Разоблачение книги "Мормона"

[Elder]

Я знаю, что Вы верите, что так и есть, потому и спросил. Разве на одном только основании что мы все дети Бога мы должны молиться с теми детьми, которые отступились от Бога? Да ещё и их молитвами? У них ведь другие цели, другие желания, совершенно не такие как у Христа. Иначе к чему сказано в Писании "Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?"

Я бы поболтал с вами на те темы, которые вы затронули, но, поскольку форум не модерируется и некому сделать нам замечание, я сам проявлю сознательность и предложу вам создать отдельную тему о сравнении православия и мормонизма. Мне создавать темы больше нельзя, меня сразу штрафуют.
Вам никто не предлагает молиться нашими молитвами, у нас нет молитв в православном понимании, то есть набора стандартных фраз, которые почему-то считаются лучше, чем другие слова. Мы молимся своими собственными словами, по образцу, который показал Иисус Христос. А отказ молиться вместе людьми не вашей веры не понравился бы Христу, ведь Он приходил ко всем. Это мне напомнило объявление в одном православном культовом сооружении: "Самоубийцы и крещённые в сектах не поминаются". Я думаю, Иисус Христос очень бы смеялся, прочитав это, а потом плакал. Большей глупости я не читал. Но в этой фразе заключена вся суть этой человеконенавистнической религии. Опять прошу прощения за флуд. Здесь говорим о Книге Мормона.

[Drunker]

Я бы поболтал с вами на те темы, которые вы затронули, но, поскольку форум не модерируется и некому сделать нам замечание, я сам проявлю сознательность и предложу вам создать отдельную тему о сравнении православия и мормонизма. Мне создавать темы больше нельзя, меня сразу штрафуют.

В каком разделе? В этом или о православии?

Всё хочу спросить какое самоназвание у русских мормонов?

[Elder]

В каком разделе? В этом или о православии?

Наверное в этом. Из православного вас ваши истинноверующие братья выгонят.

Всё хочу спросить какое самоназвание у русских мормонов?

святые последних дней.
И не только русские - во всём мире. я, например, - украинец.

[liahona]

Ага, значит практически ничего.
Из всего, что Вы здесь пишите, процентов 95 это просто копирование антимормонских материалов с других сайтов, процета 3 - пустословие, около 1 процента - вопросы, и оставшийся процент - допуски и посадки к остальным 99 процентам.

Давайте начнём с простого выяснения вопроса:что для вас значит чего?Это из простого противопоставления выше сказанному вами-ничего.То есть дайте ваш взгляд на следующее-вот существует абстрактная организация-каковы будут ваши критерии того,что определённый человек имеет о ней знания.Ага?

Не знаю.
Я не интересовался этим вопросом.
Возможно,что на официальном сайте The Community of Christ, находится то, о чём Вы спрашиваете.

Достаточно странно.Существует вопрос по которому вы больше всего пишите,насколько я отсюда делаю вывод-он важен для вас лично.Но вы им не интересуетесь.Кстати на официальном сайте ничего не нашёл.

Отправляю Вас туда-же, к RLDS.

И где они?

Мне интересно узнать, что отложилось именно в Вашей голове. Какая информация, какие детали, какие выводы. Например понять, знаете ли Вы те общедоступные детали, которые знаю я. Обсудить эти детали.
Вы же пришли сюда получать ответы, если я не ошибаюсь? Или же просто штамповать тут без остановки продукты интернетовских помоек, засоряя тем самым форум и темы?
Я хочу добиться от Вас конкретики и конструктивности, если Вы не антимормонский зомби конечно же. Мне хочется понять, на что-же потратил человек 13 лет в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, если не может высказать, даже, своего личного негативного отношения к Церкви, а просто копирует чужие мысли.

Вам вероятно не известна достаточно распространённая точка зрения,что в сознании любого человека собственное осознание существующей реальности занимает только около 1%-а всё остальное это опыт накопленный миллионой историей человечества.Вот возьмём конкретно вас-вы что все основы верований ЦИХСПД открывали сами?Или как любой член церкви,прочли КМ,затем УиЗ,а после другую дополнительную литературу и в своём сознании пришли к выводу,что всё в выше перечисленном,есть безоговорочная истинна .Вот в принципе и всё осознание.Я же считаю,что взгляд на любой вопрос должен быть разносторонним,потому что для любой лягушки её болото самое лучшее и необходимо знание людей с другими мнениями.Совершенно не понимаю упрёков в цитировании тех или иных источников-вы что сами ничего не цитируете?Просто уже существующие и прекрасно изложенные разборы по тому или иному вопросу совпадают с моей позицией.Чтоже мне ими не пользоваться?Вам важны сугубо личные моменты?Я считаю,что все остальные христианские церкви не отвратительны в глазах Бога и среди их учителей огромное колличество не развращённых людей.А как считаете вы?Я не понимаю какое отношение к Богу имеет тщательная бумажная бухгалтерия с огромным колличеством потраченого времени на их регистрацию с именами крещённых-Бог без бумажек их не знает?О тёмной истории с основным произведением мормонизма я уже много говорил,но аргумента Южного парка вполне достаточно,чтобы отвергать божественную сущность КМ.Это только первое,что приходит в голову.

Я ещё раз призываю Вас к конструктивному общению.

Всегда готов.Только что вы под ним понимаете?

Да это давно уже видно и понятно.

Ну и хорошо.

Вы наверно не поняли, или невнимательно прочитали мой вопрос: Осталось только выяснить, откуда деревенские мужики Нового Света в 1823 году могли знать иероглифы, да ещё и написать их?

А я ещё раз-вы считаете,что в местности где они проживали напрочь не было книг?

Наверно Вам нужно принести свои извинения.

Ради Бога,только я об этом говорил:Пересмотренная стандартная Библия (Revised Standard Version) в Ис.5:25 дает перевод "и их трупы будут как мусор на улицах", верно передавая смысл еврейского слова suchah, a Библия короля Якова пишет: "И их тела были растерзаны посреди улиц". Книга Мормона (2Неф.15:25) повторяет текст короля Якова слово в слово, а с ним и ошибку в переводе слова suchah, лишая себя всякой возможности быть авторитетом.
В 1-ом издании Книги Мормона (1830) допущено множество грамматических ошибок:
1) Для обозначения формы множественного числа прошедшего времени глагола to be Джозеф Смит в издании 1830 года использовал форму was (естественно, позже ее заменили на were):
"... Adam and Eve, which was our first parents ..." (p.15).
"... the bands which was upon my wrists ... " (p.49).
"And great was the covenants of the Lord ..." (p.66).
"... the arms of mercy was extended towards them; for the arms of mercy was extended ... " (p.189).
"... the priests was not to depend ... " (p.193).
"... those that was with him" (p.195).
"... there was seven churches ..." (p.209).
"... there was many ... " (p.209).
"... I had much desire that ye was not in the state of dilemma ... " (p.241).
"... they was angry with me, ... " (p.248 ).
"... there was no wild beasts ... " (p.460).
И наоборот, для обозначения единственного числа использовалась форма were:
"... it were easy to guard them ..." (p.375).
"Behold I were about to write them ..." (p.506).
"... and I were forbidden that I should preach unto them (p.519).
2) Точно так же для выражения множественного числа настоящего времени использовалась форма is (позже ее заменили на are):
"... there is save it be, two churches ... " (p.33).
"... the words which is expedient ... " (p.67).
"But great is the promises of the Lord ..." (p.85).
"And whoredoms is an abomination ..." (p.127).
"... things which is not seen ... " (p.315).
"... here is our weapons of war..." (p.346).
3) Грамматически неправильная фраза " they were exceeding fraid " [pp. 354, 392, 415].
была позже заменена на "exceedingly afraid" [Alma 47:2; 58:24; Helaman 4:3].
4) Стиль Смита характеризуется и неграмотным употреблением двойного отрицания:
"... have not sought gold nor silver, nor no manner of riches ." (p.157).
" ... or Omner, or Himni, nor neither of their brethren ... " (p. 289)
"... they did not fight against God no more ..." (p.290).
"... neither were there Lamanites, nor no manner of Ites..." (p.515).
Апостол Б.Х. Робертс по этому поводу заявил: "Разве эти грубейшие грамматические ошибки можно приписать Богу? Сказать так означает вызвать насмешку". (B. H. Roberts, Defense of the Faith and the Saints Salt Lake City: Deseret News, 1907. pp. 278-279, 295, 306-308 )
Так, все-таки, Книга Мормона от Бога или от Джозефа Смита, обладающего хорошими познаниями Библии короля Якова и не столь хорошими, в области грамматики английского языка?

Я честно начал давать свои ответы, заметьте - свои ответы, а не просто копирование нескончаемых по объёму вопросов и обвинений накопленных за столетие, которыми Вы заваливаете нас с завидным постоянстовом. В каждый ответ я вложил своё знание, душу и время. И что? Да ничего! В ответ - пустота! Никакой Вашей ответной реакции. НИ-КА-КОЙ!!! Хотя нет, Ваша реакция такова: Вы просто изящно обходите отдельные моменты,я их приводил,когда в первом издании КМ напечатаны цитаты из Библии с ошибками перевода короля Якова.

Повторю. Если Вы пришли сюда просто троллить, то я распрощаюсь с Вами. Если Вы пришли искать вопросы на свои ответы, то будьте последовательны и терпеливы.

Всё же я уверен,что когда начинается использование слова троль,собеседнику нечего сказать.

Вы хоть сам то замечаете, что хаотически перескакиваете с вопроса на вопрос?

Или кому-то нечего ответить.

Нет!
Для меня сектанты те люди, кто свою глупость пытается приктыть Библией. И не важно к какой церкви они принадлежат.


Обоснуйте.

А чем кроме Библии может доказать правоту любой христианин?!Что обосновывать?Вы не используете цитаты из Библии?

[Thyra]

В 1-ом издании Книги Мормона (1830) допущено множество грамматических ошибок:

Чудовищно. Такой типичный low-talk - и на бумаге. За Б-гом не вычитывают, очевидно

[Иерушалайм]

Давайте начнём с простого выяснения вопроса:что для вас значит чего?Это из простого противопоставления выше сказанному вами-ничего.То есть дайте ваш взгляд на следующее-вот существует абстрактная организация-каковы будут ваши критерии того,что определённый человек имеет о ней знания.Ага?

"Чего" - это 100% информации принадлежащей любой абстрактной организации. Критерием для определения уровня человека о его знании об этой организации, для меня является уровень знания, который взят из этих 100%.
К примеру; открыли новую тему про отношения СПД к православию. Так вот, лично я, не готов участвовать в той теме лишь по причине того, что абсолютно ничего не знаю про православие. В "абсолютно ничего" - я имею ввиду то, что я не читал и не изучал не единого труда по истории, богословию и т.п. из официальных источников принадлежащих православию. Все мои познания и мнение о православии, построены на личных взглядах или взяты из посторонней информации, взятой из интернета или других источников. Насколько эта информация соответсвует тем 100% официальной информации от православия - судить не берусь. Значит о православии я не знаю ничего - 0%

Достаточно странно.Существует вопрос по которому вы больше всего пишите,насколько я отсюда делаю вывод-он важен для вас лично.Но вы им не интересуетесь.Кстати на официальном сайте ничего не нашёл.

Ничего странного не вижу. Я ещё раз попытаюсь обозначить акцент и цель тех материалов и трудов от Георга, которые я здесь привожу.
Как я уже это неоднократно объяснял, тот большой объём "от Георга" я начал выкладывать в противовес бытующему мнению о том, что доколумбовской письменности в Новом Свете не существовало, и что учёные официально не подтверждают эту письменность. Так как летописи, с которых был сделан перевод Книги Мормона относится к той эпохе, то это утверждение косвенно касается и её, а для многих критиков или противников Церкви, касается очень даже прямолинейно.
Не знаю насколько внимательно и без предвзятости Вы читали или изучали исследования Георга, но в них он не защищает Книгу Мормона как таковую, но отстаивает и защищает версию о том, что доколумбовская письменность существовала. Привязка к Церкви и Книге Мормона состоит лишь в том, что именно эта часть исследования пошла от прописей "изменённого египетского языка", которые Джозеф Смит перерисовал с золотых пластин. Прав или не прав Георгий в своих выводах - опять же судить не мне. Но тот объём материала и знаний, которые он доносит - очень полезны и поучительны для любого здравомыслящего человека, который не заражён определённой заангажированностью.

Вам вероятно не известна достаточно распространённая точка зрения,что в сознании любого человека собственное осознание существующей реальности занимает только около 1%-а всё остальное это опыт накопленный миллионой историей человечества.

Во-первых - достаточно распространённая точка зрения, не всегда является аксиомой и может быть ошибочной. Например - теория Дарвина.
Во-вторых - Опыт миллионой истории человечества, и моя личная вера и моё личное свидетельство - это не одно и тоже.

Вот возьмём конкретно вас-вы что все основы верований ЦИХСПД открывали сами?

Весь мой личный опыт и всё моё знание о Церкви Иисуса Христа Святых последних дней - принадлежат лично мне. Это результат моих личных изысканий, личных изучений, личных размышлений и личных молитв. Тот объём знаний о Церкви, которым я владею сейчас - это плод моих личных трудов. Никто не принёс их мне на блюдечке с голубой каёмочкой. А по другому и быть не может. Никто не может пройти мой путь за меня.

Или как любой член церкви,прочли КМ,затем УиЗ,а после другую дополнительную литературу и в своём сознании пришли к выводу,что всё в выше перечисленном,есть безоговорочная истинна.

К выводу о том, что всё это безоговорочная истина - я пришёл после того, как закончил читать вторую книгу Нефия. После этого я принял решение о крещении. Остальное же знание, я накапливал день за днём в течении последующих 17 лет, строка по строке, слово по слову, немного здесь, немного там. Молился, искал, изучал. Какой объём из тех 100% я имею сейчас? Не знаю. Процентов 10 наверно.

Я же считаю,что взгляд на любой вопрос должен быть разносторонним,потому что для любой лягушки её болото самое лучшее и необходимо знание людей с другими мнениями.

Согласен с Вами на все 100%!
Взгляд должен быть именно разносторонним, а не однобоким. Антимормоны - это те же лягушки, которые считают своё болото самым лучшим.
Знание не приходит от мнения, но мнение приходит от знания. Ошибочное знание - ошибочное мнение. Я много лет сравнивал и сравниваю ту писанину, которой "поливают" нас, с самим собой. Я сравнивал себя с тем, что пишут обо мне - многое из этой писанины откровенная ложь, которая порождает определённое негативное мнение масс по отношению к "мормонизму". Именно ради этого мнения и ведётся вся эта работа.

Совершенно не понимаю упрёков в цитировании тех или иных источников-вы что сами ничего не цитируете?

Мои упрёки относятся не как к цитированиям таковым, а как к тому объёму вопросов, которые они затрагивают на короткий промежуток времени. Если Вы пытаетесь забросать нас вопросами, накопленные Вами за период 12 лет, и при этом хотите получить блиц-ответы уложенные в рамки нескольких недель, то всё это "мышинная возня". Никому не нужная бессмыслица. Я могу Вас с таким же успехом закидать такими объёмами ответов с англоязычный сайтов, что Вам ещё лет 50 понадобиться на то, чтобы "разгребсти" их.

Просто уже существующие и прекрасно изложенные разборы по тому или иному вопросу совпадают с моей позицией.

Ничего удивительного. Каждый находит то, что он ищит. Многое из того, что для Вас является прекрасно изложенными разборами, для меня является искустно преподнесённой фальсификацией или откровенной ложью.

Чтоже мне ими не пользоваться?

Почему же, пользуйтесь.
Другой вопрос, какую пользу они Вам принесут.

Вам важны сугубо личные моменты?

Я больше люблю общаться с личностями, а не с массами.
Каждый собеседник для меня - это индивидум, дух и характер которого, я пытаюсь понять и прочуствовать.
Я люблю адекватное общение.

Я считаю,что все остальные христианские церкви не отвратительны в глазах Бога и среди их учителей огромное колличество не развращённых людей.А как считаете вы?

Вы имеете полное право на такое мнение.
Я считаю, что все, кто искренне верит в Иисуса Христа и живёт по Его законам, получат свою награду и благословения. Вне зависимости от принадлежности к какой-либо церкви или учению, все следующие Слову Христа, станут членами Его Церкви. Вне Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, действительно огромное колличество замечательных, не развращённых людей и истинных христиан по вере, и об этом мы постоянно декларируем.

Я не понимаю какое отношение к Богу имеет тщательная бумажная бухгалтерия с огромным колличеством потраченого времени на их регистрацию с именами крещённых-Бог без бумажек их не знает?

Дом Бога - есть дом порядка.
Тщательная бумажная бухгалтерия - часть записей Книги Жизни.

О тёмной истории с основным произведением мормонизма я уже много говорил,но аргумента Южного парка вполне достаточно,чтобы отвергать божественную сущность КМ.Это только первое,что приходит в голову.

Если честно, то не в обиду будет сказанно: Вы не сказали практически ни слова, в основном копирование чужих слов.

Всегда готов.Только что вы под ним понимаете?

Есть вопрос, есть разбор. Закончили разбор и обмен знанием и мнениями, перешли к следующему вопросу.

А я ещё раз-вы считаете,что в местности где они проживали напрочь не было книг?

Книги возможно и были, но как это отвечает на мой поставленный вопрос?
Я больше чем уверен, что в Вашем доме есть книги. Даёт ли это мне право утверждать то, что Вы пишите на иврите, к примеру?

Ради Бога,только я об этом говорил:Пересмотренная стандартная Библия (Revised Standard Version) в Ис.5:25 дает перевод "и их трупы будут как мусор на улицах", верно передавая смысл еврейского слова suchah, a Библия короля Якова пишет: "И их тела были растерзаны посреди улиц". Книга Мормона (2Неф.15:25) повторяет текст короля Якова слово в слово, а с ним и ошибку в переводе слова suchah, лишая себя всякой возможности быть авторитетом.
В 1-ом издании Книги Мормона (1830) допущено множество грамматических ошибок:
1) Для обозначения формы множественного числа прошедшего времени глагола to be Джозеф Смит в издании 1830 года использовал форму was (естественно, позже ее заменили на were):
"... Adam and Eve, which was our first parents ..." (p.15).
"... the bands which was upon my wrists ... " (p.49).
"And great was the covenants of the Lord ..." (p.66).
"... the arms of mercy was extended towards them; for the arms of mercy was extended ... " (p.189).
"... the priests was not to depend ... " (p.193).
"... those that was with him" (p.195).
"... there was seven churches ..." (p.209).
"... there was many ... " (p.209).
"... I had much desire that ye was not in the state of dilemma ... " (p.241).
"... they was angry with me, ... " (p.248 ).
"... there was no wild beasts ... " (p.460).
И наоборот, для обозначения единственного числа использовалась форма were:
"... it were easy to guard them ..." (p.375).
"Behold I were about to write them ..." (p.506).
"... and I were forbidden that I should preach unto them (p.519).
2) Точно так же для выражения множественного числа настоящего времени использовалась форма is (позже ее заменили на are):
"... there is save it be, two churches ... " (p.33).
"... the words which is expedient ... " (p.67).
"But great is the promises of the Lord ..." (p.85).
"And whoredoms is an abomination ..." (p.127).
"... things which is not seen ... " (p.315).
"... here is our weapons of war..." (p.346).
3) Грамматически неправильная фраза " they were exceeding fraid " [pp. 354, 392, 415].
была позже заменена на "exceedingly afraid" [Alma 47:2; 58:24; Helaman 4:3].
4) Стиль Смита характеризуется и неграмотным употреблением двойного отрицания:
"... have not sought gold nor silver, nor no manner of riches ." (p.157).
" ... or Omner, or Himni, nor neither of their brethren ... " (p. 289)
"... they did not fight against God no more ..." (p.290).
"... neither were there Lamanites, nor no manner of Ites..." (p.515).
Апостол Б.Х. Робертс по этому поводу заявил: "Разве эти грубейшие грамматические ошибки можно приписать Богу? Сказать так означает вызвать насмешку". (B. H. Roberts, Defense of the Faith and the Saints Salt Lake City: Deseret News, 1907. pp. 278-279, 295, 306-308 )
Так, все-таки, Книга Мормона от Бога или от Джозефа Смита, обладающего хорошими познаниями Библии короля Якова и не столь хорошими, в области грамматики английского языка?

Скажите мне, только честно, Вы лично проводили исследование по этим претензиям?

Всё же я уверен,что когда начинается использование слова троль,собеседнику нечего сказать.

Ваше право.

Или кому-то нечего ответить.

Элементарный пример троллерства.

А чем кроме Библии может доказать правоту любой христианин?!Что обосновывать?Вы не используете цитаты из Библии?

Я говорил о глупости, а не о правоте.

[Иерушалайм]

У меня есть сомнения, что металлические пластины использовались в ветхозаветный период. Есть ли ещё факты использования подобного рода записи текстов в те времена?

Медный список из района Двух Лун | Блог Ботинок

[Иерушалайм]

Сообщение от Иерушалайм Я ещё раз призываю Вас к конструктивному общению.

Всегда готов.

Чтож, давайте попробуем.

Я предлагаю Вам, да и другим участникам форума, обсудить некоторые детали из уже предложенного материала. В своих трудах Георг упоминал о письме Чарлза Антона к некоему господину Е. Д. Хоу.

Нью-Йорк, 17 февраля 1834 года
Господину Е. Д. Хоу
Пейнсвиль, Огайо

Дорогой Сэр!

Сегодня утром с почтой я получил ваше послание, на которое немедленно отвечаю. История, по которой я признал мормонские письмена за "измененные египетские иероглифы", - выдумка от начала до конца. Несколько лет назад неприметный, простоватый по виду фермер зашел ко мне с письмом из нашего города от доктора Митчелла, ныне покойного, и попросил меня расшифровать, если возможно, записи, которые он мне вручил и которые сам Митчелл не смог разобрать. Рассмотрев текст, я быстро пришел к выводу, что это обман или мистификация. Спросив у человека, который их принес, откуда у него эти бумаги, я, как сейчас вспоминаю, узнал в ответ, что в северной части штата Нью-Йорк была выкопана "золотая книга", состоящая из множества золотых листов, сброшюрованных проволокой из того же материала, а вместе с книгой огромные "золотые очки"! Эти очки были настолько большие, что когда человек пытался посмотреть в них, оба его глаза приходились только на один из окуляров, и для человеческого лица они были явно велики. Кто бы ни смотрел на листы сквозь очки, он сразу же мог не только прочесть их, но и полностью понять смысл. И находка эта принадлежала одному молодому человеку: сундук с книгой и очками находился в его единоличном распоряжении. Этот человек, находясь за занавеской в мансарде фермерского дома, скрытый от глаз, надевал очки или, чаще, смотрел сквозь одно из стекол, расшифровывал иероглифы книги и, записав перевод на бумаге, передавал копию за занавеску стоявшим снаружи. Ни слова не говорилось о том, что листы читались с помощью "дара Бога". Все делалось благодаря большим очкам. Фермер добавил, что его попросили внести деньги на публикацию "золотой книги", смысл которой, как его заверили, приведет к изменению всей земли и спасет мир от разрушения. Его так уговаривали, что он решился продать ферму, а вырученные деньги вручить тем, кто хотел опубликовать листы. Чтобы окончательно убедиться, он отправился в Нью-Йорк, желая узнать мнение ученого о написанном в привезенной с ним бумаге, которую ему дали как копию части книги, хотя и без перевода молодого человека с очками.

Выслушав эту странную историю, я поменял мнение о документе и, перестав считать его мистификацией, предположил, что кто-то пытался выманить у фермера деньги, о чем я его и предупредил, посоветовав отделаться от мошенников. Он попросил меня дать ему письменное свидетельство, что я, разумеется, отказался сделать, после чего он забрал свои бумаги и ушел. Фактически бумагами я называю единственный свиток. Он состоял из разнообразных крючкообразных знаков, расположенных столбиками, и был написан явно человеком, перед глазами которого находилась книга с разнообразными алфавитами. Греческие и древнееврейские буквы, кресты и завитушки, латинские буквы, перевернутые или помещенные сбоку, были расположены вертикальными колонками, а под всем этим находился грубо начерченный круг, разделенный на секторы, отмеченные странными значками, и явно скопированный с Мексиканского календаря Гумбольдта, но так, чтобы не выдать источник, откуда он был взят. Я четко рассмотрел то, что было в документе, и часто беседовал о нем с друзьями после начала шумихи вокруг мормонов. Хорошо помню, что в документе было все, что угодно, кроме "египетских иероглифов". Через некоторое время тот же фермер нанес мне второй визит. Он принес напечатанную "золотую книгу" и предложил купить ее. Я отказался. Тогда он предложил мне оставить книгу у себя для анализа. Я отказался взять ее, хотя он вел себя крайне настойчиво. Я еще раз указал ему на возможность жульничества с ним и спросил, что стало с золотыми листами. Он ответил, что листы с большими очками в сундуке. Я посоветовал ему отнести сундук властям, чтобы те посмотрели. Он сказал, что "проклятие Бога" падет на него, если он так сделает. Когда я постарался убедить его сделать именно так, он согласился открыть сундук, если я возьму "проклятие Бога" на себя. Я ответил, что готов сделать это с огромным удовольствием и пойду на любой риск подобного рода, лишь бы вырвать его из рук жуликов. Тогда он ушел.

Я полностью описал все, что знаю о возникновении мормонизма, и прошу сделать мне личное одолжение, немедленно опубликовав письмо, как только эти несчастные фанатики снова упомянут мое имя.

С уважением
Чарльз Энтони,
доктор филологии
Колумбийский университет

Мне немного известно о личности господина Хоу, знаю лишь, что он в 1834 году опубликовал книгу антимормонского содержания, в которой, в частности, было опубликованно это письмо. Вокруг этого письма, как говорил Георг, заварилась заварушка. Писал профессор это письмо или не писал или всё ли, что опубликованно этим письмом, принадлежит перу Антона. Докуметально достоверно известно, что профессор Антон писал письмо господину Хоу и там действительно содержались такие слова по поводу Мартина Харриса, а именно "Несколько лет назад неприметный, простоватый по виду фермер зашел ко мне с письмом из нашего города от доктора Митчелла, ныне покойного, и попросил меня расшифровать, если возможно, записи, которые он мне вручил и которые сам Митчелл не смог разобрать".
А что же с остальными словами?

Предлагаю Вам хронологию событий:

- 22 сентября 1827 года Джозеф Смит получает в руки золотые листы.

- Преследования Джозефа Смита были настолько невыносимы, что он с женой был вынужден покинуть Манчестер, штат Нью-Йорк и переселиться в графство Саскуэханна, штат Пеньсильвания. Расстояние между этими двумя населёнными пунктами составляет около 190 км. Судя по тому, что Джозеф и Эмма Смит прибыли в дом её отца в декабре месяце, можно предположить, что они покинули Манчестер в конце ноября - в начале декабря 1827 года. Именно в этот момент, впервые всплывает имя Мартина Харриса, который пришёл на помощь и дал Смитам 50 долларов на дорогу, и которые, со слов Джозефа Смита, дали им возможность достичь места своего назначения в Пенсильвании. Мартин Харрис охарактеризован здесь, как житель городка Пальмира, графство Уэйн, штат Нью-Йорк, фермер, пользующийся большим уважением. Пальмира находится около тридцати киллометров севернее Манчестера.

- Немедленно, после прибытия в дом тестя, Джозеф Смит начал списывать с листов письмена. Списав значительное их число, он через Урим и Туммим перевёл некоторые из них. Весь этот труд он проделал в период с декабря 1827 - по февраль 1828 годов.

- Однажды, в феврале месяце 1828 года вышеупомянутый Мартин Харрис пришёл к Смитам, и взяв списанные Джозефом с листов письмена с переводами, отправился с ними в город Нью-Йорк.

- Вернувшись после поездки в Нью-Йорк, Мартин Харрис посетил Джозефа Смта и рассказал ему всю историю о своих приключениях с посещением профессора Антона. После этого он вернулся обратно к себе домой в Пальмиру.

- В следующий раз, Мартин Харрис появился в доме Джозефа Смита около 12 апреля 1828 года и стал ему помогать в статусе писца. С этого дня и до 14 июня 1828 года было переведено и записано 116 страниц Книги Легия. После того, как Мартин Харрис утерял эти 116 страниц, он больше не участвовал в работе по переводу с золотых листов.



Какие вопросы возникают у Вас при чтении этого письма и описания хронологии событий?

[Иерушалайм]

Сообщение от liahona

Сообщение от Иерушалайм Я ещё раз призываю Вас к конструктивному общению.

Всегда готов.

Чтож, давайте попробуем.
Какие вопросы возникают у Вас при чтении этого письма и описания хронологии событий?

Прошла неделя, а воз и ныне там. Вопросов не возникло. Странно.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в июня 11 2003,13:23
Мы помним, что иероглифы, или идеограммы - система письма, где знаки обозначают не звуки, а смысл целых слов, без всякой связи с их звучанием. Развиваются такие символы, как правило, из изображений предметов и понятий, о которых идет речь.
Иногда сложный иероглиф возникает как соединение нескольких простых - если само обозначаемое понятие, передаваемое слово тоже "синтетическое": например, в китайском "чиновник"+"должность"+"пустота" = "вакансия", и иероглиф "вакансия" - тоже сумма трех иероглифов этих понятий. Но тут-то у нас совсем другая картина! У нас картина ЯВНО ФОНЕТИЧЕСКОЙ письменности!

Мы видим окончания (или постсуффиксы). Мы видим приставки (или префиксы). Мы видим корни. Почему же все, имевшие дело с письмом микмаков, единогласно называют их иероглифами?

А вот почему:

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в июня 11 2003,13:32
Это пока единственный имеющийся у меня образец, где показано звучание микмакских слов одновременно с их смыслом и записью. И вот видны совершенно удивительные вещи: сложная "фонетикоподобная" структура этих знаков никак не связана с их звучанием! Почти одинаково звучащие слова записываются совершенно по-разному. Почти одинаково записанные звучат совершенно по-разному. Какой бред!

Но ведь мы только что убедились, что отдельные составные части микмакских знаков ведуть себя в точности как символы фонетической, звукопередающей письменности! Что все это может означать?

Я могу представить себе только два варианта. Или я просто не знаю о микмаках чего-то очень важного, чего-то, что ставит все части загадки на место. Какая-то фича в их языке, непредставимая для меня, индоевропейца.

Или же... их письмена передают ЗВУЧАНИЕ - но только совсем ДРУГОГО языка. То есть: на протяжении поколений микмаки учили письменные слова ЦЕЛИКОМ, запоминая внешний вид целого записанного слова - и тогда они действительно являлись для них настоящими иероглифами, и работали для них как иероглифы. А звуковое значение отдельных составных частей - букв - было утрачено или забыто. Но сейчас его можно засечь статистически. Но возникает вопрос: фонетика какого же языка сохранилась, словно бабочка в янтаре, в графической структуре микмакских письмен?

Если отбросить марсиан и атлантов, я знаю только один остающийся вариант.

***

Летом я намерен заняться следующим. Обработать - порезать в Excel и снабдить ссылочной разметкой - все доступные микмакские тексты. Поскольку текст католических молитв хорошо известен, нетрудно будет установить, какой символ какое слово обозначает. Затем обращусь к англо-микмакским словарям и попробую восстановить микмакское звучание, чтобы окончательно доказать: сложная составная структура этих словознаков никак не коррелирует с их звучанием. После чего остается найти такой язык, чье звучание коррелировать БУДЕТ. Я чувствую, я вижу, я понимаю - сквозь микмакскую графику торчит структура какого-то совсем другого языка, и я попытаюсь его оттуда извлечь. И ещё до зарезу нужна единственная современная книга о микмакской "иероглифике":
"Mi'kmaq Hieroglyphic Prayers: Readings in North America's First Indigeneous Script", edited and translated by David L. Schmidt and Murdena Marshall. Nimbus Publishing, 1995. ISBN 1-55109-069-4. Она стоит около семнадцати долларов США. Я уже обращался, как это было раньше, к миссионерам с просьбой помочь в покупке. Но в те разы речь шла об околомормонской литературе, во всяком случае о том, что в США доступно в любом церковном магазине. А тут - недорогая, но редкая книга на редкую тему. Они явно куксились, хоть и говорили, что попытаются помочь.

Господа форумляне, проживающие в США... это даже не то чтобы намек, а заява о помощи вполне открытым текстом. Форма расчета на ваше усмотрение. Хотите, просто пожертвую оную сумму плюс накладные расходы в местный приход? Они денег отнюдь не печатают. Когда я ранее покупал книги за рубежом, это выглядело так: родители американского мальчика покупали книжку, с оказией отправляли её в багаже единоверца, едущего на миссию в Россию, книжка попадала в Самарскую миссию, оттуда - в Саратов, где я платил американскому мальчику эквивалент в рублях.

Главное достоинство схемы - никакого контакта с ****ой российской почтой: когда я получал посылки от мистера Брайента с материалами по его варианту перевода - первая прибыла номально, вторая была выпотрошена до основания, а третья вообще "потерялась", и мы решили больше не рисковать. А может, просто сосканить книжку и кинуть в меня мылом? Не суть важно... одинокий провинциальный гений ищет спонсора .

Реалистично ли это? Не превращаюсь ли я просто в очередного городского сумасшедшего? Но разве в начале осени мне казалось реалистичным все то, что я узнал за эти месяцы раскопок? Не знаю, чем все это кончится в конце концов; знаю только, что эти раскопки составлили самый яркий, удивительный, самый захватывающий момент в моей жизни. И я обязан этому вашей конфессии, господа форумляне.

Все это я ищу, совершаю и говорю во имя неисказимой Истины, аминь.

[Иерушалайм]

Отправлено Гоша в июня 13 2003,09:20
Интересное наблюдение дополнительно к статье "Перевернутые звезды на Храмах СПД".
Перевернутая звезда в микмакской письменности означает на небесах.

Отправлено LDS Friend в июня 13 2003,12:26

Цитата (Гоша @ 13 июн. 2003, 10:20)
Интересное наблюдение дополнительно к статье "Перевернутые звезды на Храмах СПД".
Перевернутая звезда в микмакской письменности означает на небесах.

Между прочим, это действительно весьма интересный штрих.
Спасибо, Гош.


Отправлено LDS Friend в июня 13 2003,12:35
Георг, зачем тебе какие-то книги из-за океана? Тебе впору свою собственную писать.
У меня не было возможности читать весь этот материал на работе, и я копировал его постинг за постингом в Вордовский файлик (вместе с иллюстрациями)... Знаете, что получилось?

Глава из будущей книги. А то и две.


P.S. Elder, может быть у тебя будет возможность связаться с LDS Friend и спросить его об этих файлах с иллюстрациями? Если они сохранились, то можно будет их выложить для наглядного сравнения.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в июня 20 2003,11:11
Благодаря любезности мистера Брайента ко мне попали довольно редкие в России материалы - история Марка Хоффмана, наделавшая в восьмидесятые много шума. Он пытался подделать и продать за очень хорошие деньги материалы по ранней истории Церкви, (в том числе и Anthon Transcript), и даже разжился "подтверждающим переводом" того самого клоуна от лингвистики, Барри Фелла; а когда запахло разоблачением, организовал в Солт-Лейк-Сити серию террористических актов со взрывами и жертвами.

Хотя сам Хоффман признался в подделках, некоторые все ещё верят, что его материалы на самом деле подлиные, а подделкой объявлены по каким-то политическим причинам. В целом, история весьма темная, грязная и неприятная, затронутыми оказалось несколько апостолов вашей церкви; только возраст и состояние здоровья уберегли от вызова в суд в качестве свидетеля самого Хинкли.

Поскольку история имеет прямое отношение к раскапываемым мною вопросам, я в некотором затруднении. С одной стороны, она для вас явно неприятная. С другой - из песни слова не выкинешь, да и в отзыве Барри Фелла мне кое-что не нравится. Он там упоминает вещи, на которые я натыкаюсь в своих раскопках уже третий раз, причем независимо друг от друга... темна, темна вода во облацех.

В общем так, уважаемые господа форумляне: сообщите, пожалуйста, заинтересованы вы в этих материалах по истории Хоффмана или нет. Если нет, так нет. Я-то сам их прочитал. Если да, то пока по почте идет та микмакская книжка (мне таки помогли с ней) делать все равно нечего, ибо есть риск изобресть велосипед. Тогда я бы мог перевести те материалы, там где-то на неделю вечеров работы. Хотите или не хотите узнать об этом?

Отправлено Гоша в июня 20 2003,11:21

Georg,20 июн. 2003, 00:11

Конечно, Георг, можете публиковать свои материалы.
Я лично, не вижу причин держать что-то в тайне. В Церкви этот эпизод не замалчивается, как и все другие. ::
Только, я думаю, лучше открыть новую тему.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в июля 17 2003,11:02
Пока я обработаю материалы из той книги о микмаках, пройдет немало времени. Пока предварительно: налицо явная связь между символами Копии Энтона, старочерокскими рукописными знаками (письмом Талива) и составными элементами микмакских идеограмм. А пока - переводик одного места из книги:

"...В январе 1677 Леклерк высадился в микмакском стойбище в Ниписигуите у реки Мирамичи "согласно обещанию, данному мною делегации, которую вождь сего народа выслал ко мне с реки Св.Креста (Мирамичи) в Ниписигуит, где я пребывал, дабы просить меня прийти и наставить их".

Сообщения, что микмаки с Мирамичи поклоняются христианскому кресту, и жажда Леклерка обращать и крестить (до этого у него дело шло кисло. Georg) могут объяснить его трудное решение предпринять путешествие в середине зимы. 5 февраля после примерно десятидневного перехода, едва не стоившего ему жизни, Леклерк прибыл в стойбище на Мирамичи.

Миссионер с удовольствием убедился, что доклады о почтении местных микмаков к кресту не выдуманы.
Он дотошно описывает, как хоронят мертвецов, рисуя небольшие кресты на их телах; как носы каное украшаются распятиями из бусин (beaded crucifixies) ради безопасного плавания; как сработанные вручную кресты помещаются в "кетакамуки" - почетное место для сидения посреди каждого микмакского вигвама.

Мирамикские племена микмаков не знали библейского смысла креста и распятия, и "все они открыто заявляли, что они, конечно, весьма сожалеют за своих предков, упускавших столь долгое время почитание Бога Креста. Они приносили ко мне своих малых детей и просили меня окрестить их..."

Далее говорится, что именно - и только - в мирамикских стойбищах сохранилось искусство "иероглифической" письменности, комквейвасикль. Те роды микмаков, с которыми Леклерк имел дело сначала, не помнили этого.

Отсюда невольно напрашивается вывод: между памятью о древней письменности и памятью о почитании креста и Бога креста есть связь, и это не случайно.

[Elder]

P.S. Elder, может быть у тебя будет возможность связаться с LDS Friend и спросить его об этих файлах с иллюстрациями? Если они сохранились, то можно будет их выложить для наглядного сравнения.

Уже связался, обещал поискать. Но он сказал, что у тебя есть его контакты и он бы пообщался с тобой напрямую.