Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Павел_17]

Мирр, как и обещал - ссылку про причастие, где СИ утверждают, что слово ВСЕ можно трактовать как собеседники в данный момент, а можно трактовать как ВСЕ, т.е. абсолютно все. В общем как хочется, так и трактуем.

Джошуа в списке 144 тысяч ???
Сообщения нашего "любимого" старейшины - Эндрю.

[re: Алвин, #209208]

Слово ВСЕ относится к всем кто его слушает в данный момент, то есть к его слушателям. "Многие" есть сумма тех кто извлечет пользу из этого мероприятия Яг.

Мирр, надеюсь, что теперь вы заберете слова, сказанные в мой адрес? Может хватит подозревать меня во лжи? Лучше серьезно поговорите с вашим "старейшиной", который порочит СИ занимаясь убалтыванием тем и пустословием. По-братски поговорите, но любя

[Павел_17]

А я об армии без оружия вообще не говорю. Это будущая тема. Сейчас мы с вами обсуждаем тему того, что ранние христиане вообще отвергали службу в армии как таковую.

Я знаю почему вы не торопитесь обсуждать службу в армии без оружия. Потому, что у вас против этого нет никаких аргументов. Вы пытаетесь доказать, что служба в армии и христианство вообще несовместимы, а это не так. И Корнилий всегда будет вам в укор, разве что СИ добавят пару строк в ПНМ, типа Корнилий тут же оставил свою службу и пошел за Петром.

И причиной тому было отнюдь не только идолопоклонство или грубость, но и недопустимость для христианина быть частью военной организации.

Военная организация - выдумка ОСБ. В тех документах, что я нашел не было даже такого понятия, как военная организация. Да, ранние христиане осуждали убийства, а также такие вещи:
1. Офицерам иногда приходилось выносит смертные приговоры, а солдатам - выполнять эти приказы.
2. Императорский культ в армии исполнялся намного строже, чем в гражданской жизни.
3. Офицеры были должны приносить жертвы, а солдаты - участвовать в этих жертвоприношениях.
4. Военные знамена воспринимались как языческие идолы, а служение им - как идолопоклонство.
5. Традиционный солдатский досуг противоречил христианской этике: вымогательство, распущенность, непристойный юмор, азартные игры. 6. Традиционные игры оскорбляли христиан, которые связывали их с идолопоклонством языческих праздников.
Если посмотреть на современную армию, то там мало что осталось общего с армией времен 1 века.

Причём, нет никаких исторических доказательств, что христиане-де могли пойти служить в армию, если бы от них не требовали поступать грубо или заниматься идолопоклонством.

Как вы себе это представляете? Если офицеры ответственны за идолопоклонство, то раз ты солдат - подчиняйся. Аргумент непонятный.

А сколько вы уже лет считаетесь христианином? Год? Два?

13 лет.

Неужели вы не знаете, какие требования предъявлялись советской властью к верующим людям (и не только верующим) в те годы? Тогда поспрашивайте у своих более старших соверующих.

В какие такие ТЕ годы? Давайте говорить о нынешнем, без привлечения Гитлеров и Бериев. Как показали ссылки, приведенные Д.Зетом - они не в пользу СИ.

Однако вы так и не ответили ничего конкретного по моим вопросам, которые имели прямое отношение к относительности подчинения христиан власти. Повторяю их снова и надеюсь услышать более определённые ответы:

Вы меня невнимательно читали. Если вопросы не были уходом от темы, то я на все ответил. Впрочем, если что-то не понятно, можете уточнить.

«Интересно, а как тогда, по-вашему, должен поступать верующий, если государство в законном порядке запрещает христианам проводить богослужения, благовествовать другим людям, печатать библейскую литературу?

Наши братья и сетры проповедуют в мусульманских странах, где за ношение Библии сажают в тюрьму. Они не нарушают закона - они заучивают отрывки наизусть и цитируют по памяти.
Благовествуют - это оговорено в Библии. А вот фраза "печатать библейскую литературу" очень странна по сути. Печатать Библию - понятно, а литературу... Это СБ что-ли?

Или когда, наоборот, требует от христиан восхваления политики властвующей партии или вождя, целования флагов?

Скажите честно, а в какой стране есть такой закон, обязывающий целовать флаг? А восхвалять политику или вождя - это удел журналистов. Не хочешь - не иди.

А как поступать такому христианину, если власть требует от него служить в армии с оружием?

Как вы упорно к этому ведете, и упорно избегаете МОИХ УТВЕРЖДЕНИЙ, что даже в действующих частях этого не требуют и относятся с пониманием.

Хочу напомнить вам, Павел, что всё это лишь небольшая часть тех законных требований, которые предъявлялись властями в нашей с вами стране на протяжении нескольких десятилетий подряд.

Это неправда. На протяжении нескольких десятилетий от меня никто не требовална уровне закона целовать флаг. Я его в жизни никогда не целовал. Зачем?
Воевать я также пошел добровольно, поскольку не был еще христианином и нам основательно внушили, что мы защищаем наши южные границы, которые так и жаждет перейти враг.

Это не фантазия, а совсем ещё свежая реальность!

Пока вижу лишь фантазии. Увы. Либо приведите мне закон из Конституции, по которому меня кто-то обязует целовать флаг.

Вот и скажите мне, пожалуйста, как в таком случае христианам нужно было «не оказываться в долгу перед страной»?

Если бы наши братья не показали пример, то я бы может и согласился. Но поскольку был такой пример и братья служили без оружия и флагов не целовали, то можно. Корнилий также был таким примером. Сам служил и солдат обращал.

Судя по вашей логике, им надо было исполнять все эти требования? Так, Павел?».

Не так и я вроде бы аргументировал. Ответ теперь за вами.

А я ещё раз вам напомню свой вопрос. И ответьте, пожалуйста, именно на мою постановку вопроса. Ещё сравнительно недавно за отказ от службы христиан отправляли в лагеря. Не всегда верующие могли бы отделаться стройбатами.

Да, но вы забываете, что есть еще куча подразделений, где совершенно не требуется носить оружие и мастерски им владеть.

«Как поступать христианину, если власть требует от него служить в армии с оружием?».

Если требует??? Отказаться. Но от вас лично требовала власть? От меня нет.

Что нужно было тогда делать христианину? Подчиниться требованию законной власти или остаться не оскверненным, но пойти в тюрьму?

Нет, достаточно отказаться применять оружие. Если это сделать заранее, то вопрос можно урегулировать. А если солдат молчал-молчал, а когда всех посадили в самолет и раздали оружие, он вдруг вспомнил, что... Пусть проявляет убеждения, раз забыл.

Мне тоже интересно, почему вы об этом не знаете.

Наверное нет таких законов, поэтому я и не знал. Может все-таки назовете эти законы, обязующие меня целовать флаг и пр.?
Вот с целования флага и начнем. Пожалуйста статью закона в студию.

При чём здесь причащение? Где это вы вдруг увидели цитату СБ (т.е. логику СИ), что слова о причащении касался якобы только 11 человек, присутствовавших там. А как же 1Кор.11-я глава? Но раз вы взяли на себя смелость делать такие утверждения, то давайте приводите цитату из СБ!

Зачем мне цитату из СБ, когда у нас есть Эндрю. Он старейшина и следовательно учит этому других СИ. Цитату его я привел - все вопросы к нему. С чего он это взял и в каком Сб он это прочитал - можете спросить у него лично.
Или его фразу о единстве СИ мне тоже принимать с оговоркой? Кто-то из вас двоих либо не СИ, либо у вас нет этого единства, как нас уверяет Эндрю.

Может всё-таки хватит вам, Павел, заниматься выдумками, а-ля Чумазик? Я уже начинаю сомневаться в какой-либо целесообразности продолжения подобных бесед.

Вы просили цитату, я привел. Не хотите смотреть правде в глаза?

Защищать? Ну почему же? Защищать нужно! Вот только здесь же Иисус сделал недвусмысленное уточнение: БЕЗ МЕЧА! Вы хотите сказать, что он этого не говорил?

И как вы собираетесь защищаться от вооруженных террористов без меча? Ну вот конкретный пример, пожалуйста.
А фразу Иисуса можно было трактовать как запрет помешать тому, что написано в Писании. И не надо тут мудрствовать.

Причём, в данной ситуации никто из его апостолов и не «думал идти войной на других» (пользуюсь вашим выражением). Пётр как раз-то собирался защищать своего близкого Иисуса. Но с мечём

Тем самым - Петр мог помешать Писанию. Петр мог показать пример другим ученикам и они могли обратить в спять отряд первосвященников. Вспомните, что было от одной фразы Иисуса.

Всё-таки вы согласны с тем, что фраза «ВСЕ» относится не только к апостолам, но и ко ВСЕМ христианам. Это радует.

Да, но для чего? Для НАПАДЕНИЯ, а не для защиты.

Вот скажите мне, Павел, а на основании чего это вы вдруг делаете утверждение, что Иисус, говоря эту фразу, намекал, что, мол, брать меч нельзя именно для нападения, а вот для защиты как бы и можно? И где же вы увидели эти слова («для нападения», «для защиты») в Евангелиях? У вас какой перевод Библии?

У меня несколько переводов, но контекст отрывков на это указывает. Указывают также и слова "Кто роет яму другому...".

И опять вы не дошли в своём ответе до сути. Христиане-то, конечно, должны быть миролюбивыми. Но вот слова-то из Ефесянам касаются конкретно «брани» (т.е. битвы, боя) с другими людьми! Не думаю, что вы этого не видите.

Скажите, а в какой фразе вы это увидели? Прочтите всю главу целиков, подумайте о чем там и скажите какая именно фраза натолкнула вас на эту мысль?

Итак, вновь повторяю вопрос: могут ли христиане участвовать в «брани против крови и плоти», т.е. людей! Могут ли они использовать «плотское оружие»?

Могут, если речь идет о защите родных и близких. Отрывки я уже приводил. Душу надо положить за них.

Из многих подобных мест Писания я вижу, что Господь, наоборот, говорит о невозможности этого.

Если быть честным, то не меньше отрывков говорит в пользу того, что близкие нуждаются в защите.

«Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.» (1Пет.4:15,16).

Скажите честно из СБ отрывок?
Но он ведь совсем не об этом!!! Неужели это не очевидно? Хорошо, давайте разберем:
вор как может пострадать? На него подадут в суд и посадят в тюрьму.
злодей и пр. - аналогично.
убийца - напал, ограбил, убил - тюрьма.
Вы хоть видели один отрывок, где бы осуждалась защита близких? Итак, если по закону УК этого и того времени человека не осуждали за убийство, которое он совершил в случае смертельной угрозы своим родным и близким, то как он мог пострадать? Его бы оправдали.
Напротив, если бы он напал, убил и ограбил - вот тогда пострадал бы по полной программе.
Надеюсь моя логика понятна. Петр имел в виду то же самое. Никто не осудит за убийство террориста, который хочет взорвать дом, если его (террориста) убьют.
Я так и вижу картину. Выходит мэр города и говорит жителям:
"Этот человек только что спас город от разрушения и спас множество наших жизней, убив террориста. Но это человек не герой - он убийца! Он убил террориста.
Поэтому мы должны осудить и наказать этого человека. Он должен пострадать за свое убийство, он не должен был убивать террориста, а должен был ему погрозить пальчиком. В тюрьму его!".
Так?
Мирр, вы понимаете абсурдность подобной ситуации? Она была невозможно ни в прошлом, ни в настоящем.

Вот и скажите мне, Павел, вы и здесь будете говорить о неких оправдательных причинах для убийства (мол, убивать, конечно, нельзя, но в случае самообороны).

Остается только улыбнуться, как вы умудрились из этого отрывка вообще строить доказательства.

Будьте же честны сами с собой и с Богом - здесь, Господь ничего не говорит об исключениях! Убийство не допускается для христианина! Так же, как воровство или злодейство. Это такой же грех!

Убийство - как нападение. И я это доказал. Не надо притягивать этот отрывок за уши.

Или будем искать в этих словах то, чего не сказано?

Вот-вот. Не надо искать в этом отрывке того, чего там нет. Имейте смелость признать, что этот отрывок вовсе не осуждает убийство врага в целях самообороны. Этого не осуждал Бог в Своем законе, это и не осуждает УК.
Давайте все-таки переходить к теме служения в армии без оружия.

[Мирр]

Я знаю почему вы не торопитесь обсуждать службу в армии без оружия. Потому, что у вас против этого нет никаких аргументов. Вы пытаетесь доказать, что служба в армии и христианство вообще несовместимы, а это не так. И Корнилий всегда будет вам в укор, разве что СИ добавят пару строк в ПНМ, типа Корнилий тут же оставил свою службу и пошел за Петром.

Не спешите с выводами, Павел! Я же сказал, что всему своё время. А заниматься обзором сразу нескольких тем сразу просто бессмысленно. Да и какой сейчас смысл говорить о службе без оружия, когда по-вашему христианин может, даже не служа в армии, убить человека?

Да, ранние христиане осуждали убийства, а также такие вещи:...

Значит, вы всё-таки соглашаетесь, что ранние христиане осуждали убийства? А так же и другие грехи

Цитата:
А сколько вы уже лет считаетесь христианином? Год? Два?

13 лет.

Замечательно! Значит, мы с вами «одногодки»!

В какие такие ТЕ годы? Давайте говорить о нынешнем, без привлечения Гитлеров и Бериев.

А почему вас это не устраивает? Между прочим, в те годы указанные мной испытания для христиан были очень актуальными. Вот я и спрашиваю, нужно ли было подчиняться антибиблейским требованиям законных властей? Вы же говорите, что нужно подчиняться власти во всем!

Как показали ссылки, приведенные Д.Зетом - они не в пользу СИ.

Ой-ли? То-то Дзэта не видно и не слышно! Кстати, раз он не захотел комментировать приведённую мной информацию (причём весьма подробную и документально подтверждённую) и не пожелал ответить на заданные ему вопросы, то, может, вы продолжите обсуждение той темы? Вот и посмотрим, в чью пользу свидетельствует история! Всегда готов!

А вот фраза "печатать библейскую литературу" очень странна по сути. Печатать Библию - понятно, а литературу... Это СБ что-ли?

Ну уж доверять вам печатать СБ Свидетели не позволят никогда!

Однако неужто вы хотите сказать, что ваша церковь не издаёт никаких библейских публикаций?

Скажите честно, а в какой стране есть такой закон, обязывающий целовать флаг? А восхвалять политику или вождя - это удел журналистов. Не хочешь - не иди.

Да, пожалуйста, тот же Китай! Как там сейчас на счёт флага не скажу, а вот официальное требование ко всем конфессиям выступать с поддержкой политической линии коммунистической партии является фактом. На основании подобных требований все религиозные объединения в Китае делятся на «официально разрешённые» и «запрещённые». СИ находятся во второй категории. Кстати, как там с вашей Церковью Христа?

Или тот же столь нелюбимый множеством т.н. «христианских» церквей пример с гитлеровской Германией. Хочу надеяться, что вы тоже в курсе о требовании официальной власти Гитлера к церквям поддерживать его политику, совершать молитвы за успех германского оружия в войне, а также восклицать «Хайль Гитлер!». Кстати, за отказ кричать этот возглас человека (даже не христианина) в те времена спокойно сажали в концлагерь, по причине неблагонадёжности.

А можно вспомнить и о временах Сталина. В книге Сергея Иваненко «О людях, никогда не расстающихся с Библией» эта ситуация раскрывается следующим образом:

«В СССР власти требовали от религиозных организаций выполнения трех основных условий.
Во-первых, запрещалась проповедь за пределами храмов и требовалось, чтобы проповедники имели разрешение властей. Религиозные обряды могли совершаться только в специально выделенных для этого зданиях (церквах, мечетях, синагогах и т. д.). Проповедь разрешалась исключительно в рамках проведения богослужения в культовых зданиях. Проповедовать и совершать религиозные обряды могли только те священнослужители, пасторы, муллы, раввины и т. д., которые имели специальное разрешение властей. Содержание проповеди контролировалось органами государственной безопасности.
Во-вторых, руководство религиозной организации должно было сотрудничать с органами государственной безопасности и согласовывать с ними все кадровые назначения. Сталинский режим не терпел никакой организации, которая не была бы подконтрольной властям.
В-третьих, в СССР могли легально действовать только те религиозные организации, руководство которых соглашалось поддерживать внутреннюю и внешнюю политику советского руководства. Лидеры легально действующих религиозных организаций активно участвовали в так называемой борьбе за мир, выступая с заявлениями в поддержку внешней политики СССР и осуждением американского империализма.

Власти бдительно следили за тем, чтобы проповеди духовенства и издававшаяся небольшими тиражами религиозная литература воспитывали верующих в патриотическом духе. Так, например, официальное издание Русской Православной Церкви "Журнал Московской Патриархии" восхваляло Сталина как величайшего вождя и учителя всех времен и народов, посланного Богом для спасения народа от угнетения со стороны помещиков и капиталистов, призывало верующих до последней капли крови защищать СССР от врагов, честно трудиться во имя построения коммунизма».

Вот и скажите, пожалуйста, Павел, по-вашему, христиане должны были исполнять все требования государства? Я считаю, что исполнять нужно только то, что не противоречит учению Христа. Кесарю отдавать только то, что принадлежит ему. Но не то, что принадлежит Богу! И всяческие попытки утверждений, что раз кесарь сказал: «не оказаться в долгу перед страной!», то христианин бездумно должен подчиняться, явно признак боязни подтверждать свою веру.

Цитата:
«Как поступать христианину, если власть требует от него служить в армии с оружием?».

Если требует??? Отказаться.

Вот видите, вы и сами соглашаетесь с тем, что наше подчинение власти не может быть абсолютным, но является относительным! Я говорю о том же

[Мирр]

Цитата:
Защищать? Ну почему же? Защищать нужно! Вот только здесь же Иисус сделал недвусмысленное уточнение: БЕЗ МЕЧА! Вы хотите сказать, что он этого не говорил?

И как вы собираетесь защищаться от вооруженных террористов без меча? Ну вот конкретный пример, пожалуйста.

Это вы такой вопрос Иисусу задайте!

А фразу Иисуса можно было трактовать как запрет помешать тому, что написано в Писании. И не надо тут мудрствовать.

В том-то и дело, что многие хотят не принимать указания Иисуса такими, какие они есть, а трактовать их по собственному мудрствованию. Казалось бы, чего здесь непонятно? Слова Иисуса касались ВСЕХ, кто взял бы меч, независимо от причины. Но ведь не хочется принимать всё за чистую монету! Нужно допридумывать «недостающие» фразы, типа «всякий, кто берёт меч не для защиты, а для нападения», тот и погибнет!
Вот уж точно, «кто прибавит что-либо к словам»

Цитата:
Всё-таки вы согласны с тем, что фраза «ВСЕ» относится не только к апостолам, но и ко ВСЕМ христианам. Это радует.

Да, но для чего? Для НАПАДЕНИЯ, а не для защиты.

Вот-вот, о чём я и говорю! ГДЕ ВЫ В СЛОВАХ ИИСУСА УВИДЕЛИ ФРАЗУ «ДЛЯ НАПАДЕНИЯ»???
Ну, что вы «мудрствуете сверх того, что написано», Павел? (1Кор.4:6). Мне уже право же неловко за вас

У вашей церкви свой собственный перевод Библии? Там есть такие слова «для нападения, а не для защиты»?

Скажите, а в какой фразе вы это увидели? Прочтите всю главу целиков, подумайте о чем там и скажите какая именно фраза натолкнула вас на эту мысль?

Ефесянам 6:12 «Потому что наша брань не против крови и плоти»!

Так всё-таки мы можем вести «брань не против крови и плоти» или нет? Заметьте, что и в этом стихе Господь не делает какой-то оговорки, типа «для защиты» или «не для нападения», как это силитесь придумать вы!

Могут, если речь идет о защите родных и близких. Отрывки я уже приводил. Душу надо положить за них.

Значит, слова Библии оказались неверны! А правы, конечно же, вы, Павел

Кстати, очень прошу вас на самом деле привести отрывки из учений Христа, в которых бы указывалось на возможность христианину убивать людей!


Что же касается «положить душу за ближних» Павел, ну я же уже спрашивал чью душу должны мы полагать за ближних чужие? Разве не свою? Где это вы «вычитали», что христиане должны полагать в целях самозащиты ЧУЖИЕ ДУШИ? ГДЕ???

Вы вспомните, чьи это были слова? Иисуса! Согласны? Думаю, что да.

Теперь подумайте, как сам Иисус показал, как нужно исполнять это указание. Если вы вдруг забыли, то я вам хочу напомнить его же слова из Матфея 28:20:
«Так как сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу свою для искупления многих».

Итак, что Иисус подразумевал под этой фразой? Разве, «отдавая свою душу», он забирал чужие? Разве Иисус кого-то убивал, защищая себя или других? Наоборот, он «отдал свою душу», чтобы «искупить многих»! Искупить значит, спасти их от смерти!

А ваша логика, Павел, это поощрение поступать полностью противоположным образом! Ваши слова противоречат чистому наставлению Иисуса!

Цитата:
«Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.» (1Пет.4:15,16).

Скажите честно из СБ отрывок?
Но он ведь совсем не об этом!!! Неужели это не очевидно? Хорошо, давайте разберем:
вор как может пострадать? На него подадут в суд и посадят в тюрьму.

М-да-а-а...
А я-то неразумный думал, что за свой плохой образ жизни мы можем пострадать в первую очередь перед Богом! Что должны сначала думать о Божьем отношении к нашим поступкам, а уж потом о мнении человека. Видимо я «ошибся»

Только вот ваша трактовка является неправильной уже в силу контекста. Прочтите предыдущий 14 стих (где говорится о награде от Бога, а не от людей благословении святого духа) и последующие 17 и 18 стихи, указывающие не на суд человеческий, а на суд Божий.

Итак, Павел, всё-таки Господь предупреждает христиан не быть «убийцами», дабы не попасть под осуждение Его суда, а не суда человеческого (что тоже стало бы неминуемым), как вы говорите. Это значит, что в глазах Бога убийца то же самое, что и вор или грабитель, т.е. грешник! И никаких оправданий, типа «для самозащиты можно»!

Так что "вникайте в себя и в учение", Павел!

Остается только улыбнуться, как вы умудрились из этого отрывка вообще строить доказательства.

Однако, как вы можете догадаться, улыбаться приходиться мне и многим, кто читает ваши «доводы», противоречащие ясному учению Иисуса.

[Павел_17]

Не спешите с выводами, Павел! Я же сказал, что всему своё время. А заниматься обзором сразу нескольких тем сразу просто бессмысленно. Да и какой сейчас смысл говорить о службе без оружия, когда по-вашему христианин может, даже не служа в армии, убить человека?

Вы интересно переиначиваете мои слова. Вы не добавили, что может лишь в случае смертельной угрозы для своих родных, близких и др. Вы вот меня так прямо и поняли, что я типа чуть ли не одобряю убийства?
А ведь я писал об обратном. Только в исключительных случаях, защищая чужие жизни! Нехорошо.

Значит, вы всё-таки соглашаетесь, что ранние христиане осуждали убийства? А так же и другие грехи

Конечно согласен. Убийства и другие грехи осуждались.

Замечательно! Значит, мы с вами «одногодки»!

Возможно, мы одногодки и вообще. Мне 43 совсем недавно исполнилось.

А почему вас это не устраивает? Между прочим, в те годы указанные мной испытания для христиан были очень актуальными. Вот я и спрашиваю, нужно ли было подчиняться антибиблейским требованиям законных властей?

Да, этому учит Библия. Разумеется, если власти запрещают проповедовать, то христиане слушаются в этом в первую очередь Бога.

Вы же говорите, что нужно подчиняться власти во всем!

Вот опять соломенное чучело и опять борьба с ним. Я специально прошел по всей теме поиском слов "во всем". Не говорил я такого. Мы должны подчиняться властям, кроме случаев, оговоренных Библией.
Эта власть и Бог четко говорит о послушании ей.

Ой-ли? То-то Дзэта не видно и не слышно! Кстати, раз он не захотел комментировать приведённую мной информацию (причём весьма подробную и документально подтверждённую) и не пожелал ответить на заданные ему вопросы, то, может, вы продолжите обсуждение той темы? Вот и посмотрим, в чью пользу свидетельствует история!

Я технарь, в истории не был силен никогда. Я бы что техническое обсудил. В этом я лучше разбираюсь.

Ну уж доверять вам печатать СБ Свидетели не позволят никогда!

Да мы и сами никогда.
Зачем? Ведь есть Библия.

Однако неужто вы хотите сказать, что ваша церковь не издаёт никаких библейских публикаций?

Не издает. У нас нет собственных издательств, где бы работали за гроши наши братья и сестры.

Да, пожалуйста, тот же Китай! Как там сейчас на счёт флага не скажу, а вот официальное требование ко всем конфессиям выступать с поддержкой политической линии коммунистической партии является фактом.

Ну, может мы все-таки с Собзом сначала разберемся? Итак, где целование флага на уровне закона?

На основании подобных требований все религиозные объединения в Китае делятся на «официально разрешённые» и «запрещённые». СИ находятся во второй категории. Кстати, как там с вашей Церковью Христа?

Там? Нормально. Она там есть, на таких же основаниях - нелегальных.

Вот и скажите, пожалуйста, Павел, по-вашему, христиане должны были исполнять все требования государства?

Подчинения требует Библия. Разумеется, если это не противоречит Библии. Вы опять за меня сказали то, чего я не говорил. Все, кроме! А все подряд.

Я считаю, что исполнять нужно только то, что не противоречит учению Христа. Кесарю отдавать только то, что принадлежит ему.

Армия принадлежит кесарю. Есть возражения? И эта армия должна защищать нас с вами и наших родных и близких.

Но не то, что принадлежит Богу!

Не надо громких слов! По большому счету, Богу принадлежит все. Что же тогда кесарю? )))

И всяческие попытки утверждений, что раз кесарь сказал: «не оказаться в долгу перед страной!»

Напомню, что это слова Иисуса, я надеюсь, что для вас они все-таки не пустой звук.

то христианин бездумно должен подчиняться, явно признак боязни подтверждать свою веру.

Никто не говорит про бездумно, но и сопротивляться там, где не надо тоже не следует.

Вот видите, вы и сами соглашаетесь с тем, что наше подчинение власти не может быть абсолютным, но является относительным! Я говорю о том же

Рад, что в чем-то мы согласились друг с другом
Жаль, что вы никак не прокоментировали слова Эндрю. Я надеюсь, что мои слова все-таки были прочитаны.

[Павел_17]

Это вы такой вопрос Иисусу задайте!

Почему вы меня к Иисусу переадресовываете? Я ведь пояснил как я буду защищаться и почему. Имейте честность ответить на этот вопрос. Сколько можно резину тянуть?

В том-то и дело, что многие хотят не принимать указания Иисуса такими, какие они есть, а трактовать их по собственному мудрствованию.

Ну так почему же вы хотите трактовать их не так? Трактуйте так, чтобы было понятно как именно вы будете защищать родных и близких, если им будет угрожать смерть.

Казалось бы, чего здесь непонятно? Слова Иисуса касались ВСЕХ, кто взял бы меч, независимо от причины. Но ведь не хочется принимать всё за чистую монету! Нужно допридумывать «недостающие» фразы, типа «всякий, кто берёт меч не для защиты, а для нападения», тот и погибнет!

Нет логики. Как тогда нам защищать своих близких?
Та фраза вообще касалась того места и времени. Петр мог помешать. Не надо додумывать, что это Иисус с трибуны якобы говорил всем потомкам.

Вот уж точно, «кто прибавит что-либо к словам»

Вот-вот.

Ну, что вы «мудрствуете сверх того, что написано», Павел? (1Кор.4:6).

Не я мудрствую, а СИ. Причем уже в который раз пытаюсь понять каким таким загадочным образом вы сможете защитить родных от вооруженных бандитов?

У вашей церкви свой собственный перевод Библии? Там есть такие слова «для нападения, а не для защиты»?

Наша Церковь, в отличии от СИ не придумывает собственных переводов, подогнанных под доктрины.

Ефесянам 6:12 «Потому что наша брань не против крови и плоти»!
Так всё-таки мы можем вести «брань не против крови и плоти» или нет? Заметьте, что и в этом стихе Господь не делает какой-то оговорки, типа «для защиты» или «не для нападения», как это силитесь придумать вы!

Кому это было сказано и при каких обстоятельствах? Вы пытаетесь преподнести это как будто послание было армейцам. И они тут же побросали оружие и больше в руки его не брали.

Значит, слова Библии оказались неверны! А правы, конечно же, вы, Павел

Вы свои собственные мысли уже выдаете за слова Библии? Вырвали фразу и манипулируете ею. А тех, кто не согласен - "а вы сейчас с Библией спорите". Не с Библией, а с неверными трактовками.
Нечестный прием.

Кстати, очень прошу вас на самом деле привести отрывки из учений Христа, в которых бы указывалось на возможность христианину убивать людей!

Хоть я и писал ранее уже, но давайте попробуем объединить все ранее сказанное:

Для начала поделюсь еще одним соображением, о чем я узнал про ранних христиан. Да, римские воины целыми легионами оставляли службу, становясь христианами. Надо отметить, что три столетия подряд Рим вел захватнические войны. Римская империя выступала в роли агрессора. И служба в такой армии вполне справедливо осуждалась. Когда Рим после принятия христианства стал больше защищаться, чем нападать, не завоевывать новые государства, а защищать свои дома, то христиане изменили свое отношение к службе. Итак, изменилась роль армии и изменилось отношение христиан к армии.

Идем далее.

Мне все-таки совершенно непонятна ваша зацикленность на мече. Скажите, служа в армии или просто из жизненного опыта, а разве нельзя убить человека не мечом и не оружием, а просто голыми руками? Получается, что ваш отрывок о мече надуман и притянут за уши? Иисус ведь не сказал об убийстве?

Далее, вы никогда не задавали себе вопросом, почему Библия наполнена положительными примерами о воинах? Т.е. если прелюбодеяние грех, то НИГДЕ в Библии не говорится об этом, как о положительном деянии. В тоже время Библия просто наполнена положительно отзывается о роли воина. Писание изобилует положительными примерами о воинах:

Цитата из Библии:

«Преподаю тебе, сын [мой] Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин» (1 Тим. 1:18). «Итак переноси страдания, как добрый воин Иисуса Христа» (2 Тим. 2:3).

О Неемане Бог сказал, что он был отличным воином. Корнилий опять-таки никак не вяжется с вашими утверждениями. Иисус знал лично двух сотников, одного знал Петр, другого Иоанн. И нигде Иисус не высказался неодобрительно по отношению к воинам.
Это подтверждает только то, что Бог не осуждает службу в армии!

Некоторые из великих людей Ветхого Завета были воинами: например, Иисус Навин, Гедеон, Давид.

Цитата из Библии:

«И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках, которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих» (Евр. 11:32-34)

В Библии упомянуто много воинов, но ни про одного не сказано, чтобы он отложил свое оружие и не служил в армии. Вспомним ответ Иоанна Крестителя воинам, когда те поинтересовались, как им относится к воинской службе после покаяния:

Цитата из Библии:

«...никого не обижайте, не клевещите и довольствуйтесь своим жалованьем».

Иоанн также не потребовал от воинов оставить службу у кесаря. Надеюсь, что нет возражений против этого?

Корнилий:

Цитата из Библии:

«В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским, благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу» (Деян. 10:1-2).

Бог называет этого римского офицера благочестивым. Я слышал от СИ фразу, что якобы Иисус своими словами Петру о мече раз и навсегда запретил христианам быть воинами. Но это утверждение расходится с Библией. Кому я должен больше доверять? СИ или Библии? Ведь события с Корнилием произошли позже, чем были сказаны слова Иисуса. Петр, бывший с Иисусом не сказал Корнилию о том, что ему надо оставить службу. Итак, что мы получаем? Слова СИ противоречат словам Библии.

Что же делать христианину, если соседняя страна объявит войну? Христианин, как гражданин государства, имеет определенные обязанности. Правительство может призвать его к защите государства.

Цитата из Библии:

«Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение» (Рим. 13:1-2)

Да, если правительство запрещает христианину проповедовать, то христианин должен проявить твердость в вере и продолжать проповедовать. Но защищать своих родных и близких не запрещено Библией, а наоборот - положить душу за них.

Цитата из Библии:

«И поставил он войско во все укрепленные города Иудеи и расставил охранное войско по земле Иудейской и по городам Ефремовым, которыми овладел Аса, отец его» (2 Пар. 17:2).

Надеюсь, что вы не будете спорить с Библией?
Вы считаете, что Бог изменился? Он неизменен. Вы считаете, что Он внезапно поменял свое отношение к воинам, как СИ в 1939 году?
Нет, Бог не изменен.

Готовность к вооруженной защите необходима, и мы, как граждане-христиане, обязаны повиноваться властям и, на случай войны, служить в армии.

Цитата из Библии:

«Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дело» (Титу 3:1).

К тому же, зачем исключать возможность проповедовать во время службы и обращать других при этом?
Но это мы обсудим позже, когда мы наконец дойдем до службы в армии без оружия.

Что же касается «положить душу за ближних» Павел, ну я же уже спрашивал чью душу должны мы полагать за ближних чужие? Разве не свою? Где это вы «вычитали», что христиане должны полагать в целях самозащиты ЧУЖИЕ ДУШИ? ГДЕ???

Вы опять противоречите своим же словам, что христианин не должен стоять и смотреть, если его родных и близких будут убивать.
Положить душу за ближних - означает, что надо не жалеть своей жизни для их защиты.
К тому же хитро подменили слово защиту на самозащиту. А я поправлю в который раз: не самозащиту(!), а защиту своих родных и близких.

Итак, что Иисус подразумевал под этой фразой? Разве, «отдавая свою душу», он забирал чужие? Разве Иисус кого-то убивал, защищая себя или других? Наоборот, он «отдал свою душу», чтобы «искупить многих»! Искупить значит, спасти их от смерти!

Золотые слова - спасти от смерти. А теперь ответьте, как вы собираетесь спасти от смерти своих родных, если на них идут 2-3 вооруженных террориста. Не уходите от ответа. Дайте хоть раз четкий ответ.

М-да-а-а...
А я-то неразумный думал, что за свой плохой образ жизни мы можем пострадать в первую очередь перед Богом!

Действительно наивно думать, что за кражу в первую очередь будет наказание от Бога. Нет конечно, в первую очередь будет суд и вор понесет наказание от людей.

Что должны сначала думать о Божьем отношении к нашим поступкам, а уж потом о мнении человека. Видимо я «ошибся»

Но странно слушать слова "Пусть никто не пострадает как вор...". Разумеется, речь шла о суде и тюрьме. Т.е. о страданиях здесь и сейчас.

Это значит, что в глазах Бога убийца то же самое, что и вор или грабитель, т.е. грешник! И никаких оправданий, типа «для самозащиты можно»!

Ну и как тогда быть? Стоять и смотреть и быть осужденным за трусость? Где логика?

Однако, как вы можете догадаться, улыбаться приходиться мне и многим, кто читает ваши «доводы», противоречащие ясному учению Иисуса.

Давайте не торопиться с выводами. Я вот считаю, что СИ противоречат ясному учению Христа и постоянно ставят членов своих организаций перед дилемой. Убить врага и быть осужденным, или ничего не делать и тоже быть осужденным.

Давайте исследовать Писание и не будем противоречить ему. Конечно же, приятно осознавать себя частью какого-то особенного движения, отличного от всех. Но как посмотрит на все эти отличия Бог? Подумайте над этим.

[Василий Харьков]

- Каково отношение евангельских христиан баптистов к военной службе?

- Мы не находим, что Священное Писание налагает запрет на несение военной службы. И если наш член церкви идет в армию и принимает присягу, что предписано Законом и военным Уставом, - в этом нет греха. Заповедь "не убий" была дана еще в Ветхом Завете, но вместе с тем народ Израильский принимал участие в военных сражениях, и это не было нарушением заповеди.

Но есть в нашем братстве и иная точка зрения. Есть те, кто не может служить в армии по своему убеждению, по своей вере. Они не могут принимать присягу, брать оружие. И мы уважаем их мнение. Подобных взглядов придерживаются не только наши верующие, но и христиане других исповеданий, а также люди внецерковные. Конституция предусматривает право граждан на альтернативную службу, и сейчас разрабатывается соответствующее законодательство.


Мирр, представьте, что Вы Свидетель Иеговы во время Второй Мировой Войны.

И вот у Вас на глазах фашист поставил Вашу семью (или других невинных людей, детей) к стенке, чтобы растрелять. Допустим, фашист один, и у Вас есть возможность его убить и спасти таким образом людей. Есть и другой выбор - остаться пассивным. И прольётся невинная кровь. Как Вы поступите? Вы проявите любовь, не убив фашиста, но с гибелью детей, или проявите любовь - убив фашиста, и тем самым спасти жизни маленьких детей и людей? Ответьте.

11 Спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение?
(Прит.24:11)

Вообще, мы как-то разговаривали с одним миссионером (не баптистом) (я придерживаюсь его точки зрения). Он на этот вопрос, что христианам нельзя брать в руки оружие, сказал так:

"Так трусы говорят. Если моим близким угрожает опасность, неужели я буду смотреть, как их убивают, и молиться Богу?"

Вы, Мирр, я так полагаю, будете смотреть и "не слышать" мольбу о помощи.

[Павел_17]

Мирр, представьте, что Вы Свидетель Иеговы во время Второй Мировой Войны.

Я приводил более современный пример с террористами. Жду конкретного ответа от Мирра.

"Так трусы говорят. Если моим близким угрожает опасность, неужели я буду смотреть, как их убивают, и молиться Богу?"

Хотел бы уточнить, что трусы так не только говорят, но и делают.
Хотя молиться нужно обязательно в таких ситуациях. Но этим не должно все ограничиваться.

[Василий Харьков]

Я приводил более современный пример с террористами. Жду конкретного ответа от Мирра.

Да, я потом прочитал это в Вашем посте. Да, суть та же.

Хотел бы уточнить, что трусы так не только говорят, но и делают.

Согласен, так полнее

Хотя молиться нужно обязательно в таких ситуациях. Но этим не должно все ограничиваться.

Да, конечно. Хотя может быть такая ситуация, что молиться будет уже некогда - надо срочно действовать. ...а кто-то будет молиться...

[Василий Харьков]

Мирр, ещё один пример убийства.

"...у одной нашей сестры очень тяжело протекала беременность. Она несколько раз теряла сознание, у нее повышалось давление до 200 пунктов. Я не знаю точного диагноза, но врачи с вероятностью в 80-90 процентов сказали, что ребенок не сможет родиться. А о здоровье сестры они высказались однозначно если она будет рожать, она умрет. Их заключение было очень страшным: она не доживет до родов и в любой момент может умереть. Выхода не было. И ее муж, наш брат, принял решение спасать любимого человека (кстати, у них были еще дети, и они могли остаться сиротами). Сестра сделала аборт. Выхода, казалось, не было. Положение усугублялось тем, что сестру уже 2 раза доставляли в реанимацию без сознания во время беременности".

Аборт - по любому убийство. Но как бы Вы поступили на месте этого мужа?

[Мирр]

Конечно согласен. Убийства и другие грехи осуждались.

Замечательно, что с этим вы согласны! Только вот чего я никак не пойму по-вашему, убийство нападающего уже не может расцениваться как убийство? Он что уже не является человеком? Т.е. его вовсе и не убили, а просто помогли ему «расстаться» с жизнью? Так, что ли?
Вот и нет логики

Возможно, мы одногодки и вообще. Мне 43 совсем недавно исполнилось.

Мне 35.

Разумеется, если власти запрещают проповедовать, то христиане слушаются в этом в первую очередь Бога.

А если власти требуют не только не благовествовать? Вы почему-то не прокомментировали другие приведённые мной примеры. С теми же требованиями германских властей поддержки официальной политики нацизма и Холокоста, а также молитв за германскую армию. Или требованием советских властей по полной отчётности всех конфессий о внутренних делах церквей, согласование внутрицерковных назначений и прочее.

Вот по этим пунктам, пожалуйста, Павел, не «забывайте» давать разъяснения! Уж очень прошу Тогда и обсуждение темы будет более определённым!

Эта власть и Бог четко говорит о послушании ей.

Так вот и дайте ответ на мой вопрос выше.

Цитата:
На основании подобных требований все религиозные объединения в Китае делятся на «официально разрешённые» и «запрещённые». СИ находятся во второй категории. Кстати, как там с вашей Церковью Христа?

Там? Нормально. Она там есть, на таких же основаниях - нелегальных.

А почему нелегально? Значит, всё-таки, и ваша церковь не считает возможным идти на компромисс со всеми требованиями властей? Иначе, она была бы среди разрешённых!

Вы сами-то в курсе причин нелегальности вашей церкви в Китае? С какими именно требованиями ваша церковь не может согласиться?

Армия принадлежит кесарю. Есть возражения? И эта армия должна защищать нас с вами и наших родных и близких.

Это не вызывает у меня ни малейшего возражения! Сам скажу то же самое.

Не надо громких слов! По большому счету, Богу принадлежит все. Что же тогда кесарю? )))

То, что Бог ему вверил. (Римл.13 гл). Все требования кесаря! А дальше я процитирую ваше же утверждение: «Разумеется, если это не противоречит Библии».

Вот и всё! Ничего сложного для человека, желающего отдавать кесарю кесарево, но Богу Божье!

Никто не говорит про бездумно, но и сопротивляться там, где не надо тоже не следует.

И тут я с вами полностью согласен!

Почему вы меня к Иисусу переадресовываете? Я ведь пояснил как я буду защищаться и почему. Имейте честность ответить на этот вопрос. Сколько можно резину тянуть?

Да уж какая тут «резина»? Это мне приходится вас постоянно возвращать к конкретным словам Иисуса безо всяких там добавок и присоединений!
Чего тут сложного-то? Иисус сказал не брать меч, ибо тогда не увидишь жизни! Просто и понятно.
А вы: «как же тогда защищаться?». Вот я и говорю вам: если непонятно, то и переспрашивайте у Господа! Мне же в его словах всё вполне понятно и возражений, типа, «как?» и «зачем?» не возникает!

Трактуйте так, чтобы было понятно как именно вы будете защищать родных и близких, если им будет угрожать смерть.

Что? Опять - «двадцать пять?» - вот так, Павел, я отреагировал на ваш вопрос. Честное слово!

Я вам специально объяснял несколько раз, как я стал бы защищать себя и своих близких. Несколько раз!!! И, что ж, снова обратно? Вы всё прекрасно помните, Павел! Или вы любите дежа-вю?

(Впрочем, вы очень любите все примеры сводить к одному гранатомёту в руках и террористах в прицеле!» ).

Как тогда нам защищать своих близких?

Учение Иисуса Христа многократно указывает на то, как. Молитва веры! Вера в помощь Господа! Смирение, подобное Христу! Любовь к врагам!
Или эти указания Господа, по-вашему, ничего не стоят? Чушь, не применимая к реальности? Как вы выражаетесь, «красивые слова»? Если так, то в отличие от вас я верю в эти заверения Иисуса! ВЕРЮ!!! А вы нет?

Та фраза вообще касалась того места и времени. Петр мог помешать. Не надо додумывать, что это Иисус с трибуны якобы говорил всем потомкам.

Т.е. нас сегодня его слова, всё-таки, не касаются? «Дела давно минувших дней»?

А вы знаете ещё кого-нибудь, кто считает так же? (На моей практике вы первый, кто заявляет такое)!

Наша Церковь, в отличии от СИ не придумывает собственных переводов, подогнанных под доктрины.

Тогда откуда у вас добавленные к слова Иисуса фразы, типа «для нападения, а не для самообороны»? Непонятно!

[Мирр]

Цитата:
Ефесянам 6:12 «Потому что наша брань не против крови и плоти»!
Так всё-таки мы можем вести «брань не против крови и плоти» или нет? Заметьте, что и в этом стихе Господь не делает какой-то оговорки, типа «для защиты» или «не для нападения», как это силитесь придумать вы!

Кому это было сказано и при каких обстоятельствах?

ВСЕМ христианам! И вам в том числе, Павел! А вы сомневаетесь в этом?

Цитата:
Кстати, очень прошу вас на самом деле привести отрывки из учений Христа, в которых бы указывалось на возможность христианину убивать людей!

Хоть я и писал ранее уже, но давайте попробуем объединить все ранее сказанное:...

Так-так, Павел! Я вас попросил, вроде бы, о простейшем привести конкретные стихи. Вы отвечаете совсем не библейскими текстами. Спрашивается, почему?

Итак, Павел, приводите стихи, где бы Иисус разрешил убивать людей, хотя бы в целях защиты!

И помните Библия является главным аргументом в беседах, а не просто личные умозаключения!

Надо отметить, что три столетия подряд Рим вел захватнические войны. Римская империя выступала в роли агрессора. И служба в такой армии вполне справедливо осуждалась. Когда Рим после принятия христианства стал больше защищаться, чем нападать, не завоевывать новые государства, а защищать свои дома, то христиане изменили свое отношение к службе. Итак, изменилась роль армии и изменилось отношение христиан к армии.

Сразу видно, что историю вы не изучали и не исследуете до сих пор.

Для начала спрошу в каком историческом труде вы такое вычитали? Нигде такого не встречал!

Что же касается периода «агрессии», то вам нелишним будет знать, что (цитирую): «Фактически, первое столетие н.э. было одним из самых мирных и безмятежных в истории! Оно было частью длительного периода, широко известного как Pax Romana или Римский мир, продлившегося с 29 г. до н.э. до 162 г. н.э.. «Период Pax Romana вероятно был самым бедным на события отрезком военной хроники», отмечают два военных историка Ернест Дюпуа (R. Ernest Dupua) и Тревор Дюпуа (Trevor N. Dupua)».

А вот с того времени, как т.н. «христиане» стали позволять себе службу в армии, как раз-то уже шёл период более частых и затяжных войн.

Мимо, Павел! Учите историю

Далее, вы никогда не задавали себе вопросом, почему Библия наполнена положительными примерами о воинах?

Укажу пока лишь на один серьёзный нюанс, отмечаемый даже не мной, а многими другими исследователями Библии. Ни один из воинов, называемых «благочестивыми», не являлся на тот момент собственно христианином! «Почитателями Бога», «боящимися Бога», заботящимися об иудеях и их синагогах, и т.д., но нигде они не назывались христианами! Вы не найдёте в Новом Завете ни одного места, в котором бы описывалось, что воин после того, как стал христианином, продолжал нести свою воинскую службу! Хотите оспорить этот факт?

Цитата из Библии
«Преподаю тебе, сын [мой] Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин» (1 Тим. 1:18). «Итак переноси страдания, как добрый воин Иисуса Христа» (2 Тим. 2:3).

Павел, ну, что вы в самом деле?.

То, о каком воинствовании идёт речь в подобных стихах, знают даже новообращённые к Богу! Я даже не знаю, есть ли смысл подробно разбирать эти тексты? Впрочем, не думаю, чтобы вы сами не понимали в каком свете Библия говорит о «воинствовании» христиан!

В 1Тимофею вы «почему-то» забыли закончить фразу апостола. А он дальше уточняет, что он подразумевает под этим «воинствованием»: «имея веру и добрую совесть» (стих19). Это значит, что Тимофей должен был вести «войну» за веру и чистую совесть перед Богом. Понятно же, что здесь имеется в виду не буквальная война, а символическая, духовная.

Так же и Иуда призывает христиан «подвизаться за веру, однажды преданную святым» (Иуды 3).
А Иоанн вообще прямо говорит о духовном сражении: «Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша. Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?» (1Ин.5:4,5).

Да и вообще, Господь сам же и поясняет, что он подразумевает под сражением и вооружением:
«Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие» (Еф.6:10-17).

Неужто, Павел, вас так учат в вашей церкви? Те стихи, что мне сейчас приходится вам разъяснять это даже не «твёрдая пища», а просто «молоко»! (Евр.5:12-14). Причём, эти вопросы понимают не только СИ, но даже многие другие верующие. Искренне сочувствую!

И нигде Иисус не высказался неодобрительно по отношению к воинам.

Естественно! Т.к. власть нужно уважать, а не хулить! Так же с уважением к правам власти наказывать преступников и поддерживать относительный порядок в обществе относятся и Свидетели Иеговы. Нигде СИ не осуждают это право и не ругают власти.

Однако, как я вам уже разъяснял, тот человек, что желает встать на путь следования за Христом и облечься в новую личность, уже не станет жить по принципам этого мира! То, что могут делать внешние люди, не допускается Господом для его служителей! Наоборот, христиане становятся воинами Христовыми, а не воинами по плоти. Соответствующие библейские указания я вам уже приводил.

Некоторые из великих людей Ветхого Завета были воинами: например, Иисус Навин, Гедеон, Давид.

О временах Ветхого завета я вам уже пояснял. Я теперь живу под руководством Закона Христова, со всеми вытекающими последствиями. Вы, видимо, остались на том ещё положении. Потому-то вам и сложно совместить одно с другим («око за око» с «любовью к врагам», по примеру Иисуса).

[Мирр]

Иоанн также не потребовал от воинов оставить службу у кесаря. Надеюсь, что нет возражений против этого?

И о том уже говорилось. К чему повторения?

Иоанн Креститель был типичным ветхозаветным пророком! (Мф.11:11,12). Надеюсь, что нет возражений против этого?


Кроме того, он не был уполномочен Богом давать «новую заповедь», как это должен был сделать Иисус.

Готовность к вооруженной защите необходима, и мы, как граждане-христиане, обязаны повиноваться властям и, на случай войны, служить в армии.

Вот здесь уже вы более конкретны. Так, значит, «если завтра война», то христиане всё-таки могут взять в руки оружие? ДА или НЕТ?

Цитата:
Что же касается «положить душу за ближних» Павел, ну я же уже спрашивал чью душу должны мы полагать за ближних чужие? Разве не свою? Где это вы «вычитали», что христиане должны полагать в целях самозащиты ЧУЖИЕ ДУШИ? ГДЕ???

Вы опять противоречите своим же словам, что христианин не должен стоять и смотреть, если его родных и близких будут убивать.
Положить душу за ближних - означает, что надо не жалеть своей жизни для их защиты.
К тому же хитро подменили слово защиту на самозащиту. А я поправлю в который раз: не самозащиту(!), а защиту своих родных и близких.

Хорошо, пусть «защита родных и близких»! Я не об этом сейчас.

Павел, вновь прошу вас сконцентрироваться на СУТИ моего вопроса! Повторяю его ещё раз:
1. Чью душу,как это видно из конкретных слов Иисуса, должны мы полагать за ближних чужие? Разве не свою?
2. Где вы «вычитали», что христиане должны полагать в целях самозащиты ЧУЖИЕ ДУШИ? ГДЕ??? (приведите конкретные стихи).



Вопросы, надеюсь, не сложны для понимания. Так же надеюсь получить библейски подтверждённый ответ. В силах ли его дать без уходов в другую тему?

Цитата:
Итак, что Иисус подразумевал под этой фразой? Разве, «отдавая свою душу», он забирал чужие? Разве Иисус кого-то убивал, защищая себя или других? Наоборот, он «отдал свою душу», чтобы «искупить многих»! Искупить значит, спасти их от смерти!


Золотые слова - спасти от смерти. А теперь ответьте, как вы собираетесь спасти от смерти своих родных, если на них идут 2-3 вооруженных террориста. Не уходите от ответа. Дайте хоть раз четкий ответ.

Уже классический уже случай! Я вам задаю вопрос. Вы уходите в сторону., отвечая на то, о чём я спрашивал.

Павел, ну не будьте же в нашей с вами беседе в положении школьника, не знающего, как ответить на вопрос учителя и изображающего видимость ответа! (Помните анекдот про кошку и блох?).

Сконцентрируйтесь, перечитайте снова мой вопрос о личном примере Иисуса в том, как он отдал свою жизнь за других (отнимал ли он при этом чьи-то другие жизни) и постарайтесь ответить строго по сути моего вопроса. Успехов!

Цитата:
Что должны сначала думать о Божьем отношении к нашим поступкам, а уж потом о мнении человека. Видимо я «ошибся»

Но странно слушать слова "Пусть никто не пострадает как вор...". Разумеется, речь шла о суде и тюрьме. Т.е. о страданиях здесь и сейчас.

О, нет! Это мне весьма странно слышать ваши интерпретации в отношении того, что говорит Господь о своём отношении к праведным и нечестивым (стих 18). И дух Божий, тогда, даётся не Богом, а мирским судом! Так, по-вашему, Павел?

А контекст 1Петра 4:14-18 вы решили лучше не комментировать, т.к. он не согласуется с вашим утверждением? И что в этом месте прямо говорится о Божьем суде? И что в этом суде даже «праведник едва спасается», наверно, по-вашему, указывает не на суд Божий, а на некий светский?

Вот уж точно чем дальше в лес, тем больше дров!!! Это вы так читаете Божье Слово? Чему вас там учат в вашей церкви??? Ужас какой-то!!!

Давайте исследовать Писание и не будем противоречить ему.

Вот именно, Павел! Вот именно!!!

[Додумада]

Разве " свидетель Иеговы" может взять в руки змею и остатся живым или прыгнуть в прорубь и не погибнуть?

Зачем же в прорубь? Уж лучше на высоту какого-нибудь храма, и броситься вниз - авось Господь подхватит?

Этот камешек не в огород с.И., а автору сей "жемчужины".

[Павел_17]

Только вот чего я никак не пойму по-вашему, убийство нападающего уже не может расцениваться как убийство?

Это не по нашему, а по Библии. Израилю давалась заповедь "не убей", однако это не мешало им со спокойной совестью убивать своих врагов.

Вот и нет логики

Как вы там писали? Это вопрос к Богу. Почему дал заповедь, а сам разрешал воевать.

А если власти требуют не только не благовествовать? Вы почему-то не прокомментировали другие приведённые мной примеры.

Я отказался? Это вы почему-то не сказали, где власти от меня требовали на основе законов целовать знамя. Зачем пока вспоминать Германию, ВОВ и др.? Давайте современными категориями мыслить.
Итак, что в нашей стране на основании закона меня можно заставить, противоречащее Библии?

А почему нелегально? Значит, всё-таки, и ваша церковь не считает возможным идти на компромисс со всеми требованиями властей? Иначе, она была бы среди разрешённых!

Насколько я в курсе, там запрещено проповедовать.

Вы сами-то в курсе причин нелегальности вашей церкви в Китае? С какими именно требованиями ваша церковь не может согласиться?

Нет, не в курсе.

То, что Бог ему вверил. (Римл.13 гл). Все требования кесаря! А дальше я процитирую ваше же утверждение: «Разумеется, если это не противоречит Библии».

Так может все-таки уже пора объяснить в чем служба в армии без оружия противоречит Библии?

Чего тут сложного-то? Иисус сказал не брать меч, ибо тогда не увидишь жизни! Просто и понятно.

Сложность в том, что он это сказал при определенных обстоятельствах. И вы совершенно упускаете контекст.

Я вам специально объяснял несколько раз, как я стал бы защищать себя и своих близких. Несколько раз!!! И, что ж, снова обратно? Вы всё прекрасно помните, Павел!

Я вас честно отвечаю, что совершенно не понял. Как можно защитить родных и близких без оружия? С кулаками на танк?

Молитва веры! Вера в помощь Господа! Смирение, подобное Христу! Любовь к врагам!

Ну вот и ответьте конкретно на те конкретные примеры с фашистами и танком. Будете стоять рядом и смотреть? Не понимаю.

Или эти указания Господа, по-вашему, ничего не стоят?

Стоят ровно того же, что и заповедь "не убей". А дальше см. выше.

Чушь, не применимая к реальности? Как вы выражаетесь, «красивые слова»? Если так, то в отличие от вас я верю в эти заверения Иисуса! ВЕРЮ!!! А вы нет?

А я верю, что Бог мне поможет, когда я из-зо всех сил попытаюсь спасти своих родных и близких. И враги будут уничтожены с помощью Бога.

Тогда откуда у вас добавленные к слова Иисуса фразы, типа «для нападения, а не для самообороны»? Непонятно!

Из Библии. Объяснил выше. Или Ветхий Завет уже Библией не считается?

ВСЕМ христианам! И вам в том числе, Павел! А вы сомневаетесь в этом?

Всем, но в другом контексте.

Что же касается периода «агрессии», то вам нелишним будет знать, что (цитирую): «Фактически, первое столетие н.э. было одним из самых мирных и безмятежных в истории!

Однако, до этого армия была захватнической и готовилась постоянно именно к этому.

Мимо, Павел! Учите историю

Тогда, как историк, расскажите почему христиане стали служить в армии?

Вы не найдёте в Новом Завете ни одного места, в котором бы описывалось, что воин после того, как стал христианином, продолжал нести свою воинскую службу! Хотите оспорить этот факт?

Но и не было описано обратного. Хотите оспорить? Поэтому будем основываться на реальных фактах. Люди служили, были угодны Богу, слово "воин" имет положительные примеры.
Попробуйте найти подобный положительный пример прелюбодеям.

Впрочем, не думаю, чтобы вы сами не понимали в каком свете Библия говорит о «воинствовании» христиан!

Да, но тем не менее положительный пример не выкинуть. Если это было связано исключительно с грехом, как вы пытаетесь преподнести, то врядли было бы столько позитивных примеров.

Да и вообще, Господь сам же и поясняет, что он подразумевает под сражением и вооружением:

Мимо. Здесь речь идет о:

11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,

Кознях дьявольских. Т.е. всевозможных искушениях и пр. Здесь не написано о нападении на страну.

Неужто, Павел, вас так учат в вашей церкви?

Я уже неоднократно писал, что это мои мысли. За 13 лет вообще не было уроков на тему армии. Наши братья служили там без оружия, показывая достойный пример и обращали других военнослужащих.

Нигде СИ не осуждают это право и не ругают власти.

Не только уважать, но и подчиняться!

Наоборот, христиане становятся воинами Христовыми, а не воинами по плоти. Соответствующие библейские указания я вам уже приводил

И тем не менее, кому-то надо служить. Это грех?

О временах Ветхого завета я вам уже пояснял. Я теперь живу под руководством Закона Христова, со всеми вытекающими последствиями. Вы, видимо, остались на том ещё положении. Потому-то вам и сложно совместить одно с другим («око за око» с «любовью к врагам», по примеру Иисуса).

Совершенно не сложно. Как осталась заповедь "не убей", "не укради"... Так все сейчас и продолжают жить. Но это не относится к врагам. Разумеется, просто так никто не будет убивать. Но в экстренных случаях для защиты родных и близких.

Иоанн Креститель был типичным ветхозаветным пророком! (Мф.11:11,12). Надеюсь, что нет возражений против этого?

Нет, и тем не менее.

Кроме того, он не был уполномочен Богом давать «новую заповедь», как это должен был сделать Иисус.

Ну, это уже фантазии, как в другой теме ваш брат Дмитрий пытался рассказать, что Бог Еве не сказал, чтобы она не прикасалась к плодам, типа она сама додумала.

Вот здесь уже вы более конкретны. Так, значит, «если завтра война», то христиане всё-таки могут взять в руки оружие? ДА или НЕТ?

Разумеется да. И отрывки приводил неоднократно. Для защиты родных и близких.

Хорошо, пусть «защита родных и близких»! Я не об этом сейчас.

Что-то вы все время избегаете родных и близких. Не хочется их защищать? А я все примеры приводил именно в этом аспекте.

1. Чью душу,как это видно из конкретных слов Иисуса, должны мы полагать за ближних чужие? Разве не свою?

Свою. Но как вы собираетесь ее положить ЗА кого-то, если броситесь с кулаками под танк? Как? Это называется самоубийство, а не положить свою душу ЗА кого-то.
Это означает, что защищать не жалея своей жизни, не трусить перед врагом.

2. Где вы «вычитали», что христиане должны полагать в целях самозащиты ЧУЖИЕ ДУШИ? ГДЕ??? (приведите конкретные стихи).

См. выше. СИ разве клуб самоубийц?
Вот и расскажите как вы собираетесь защитить родных и близких, если идет танк, а рядом лежит гранатомет. Не будет ли потом вопросов от Бога, а зачем рядом гранатомет лежал? Не Я ли тебе его положил рядом?

Сконцентрируйтесь, перечитайте снова мой вопрос о личном примере Иисуса в том, как он отдал свою жизнь за других (отнимал ли он при этом чьи-то другие жизни) и постарайтесь ответить строго по сути моего вопроса. Успехов!

У Иисуса была совсем другая цель. Причем здесь это? Вы так старательно избегаете четких ответов на мои вопросы о спасении ближнего?
Вы же не спрашивайте, где написано, что Иисус смотрел телевизор и пр.?

О, нет! Это мне весьма странно слышать ваши интерпретации в отношении того, что говорит Господь о своём отношении к праведным и нечестивым (стих 18). И дух Божий, тогда, даётся не Богом, а мирским судом! Так, по-вашему, Павел?

Опять за меня все решили?
Я вижу, что мы с вами просто спорим о разном понимании отрывков, поэтому предлагаю сдвинуться к обсуждению службы в армии без оружия. Хочу все-таки узнать какие-нибудь аргументы, а то Эндрю ляпнул о какой-то коллективной ответственности и привлек к ответственности бабушку уборщицу в военкомате.

Это вы так читаете Божье Слово? Чему вас там учат в вашей церкви??? Ужас какой-то!!!

Давайте без подобных заявлений. Мы же договорились. Я же молчу пока о том, чему учат у вас. Ненавидеть гематогенку и при этом спокойно лопать печенку, в которой крови на порядок больше.