Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[Прощённый]

****
Я имел ввиду ссылочку, а не цитату. Т.е. книгу, главу, раздел.
****
Тертуллиан (Tertullianus), «Против Гермогена» (Adversus Hermogenem):
«Итак, Гермоген должен признать, что утверждение о рождении и творении даже Мудрости Божьей сделано для того, чтобы мы верили: нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога. Ведь если внутри Бога то, что возникло из Него Самого и в Нем Самом, не было без начала прежде всего, Его Мудрость, рожденная и сотворенная в тот момент, когда она начала действовать в уме Бога для творения мира, то тем более не могло не иметь начала что-либо, что находилось вне Бога. Если действительно та же Мудрость есть мысль, есть Слово Божье, без которого ничего не сотворено, как и без Мудрости ничто не приведено в порядок, каково же то*, что могло бы наряду с Отцом быть древнее и тем самым родовитее Сына Божьего, Слова Единородного и Первородного, не говоря уже о том, что нерожденное могущественнее и несотворенное сильнее? Ибо то, что не нуждалось ни в каком создателе, чтобы существовать, будет гораздо выше того, что для своего бытия нуждалось в каком-либо создателе.»
* - Имеется в виду материя, это видно из его начальных слов: «Гермоген позаимствовал у стоиков идею уравнять материю с Богом, которая, таким образом, и сама всегда существовала, нерожденная и несотворенная, не имеющая ни начала, ни конца, из которой впоследствии Бог создал все.»

Этот текст находится во второй половине 18 главы (подраздела).

И как сей самый труд востаёт против Божественности Христа? А если точнее вопрос поставить, означает ли что Тертулиан отрицал Божественность Христа?
Я могу подобные вещи указать и в трудах других древних,почитаемых христианской Церковью. Юстин, Иреней и т.п.,но тем самым никто из них не умалял Божественной природы Христа, и даже доказывая её.Именно для того, что бы привести всё понимание христианского мышления того времени в порядок и стали созываться Соборы.

«Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядёт. Всемогущий»

Вообще-то в контексте эти слова принадлежал Тому, Кто "и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь".
Ну конечно если только Яхве умирал...

[MONAD]

Я уже говорил Вам про канон Муратори, этот канон подтверждает, что уже в 170 г. прекрасно знали, что нужно считать настоящим Писанием.

Это опять таки доказывает то, что как в 170 (180 гг), так и в конце 4-го отцы были движимы одним и тем же в принятии этих книг, как авторитетных - апостольской традицией. Одна и та же апостольская традиция была как во 2-м, так и в 4-м веках. Она же, эта традиция, вылилась в символ веры, который и вознес догмат Троицы.

Вообще-то, позволю себе напомнить вам, тема называется: «Догмат Троицы - важность или заблуждение?», а не обсуждение канона или учения Маркиона.

Во-первых, расставим все точки над Маркионом раз и навсегда. Он был плохой дядька, еретик и гностик. В результате, у него получилось два бога - один злой (Йахва, ВЗ) а другой добрый (Отец, НЗ). Вооще он евреев очень не любил (тоже). Для, христиан он не авторитет вооще, еретик он.

А во-вторых, благодарю за напоминание, закрутило нас на повороте. Но позвольте мне объяснить вам наши ссылки на Отцев. Дело в том, что догмат Троицы - эти систематизация библейского учения Отцами Церкви. Своими ссылками на канон я хотел показать, что решения, принятые Церковью и отцами - авторитет для верующих, канон - один из ярких тому примеров. Символ веры - для меня такой же авторитет, как и канон Писания, ибо сделан одними, движимыми Духом Бога людьми. После того, как Протестанты отказались от Традиции и стали толковать Библию Библией и появились все проблемы с непониманием Божьего откровения о Нем самом. Для христиан - решения Церкви на первых шагах ее развития авторитетны.

Т.е. Догмат Троицы - Важность, потому что это 1) учение Библии, 2) подтвержденное и истолкованное Церковной Традицией, 3) принятое всеми большинством христиан во всей истории церкви. А что вы, уважаемый Свидок, можете против приветсти? Думаю только поставить под сомнение №1. Бои на уровне №1 ни к чему не приводят, ибо на каждое "ваше" место у нас есть "наше" и получается колламбур. И это так, ибо Писанием можно как доказать Божественность Христа, так и опровергнуть ее. Для этого нужна ситсематизация и историческое толкование с персперктивы Апостольской Традиции. Вот мы и сдвинулись на №2, где со Свидками еще мало кто дискутировал.

Вот вам, Тертуллиан еще:

все они от одного, а именно в единстве субстанции, тем не менее сохранена тайна этой икономии, которая и разделяет единство в Троицу, выдвигая вперед Отца и Сына и Духа как три, но три не в качестве, а в последовательности, не в субстанции, но в аспектах, не в силе, а в ее проявлении, все же от Одной Субстанции и одного качества и одной силы (Против Праксия, 2 раздел)

[Артур Христов]

Уважаемые Свидетели Иеговы и те, которые себя таковыми не считают, предлагаю провести диалог на тему "Догмат Троицы - важность или заблуждение?" здесь, не втягивая все другие вопросы.

Я предлагаю, для конкретики, несколько перефразировать вопрос: Догмат о Троице - каково практическое его действие? Лично я осознаю этот догмат, как сатанинскую стену на пути человека к Богу Истины.

[Прощённый]

Монад, смею заметить, что, Вам, скромности не занимать - эк лихо., Вы, зачислили апостолов в свою ортодоксальную компанию.Хоть бы для приличия поинтересовались учили ли они чему нибудь из того что проповедуют ортодоксы.

У них не было проблем ни с Арианами, ни со СИ.
А вот когда начались проблемы с Керинфами,да иже с ними,тогда и адекватный ответ нужен был. Но апостолов уже не было к сожалению.смертными оказались... но зато в Церкви нашлись другие апологеты... По мере появления проблем,возникала и нужда в ответах.И сегодня так же в некоторых вопросах.А то,что в последствии это стало догмой Церкви, так это тоже естественно. Простой пример: как относились апостолы к клонированию? да никак! а сегодня Церкви нужно ответить на этот вопрос. И разве удивительно,что вынесши обоюдносогласное решение Церковь провозгласит его, и в будущем говоря о своём отношении к сему действу,возможно лишь косвенно будет ссылаясь на Писание,будет твёрдо держаться своих позиций.точно так же и христологические споры. У апостолов о другом болела голова: иудеям показать, что Иисус Мессия, а язычникам, что Бог иудеев - Бог всех народов. И бороться им по большей степени приходилось с язычеством,законничеством и лжеапостолами.Ну не было при Павле ни Ария, ни Маркиона, ни христианских гностиков....

[Deadly_sky]

Что такое 3 в 1?

О, Эндрю, от меня ты простишь и получишь уважение, какого не получал от живущих идиотов.
Дух, душа и тело - 3 в 1, или нет? и бывает ли двоедушие(например, когда сам себя не понимаешь)? А когда не понимаешь других? Христос называет Царство Небесное - ту атмосферу, в которой нет никаких противоречий. Посему все мы должны пребывать в 3-х:
Бог Отец (Если ты уверуешь через сына, а не через придуроков), Его Сын, и Дух Святой.

[MONAD]

А понятие традиции вообще не христианское - вон Савл следуя традиции искренне гнал Господа. И апостольские письма открывают нам не какие то мифические лица Бога а то, что Бог есть Любовь! И, именно, это знание открывает для христианина для бездну премудрости Божией, а не мудрствование по поводу троицы, и уж тем более не проклятия в адрес тех, кому "по барабану" эти басни.

Да да, вот так первые христиане и жили, наслаждаясь обильной любовью Бога, абстрактно веря в Божественного Христа. Но вот когда еретики появились - то появилась и нужда систематизировать то, чему Апостолы и Писание учили. Из этого и получили ортодоксальное учение о Троице. Поэтому нам, нужно либо согласиться с ним, либо не согласиться... проигнорировать просто нельзя.

А че оно все такое сложное взялось, а не просто, про любовь... так прочитайте что Прощенный написал, полностью солидарен. Нужда в описании и формулировании Догмата появляется тогда, когда появляются споры, ставящие под сомнение жизненно важную доктрину.... читайте посто выше.

[Эндрю]

А может именно потому,что Он вверил отцам разобраться во всех тех писаниях,которые были в то время в ходу?

Нужно поработать над этой версией ;-)
Но задача уж сликом сложна-много фигурантов во всей этой истории.

Скорее,правильней сказать: "есть такие свидетельства".это более правильно на мой взгляд.

Слишком притяжательно на мой взгляд.
Мне более импонирует уравновешенность господина Мецгера.
Его формула примерна такова
«А выдвинул следующую гипотезуВ оппонировал к нему с такими доводами»

Очень интересное изречение. Это типа, "мы тут посовещались и решили"... у Вас есть писания своих отцов? ну так,на всякий случай,что бы не создавать брешь в несолько сот лет.

Не понял Вашей мысли.

Прислушиваться к тому,что Яхве открывал через них. Вы же не отвергаете благословение Валаама, или сны Навуходоносора, только потому, что они враги? А потом,так и подмывает сказать: вот видите,значит вы признаёте,что отцов использовал Яхве! даже пусть В ВАШИХ ГЛАЗАХ они сравнимы с Его врагами.
А если так,то Вы сами себе противоречите. Тем более,вот это Ваше утверждение:

Как видно Валаама нужно было слушать избирательно, только то что вложил Богостальное можно было смело опускать.
Ну с Наву тоже понятно ;-)
Не стоит искать в моих словах противоречийя стараюсь что бы они коррелировали с Писанием.
Рассмотрим другой пример.
Фарисей Никодим с его знаменитым тезисом «И теперь говорю вам: не трогайте этих людей и оставьте их в покое (ибо если этот замысел или это дело от людей, то оно будет ниспровергнуто; 39 а если от Бога, вы не сможете ниспровергнуть их), иначе как бы вам не оказаться противниками Бога"»
И что что Бог его использовал таким образом фарисеев слушать?

[SIZE=2]Вот интересное заявление!помоему,ранние апологеты и не думали учить Троице. они защищались.причём защищались так,что волей-неволей им пришлось защищать Божественность Христа.

Да божественность Христа и Троица две разные, хотя и смежные темы.
Троица развилась как раз из утверждения что что Сын равен Отцу.

Может просто проблема в том,что у апостолов небыло такой необходимости защищать Божественность Христа? просто не это было их главной целью? сей тяжкий труд и достался ранней апологетике,представителям которой и пришлось вспоминать всё то,что апостолы учили и говорили по сему поводу? Иоанну немного "повезло" написать ответ на некоторые такие выпады.

Не думаю
Догмат начали формировать столетия спустя в эллинской среде, с ее тягой к Плотину и Платону

"Сначала христианской вере не была присуща идея о Троице... Как видно из Нового] Завета] и других христианских писаний ранних времен, идеи о Троице не было ни в апостольские времена, ни сразу после них" ("Encyclopaedia of Religion and Ethics"

"Учениям о Логосе и Троице придали форму Греческие Отцы, на которых... прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона... То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо" (" The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge" ).

[Артур Христов]

Нужда в описании и формулировании Догмата появляется тогда, когда появляются споры, ставящие под сомнение жизненно важную доктрину.... читайте посто выше.

Нужда в догматах появляется тогда, когда нет общения с Богом, когда то, что написано людьми, познавшими Бога становится непонятным, тогда человек начинает толковать то, чего не понимает своим плотским умом, по сути, надмеваясь над истиной, выдавая свой суррогат за божественные откровения.
Первые христиане были наставляемы Духом Истины и, поэтому, у них не было нужды ни в каких догматах - все это появилось намного, позже, когда в Церкви увидели инструмент власти, когда в неё хлынул поток приспособленцев - но, самое главное, что в истиную Церковь они так и не вошли, потому, что вводит туда, только, Христос Серцеведец, а на том, что сейчас именуется церковью осталась от Христа только название , а на самом то деле в ней никода не было Духа Истины.

[Прощённый]

Можно ли допустить, что Афанасьевское учение о Единстве Бога в Трёх ипостасях в чём-то неверно? возможно! Потому что Бога никогда и никто не видел.Никто на самом деле не знает Каков Он Сам в Себе. Порой нам для самих себя нужно вынести решение,Каким представлять себе Бога,но помнить,что сказать: я знаю, равносильно: я видел. Церковь в своём большинстве сделала выбор, какого мнения она будет держаться. И лично мне более здравым считается это решение. "лишила" бы Церковь Христа Божественности, определила бы себе путь самоистребления,потому что некие плоды этого мы видим сегодня в гуманизме.Только в одном случае Новый Завет совершенен,если совершенно в нём всё.Христос не Бог? значит не совершеннен, ибо Бог во всём Своём творении усматривает недостатки. Докажите тогда,что Христос не ошибался, т.е. если Он не Бог.докажите,что не было слабостей толкавших Его к тому в чём согрешил Моисей, Пётр или иже с ними? Скажите в Евангелии ничего не написано.Тогда тем более лукаво оно представляется,ибо делает абсолютно совершенным того,кто таковым не является.Если же Он не совершеннен, то как быть уверенным,что не ошибался? а если евангелисты лукаво умолчали, то откуда знать,где Он ошибся? а если я не знаю где Он ошибся, то как знать, что то чему я поверил в Его словах - не ошибка? Итак,стоит ли верить в книгу именнуемую Новым Заветом вообще?
Это я постарался кратко...
И вот только если я скажу, что Сын Божий Иисус Христос - Бог Истинный от Бога Истинного, всё встаёт на свои места. Не мог ошибиться,не мог слукавить,не мог оказать несовершенства... просто потому что Бог!!!!

[Артур Христов]

И вот только если я скажу, что Сын Божий Иисус Христос - Бог Истинный от Бога Истинного, всё встаёт на свои места. Не мог ошибиться,не мог слукавить,не мог оказать несовершенства... просто потому что Бог!!!!

Фанатичное доказательство. Не мешало сначала определиться с понятием "Бог", а уж потом использовать это понятие в аргументации.

[Прощённый]

Цитата:
Скорее,правильней сказать: "есть такие свидетельства".это более правильно на мой взгляд.


Слишком притяжательно на мой взгляд.
Мне более импонирует уравновешенность господина Мецгера.
Его формула примерна такова
«А выдвинул следующую гипотезуВ оппонировал к нему с такими доводами»
.

Версия - это если бы я высказывал своё мнение на косвенных св-вах, а там речь шла о самих св-вах,исторических,истинность или ложь которых доказать трудно. просто,они есть.но чем больше этих св-в,потверждающих данный исторический факт,тем более этот факт заслуживает доверия.

Цитата:
Очень интересное изречение. Это типа, "мы тут посовещались и решили"... у Вас есть писания своих отцов? ну так,на всякий случай,что бы не создавать брешь в несолько сот лет.


Не понял Вашей мысли.

Я говорю, чем Ваша временная пропасть между апостолами и Вами заполненна? точнее,кем? Вы против отцов Церкви,которые связующее звено между тем и этим веком. а Вы своими отречениями от них роеете временную пропасть в сотни лет. Хотя... если хотите,можете прибегнуть к помощи ислама...

Фарисей Никодим с его знаменитым тезисом «И теперь говорю вам: не трогайте этих людей и оставьте их в покое (ибо если этот замысел или это дело от людей, то оно будет ниспровергнуто; 39 а если от Бога, вы не сможете ниспровергнуть их), иначе как бы вам не оказаться противниками Бога"»
И что что Бог его использовал таким образом фарисеев слушать?

Вообще-то, Гамалиил. Но это не для надменности, а ради точности.извините.
А вы поизучайте про них,может что полезного и найдёте. Особенно если учесть,что многие поучения Христа совпадают с изречениями их раввинов.ну это так, к слову.
Это означает следующее: человек высказал мудрую мысль.Но вы забыли, что в отличии от фарисеев,Церковь всегда имела Духа Божьего. или вы с этим не согласны?

Да божественность Христа и Троица две разные, хотя и смежные темы.
Троица развилась как раз из утверждения что что Сын равен Отцу.

Свой взгляд на это я изложил выше. Хотя добавлю вот что: большей опасности мы подвергаемся умалив Сына Божьего, нежели возвеличив Его. Потому что Отец всё отдал Сыну,всё покорил под ноги Его, и земное, и небесное.

Не думаю
Догмат начали формировать столетия спустя в эллинской среде, с ее тягой к Плотину и Платону

"Сначала христианской вере не была присуща идея о Троице... Как видно из Нового] Завета] и других христианских писаний ранних времен, идеи о Троице не было ни в апостольские времена, ни сразу после них" ("Encyclopaedia of Religion and Ethics"

"Учениям о Логосе и Троице придали форму Греческие Отцы, на которых... прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона... То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо" (" The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge" ).

]
Вообще-то,я советую Вам самому почитать ранних отцов.Они не боялись, как пользоваться трудами философов, так и опровергать их в защиту христианства.
А понятия Логоса в христианство ввёл Иоанн, отцы тока "мусолили" эту тему, воставая против платоновского и иже с ним понимания Логоса.хотя, может кто и держался, таковых не знаю.
Я приведу Вам один пример.
говорят, что китайские переводчики Нового Завета оказались в затруднительном положении, т.к. некоторые новозаветные понятия либо чужды для китайской культуры, либо непонятны. И поэтому, они воспользовались терминами понятными их культуре. Так,например, " в начале было Слово" перевели как "в начале было Дао" или "Я-Хлеб Жизни",как "Я-Рис Жизни" и т.п.
Понимаете, что я хочу сказать? "с иудеем как иудей..." грекам были чужды многие иудейские понятия и чаяния... Отцы,как и апостолы, понимали, что важно донести не букву, а смысл евангельской вести.

[MONAD]

Да божественность Христа и Троица две разные, хотя и смежные темы.
Троица развилась как раз из утверждения что что Сын равен Отцу.

Без Божественности Христа - нет Троицы, а без Троицы - нет Божественности Христа. Мы, Христиане, утверждаем, что Сын равен Отцу в иманентной Троице, а в икономической Сын умалил себя, не почитая хищения быть равным Богу унизил Себя Самого, оставив свою Славу. Не смешивайте одно с другим. Т.е. Сын равен Отцу в своей сущности - "Бог от Бога истинного", но не в икономической функции Спасителя, принявшего тело.

Друзья, отвергая Божественность Христа - вы отвергаете возможность Спасения и Искупления всего рода людского. Ибо что пользы, если Человек, умер за других людей, если он был не более чем человек? Я бы мог умереть за вас - но увы, это бы ничего не изменило в духовном мире и ваших отношениях с Богом. Более того, если Бог не причастился человеческой плоти - то и человеческая плоть не может причаститься Богу и быть искупленной в воскресении праведников. На кресте должен был быть Бог и Человек, чтобы спасение наше было возможным (Рим 5).

Григорий Назианзин: "Что не было взято - не может быть искупленно".

Поэтому, учение о Троице - важность, которая следует из учения о Божественности Сына.

[Прощённый]

Фанатичное доказательство. Не мешало сначала определиться с понятием "Бог", а уж потом использовать это понятие в аргументации.

Стоило бы. Но я на эту тему много определений читал. так никто беспорное и не вывел.
А потомс,не ципляйтесь за второстепенное.ну исправлю и скажу так, Божественное от Божественного(разумея "природное естество") так легче?
А потом,в это "фанатичном" доказательстве есть логика. фанатик этого лишён. это "теорема от обратного".
А вот ещё на раздумье от моего "фанатизма":
Бог совершеннен во всём, не так ли? Значит и в проявлении любви. Но как Он мог быть в этом совершеннен,если было время, когда кроме Него никого не было? значит было время,когда Он был несовершеннен? Скажите в Самом Себе?но это уже не вне....И опять тринитарианское учение даёт адекватный ответ: Отец и Сын не разделимы, составляя обоюдное совершенство.

[MONAD]

Не думаю
Догмат начали формировать столетия спустя в эллинской среде, с ее тягой к Плотину и Платону.

А вы считаете, что нельзя прибегать к философии? А вы знаете под каким лозунгом Отцы прибегали к концепциям философов? "Всякая истина - Божья истина". Вы с этим не согласны? Дайте проясню.

Математик нашел законы притяжения. Одни христиане - нет, это не правда, вся правда в Библии, поэтому долой математику. Другие - вся истина - Божья истина, поэтому то, что найденно и не противоречит Писанию - может быть использовано и в богословии. Вы к какой категории относитесь?

Философы, так же открыли много истины о Боге. Просто Бог сам, заложил ее в мир. Как истину физики, математики, этики и т.д. Вы и я, наделены способностями, которые могут открыть эту истину, в любой сфере, но не в ее полноте. Поэтому, не смотря на нашу не совершенность мы можем узнавать Божью истину и из других источников.

Поэтому и Отцы, так сказать, ограбили Египтян. Т.е. использовали то, до чего дошли философы и что не противоречило Писанию.

Не вижу ничего худого в том, что Отцы пользовались категориями философии.

[Артур Христов]

А вот ещё на раздумье от моего "фанатизма...

Вообще - то понятие "бог" вытекает из понятия "полнота" и понятие "бог" можно ОСОЗНАТЬ только с этих позиции.