком месте Вы говорите?

[krulfa]

krulfa

1) У Отца и Сына - разные миссии. Искупает Сын, а жатву выполняет Отец, Ему и знать положенное время. Матф.9:38 "итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою." и др.

Они же - одно! Как это Бог сам в себе не поделился знанием элементарной цифры?

2) Для того, чтобы жатва стала возможной, должен исполниться ряд предшествующих вещей, самая главная из которых - Гефсиманский сад и крест - еще не исполнились на момент произнесения этих слов. Поэтому судьба жатвы еще не определилась, она была в руках Господа, держащего чашу, которую надлежало испить.

Честно говоря не понял вашей мысли. Разве Отец не знал этой даты еще тогда? ...
В ЧЁМ СМЫСЛ СЛОВ ИИСУСА, ЧТО НИ АНГЕЛЫ, НИ ОН ЭТОГО НЕ ЗНАЛ?

Вопрос не в том, знал или не знал. Вопрос в том, что дату назначает Отец, и на момент написания данных стихов эта дата еще не могла быть назначена потому, что не были выполнены все пункты из Божьего плана.

ЕЩЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВОПРОС: Всесилен ли Бог? Может ли Бог уничтожить "душу" вообще, без следа?

По моей вере, душа = тело + дух. Тело, разумеется, умирает. Про дух этого сказать не могу. Ведь Сатана и злые духи до сих по существуют и действуют, и Бог почему-то не уничтожает их, без следа? Как было бы просто - уничтожить, и все тут. Но раз этого не происходит, о полном уничтожении духа речи пока не идет. Значит, здесь есть некий смысл и цель, чтобы духи существовали. И как они рождаются и умирают, я думаю, на Земле мы точно не узнаем, а только тогда, когда вернемся к Богу.

Что меня интересует: почему, когда человек запоминает информацию его мозг развивается и связи в мозгу растут, если источник нашего сознания на самом деле некая душа? Душа при жизни не думает?

Еще раз, душа = тело + дух. То, что дает человеку жизнь (и мысли), есть дух. (Быт. 2:7 и 7:22). В духе человека сосредотачивается вся информация, с которой имеет дело человек. Я так думаю.

Деяния 13:36 "Ибо Давид послужил ясно выраженной воле Бога в своём поколении, и уснул смертным сном, и был похоронен с отцами, и увидел тление."

Т.е. увидел после смерти.

Псалтирь 145:4 "Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают помышления его."

Я полагаю, что помышления исчезают не потому, что человек перестает думать, а потому, что исчезает всякая возможность реализовать эти помышления.

В чем наказание тех, чьё сердце исполнено зла? Где ваши слова в Библии?

В Библии поищу, а вот некоторые мысли из Книги Мормона.

Морм. 9:2 "Вот, поверите ли в день посещения вашего, --- вот, когда Господь придет, да, когда наступит тот великий день, когда земля свернется, как свиток, и все элементы расплавятся от сильного огня, да, в тот великий день, когда вас приведут и поставят пред Агнцем Бога --- скажете ли вы тогда, что нет Бога?
3 Будете ли вы тогда все еще отвергать Христа и сможете ли вы взирать на Агнца Божия? Думаете ли вы, что вы будете жить с Ним с сознанием вашей вины? Вы думаете, что вы сможете счастливо жить с тем святым Бытием, в то время как ваши души будут терзаться сознанием вины о том, что вы всегда пренебрегали Его законами?
4 Вот, я говорю вам, что вы будете более несчастны, живя со святым и праведным Богом, с сознанием вашей скверны пред Ним, нежели бы вы пребывали с проклятыми душами в аду.
5 Ибо вот, когда вас приведут, чтобы вы увидели вашу наготу пред Богом, а также славу Бога и святость Иисуса Христа, в вас загорится пламя неугасаемого огня.

[igr77]

Интересно друзья вы не знаете почему иеговист делает вид, что не видит вопрос : НАЗЫВАЛ ЛИ ЕВРЕЙ БОГА СВОИМ ОТЦОМ?

[Итальянец]

Интересно друзья вы не знаете почему иеговист делает вид, что не видит вопрос : НАЗЫВАЛ ЛИ ЕВРЕЙ БОГА СВОИМ ОТЦОМ?

Еслиб я был иеговистом, то я бы ответил честно: "Не называл"

[antiz]

Господь Иисус Христос Своим искупительным подвигом спас всех без исключения (тех, кто примет Его спасение). Спасти же ВСЕХ мог только полностью безгрешный, а известно, что всю люди содержат в себе первородный грех. Следовательно, полностью безгрешным и истинным может быть только Бог!
Так что, иеговисты, головой думать надо, а не ходить, как зазомбированные.
Ваша организация есть страшная дьявольщина. Недаром вас заставляют все свое имущество отдавать организации. Там есть и обольщенные сатаной исследователи Писаний, которые ищут уловки, чтобы уловить несведущих, есть и самые обыкновенные мошенники и воры, есть и гипнотизеры. В общем выходите из этой бесовской организации. Никакого спасения там вы не найдете, но только погибель вечную.

[igr77]

Еслиб я был иеговистом, то я бы ответил честно: "Не называл" А ведь смотри как подло сколько времени твердит что на все отвечает.. а на это нет и знаешь почему? Потому что не вклинивается в их теологию...ХРИСТОС ОТКРЫЛ ИМЯ - ОТЕЦ - ЛИЧНЫЙ МОЙ... По сути Своей Сын Божий единородный, но также и первородный - противоречащие титулы... Свидетели а вы знаете почему?

[Дмитрий Р.]

Антиз, вы правы - спасти мог только совершенный.
И вы правы, что ни один из людей не смог бы этого сделать.
Но вы не правы, что совершенный только Бог. Вы забываете о миллионах верных ангелов - любой из них мог быть перенесен в чрево девы и искупить людей. Но вызвался Иисус:

*** Исаия 6: 8- 11 ***
8 И услышал я голос Иеговы, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.


А имущество (тем более всё), мы жертвовать не собираемся. У вас слухи, а не точная информация.




Бонд, подумайте над стихами о духе святом (перевод у них верный) - какой из них противоречит утверждению, что "святой дух" - это всего лишь ДУХ Бога, исходящий от него?

ЭТО ЕГО ДУХ, которым он творит, управляет, назидает и делает всё остальное на земле. Это очень просто. Думайте об этом, и снова прочтите эти стихи.



P.s: времени ответить всем пока нет.

[igr77]

Какой то иеговисткий непонятный аргумент



какой из них противоречит утверждению, что "святой дух" - это всего лишь ДУХ Бога, исходящий от него?



От Иоанна 8
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.

От Иоанна 16
27 ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога.

И если Сын исшел от Отца, то во что Он превратится -- в электрический ток?




А этот: любой из них мог быть перенесен в чрево девы и искупить людей.
Как глупо - Кто мог искупить людей? Не может человек искупить, ангелы тоже ибо они ниже по достоинству искупил Бог...

[bond]

Но вы не правы, что совершенный только Бог. Вы забываете о миллионах верных ангелов - любой из них мог быть перенесен в чрево девы и искупить людей. Но вызвался Иисус

Наверное ты не внимательно прочитал Исаию 6. Вызвался таки не Иисус, а Исаия.
Ты всерьез думаешь, что ангелы такие же совершенные как Бог? т.е. они равны Богу по совершенству?
Ангелы есть служащие духи, призванные служить Богу и людям. В Библии сказано что когда являлись ангелы, чтобы возвестить о чем-то, люди падали ниц, но ангелы говорили: встань скорее. Это потому что ангелам нельзя поклоняться, они духи-служители. Они не уполномочены спасти людей, искупив их грехи. Бог много ангелов посылал к людям, но ни один не спас человечество. Об Иоанне Крестителе сказано, что Бог послал ангела, чтобы тот приготовил путь Господу. Иисус назвал его большим в Царствии Божьем, но тот не был достоин даже развязать обувь Его.

Бонд, подумайте над стихами о духе святом (перевод у них верный) - какой из них противоречит утверждению, что "святой дух" - это всего лишь ДУХ Бога, исходящий от него?

Все стихи Библии говорящие о Духе Святом противоречат утверждению, что Он - всего лишь Дух Бога. Он не всего лишь дух, равный ангелам, Он - Личность равная Богу, тот же Сущий от начала времен.
Советую тебе повнимательнее вникнуть в Писание, не просто так, а с молитвой, чтобы Бог дал тебе уразуметь написанное.