Размышления о концлагерях и геноциде

[Мачо]

Сейчас прочитал половину одной главы - про крематории.
Читай всю. Там довольно доходчиво. В частности и про Циклон-Б.

Читаю . Интерес еще не угас.

Не убедило...

Почему? Давай- дискутировать. Ты хотел дискуссиию. Я сегодня енту книжечку проглотил на одном дыхании с утра.

Не обижайся, но, имхо, такая скорость чтения ни к чему не ведет . Что бы ты сказал, если бы я прочел Библию целиком за утро? .

Я акцентировал внимание на технических вопросах. Все в порядке вроде. Вполне вменяемо. В частности, как ты знаешь, доменные печи вообще эксплуатируют непрерывно.

Так то домны, там расплавленный металл.

На уровне технологии тех лет построить массивную печь, которая будет массой держать температуру хоть месяцами- не такая уж и проблема. Особенно при использовании нормального коксующегося угля. Равно как и указанная разница между гражданским крематорием для одного трупа и мощным промышленным комплексом на 5 печей для пережигания трупов.

Не проблема. Но все упирается в деньги и целесообразность. Бюджет у Германии был не резиновый, и вместо того, чтобы строить такие печи (а по тогдашним меркам это должно быть чудо технологии), свозить со всей Европы евреев в одно место, травить газом и сжигать, вместо того, чтобы расстрелять на месте - извини, в голове не укладывается.

но с таким отношением к читателям (не люблю, когда меня держат за идиота, неспособного даже считать в уме) Циммерман, имхо, недалеко уйдет

Кто такой Циммерман? в этой конкретной книжке про 66 ответов- нигде такого нет.

Сорри, я отвечал на ссылку, которую дал Израиль, там автор - Циммерман. До 66 еще не добрался. Имейте совесть - не могу же я не работать, не спать и не есть, а все читать ссылки
Тем более что все накидали ссылок, ничего не сказав по существу

Многие пункты из твоей удаленной темы аппелировали к читателю гораздо более неглубокого ума и аналитической способности. И таки шо?

Эээ... не понял фразу. Расшифруй

Видишь ли, Мачо, обжегшись на воду- на молоко дуешь. В моей жизни был ревизионист №1- г-н Резун. Он же- последний. И я ему долго верил. Но спустя года 3-4 я таки разобрался с ним. ДЛя этого мне пришлось переворушить массу инфы, в том числе по столь любимым нам с тобой танкам. И для себя сделал выводы. С тех пор я эту братию чую нутром за версту. Так вот.. Резун по сравнению с приведенными тобой материалами- верх объективности, добродетели и знания истории.

Резуна читал исключительн в инете и отрывками, я сразу просек, что что-то тут нечисто
Был еще один, Максим Калашников. Но он больше фантазиями занимался о том, как могло было быть в истории, перевирая все, что только можно по ТТХ военной техники.
А ставить всех ревизионистов в один ряд и подвергать обструкции - извини, это верх неразумности. Долгое время думали, что "Слово о полку Игореве" - документальный документ , а оказалось - нет. Помогли ревизионисты.

Я, в отличие от холокостников, отметающих все аргументы ревизионистов разом, с источниками знакомлюсь

Я таки надеюсь. Потому что г-да ревизионисты в приведенных тобой материалах отметают одним махом такие пласты доказательств ( в том числе- вполне вещественных- фото, строительные чертежи, документы, показания), что еще раз повторюсь- Резун младенец просто. Ну и вранье, конечно- как без этого?

Враньем, судя по всему, пробавляются все по мере возможностей - и ревизионисты, и холокостники
Что касается остального - про фото уже сказано у ревизионистов - все приведенные фото демонстрируют нам что угодно, но только не газовые камеры после убийства.
Свидетели могут врать, и вообще, показания свидетелей - наиболее слабое доказательство в суде.
Что касается документов и чертежей, то их холокостники трактуют в свою сторону.
Вот так все грустно...

[Израиль]

В сегодняшней газете :

The British historian David Irving has been charged by prosecutors in Austria of denying the existence of the Holocaust, an offence that carries a maximum sentence of 20 years in jail.

Mr Irving, 67, is accused of making two speeches in Vienna in 1989, in which he said there was no conclusive evidence that the Nazis used gas chambers to murder millions of Jews.

http://news.independent.co.uk/europe/article328733.ece

[maestro]

Мачо

Читаю . Интерес еще не угас.

Оки.

Не обижайся, но, имхо, такая скорость чтения ни к чему не ведет . Что бы ты сказал, если бы я прочел Библию целиком за утро? .

Библия толще. И сложней.

Так то домны, там расплавленный металл.

И таки шо? Таки какая разница? Ессно в домне хуже- там температура выше. Но огнеупорный кирпич обычный держит это все годами. Так что крематории- проще должны быть. Да и размеры меньше. Не знаю, знаешь ли ты, но температура- страшная нагрузка. Верней- разница температурных перемещений в конструкциях. В домнах есть такое, по -моему. Эти же печи можно было порезать. Так что технологически- это очень простые и тривиальные объекты должны были быть. Будь я металкргом стали или доменных печей, мог бы тебе просто привести выкладки. Но я просто инженер-конструктор, хотя строительно я не вижу в этих сооружениях проблем. У немцев были гораздо более сложные конструкции.

Не проблема. Но все упирается в деньги и целесообразность. Бюджет у Германии был не резиновый, и вместо того, чтобы строить такие печи (а по тогдашним меркам это должно быть чудо технологии), свозить со всей Европы евреев в одно место, травить газом и сжигать, вместо того, чтобы расстрелять на месте - извини, в голове не укладывается.

Мачо, в твоем предположении сразу много несуразностей. Начнем с простых.
1. Патроны, особенно в войну, особенно в Германии с небольшими запасами цветных металлов- ОЧЧЧЧЧЕНЬ ценное сырье.
2. Как свидетельствуют отчеты айнзацгруп, моральные последствия массовых растрелов были очень тяжелы для членов растрельных команд. НИчего удивительного- убивать невиновных людей сотнями в день- тяжело. ДАже для нацистов.
3. Массовые растрелы, про которые знает местное население- мягко говоря плохое начало окупации. Что подтвердил тот же Бабий Яр. Да и тикают много. И по ходу, и из ямы раненые выбираются.

Вот грубо говоря по всем этим причинам нацисты и создали МАШИНУ истребления, т.е. абсолютно формальную штуку, где больше не было палачей, стрелявших в матерей с детьми. Были люди, которые конвоировали, которые перебирали, которые высыпали какую-то гадость сверху в какую-то камеру. Были люди, которые вынимали трупы, которые их сжигали, были люди которые проектировали и строили машины для пережигания трупов. Но в результате все это было просто четкой машиной навроде организации поставок комбикормов или еще чего-то. В этом и есть страх и главный ужас той системы. Это уже не был личный террор. Это была бездушная машина уничтожения. И именно газовые камеры занимали в ней важное место, как то, что позволяло убивать людей, не заглядывая им в глаза и не тратя драгоценный свинец. Понимаешь? И потом, когда всех этих людей прижали к стенке выяснилось, что все они "просто исполняли приказ". Судить за убийство можно было максимум 3-4 человек, лично сыпавших Циклон Б в камеры. Но это- капля в море от общего числа людей, волеченных и обеспечивавших функционирование этой машины. Это как судить жестяную консервную банку за смерть лосося. Так понятно?

Эээ... не понял фразу. Расшифруй

Давай потом.

Вот так все грустно...

Все еще грустней, когда понимаешь, как вполне цивилизованный народ, продав свою душу маньякам ради мечты о реванше и сытой жизни в законодательном порядке, абсолютно формально мог лишить права на жизнь миллионы других людей.

[Израиль]

Мемуары Гесса :
http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/osvencim003_01.htm

Вообще же принцип у отрицателей простой : показания нацистов даны под давлением, а евреям в принципе верить нельзя, что бы они ни говорили :

Более того, большинство свидетелей были также евреи. Согласно профессору Маурису Бардишу (Maurice Bardiche), который также был наблюдателем на Hюрнбергском процессе, единственной заботой этих "свидетелей" было не проявлять свою ненависть слишком явно и создать впечатление объективности (Nuremberg ou la Terre Promise, Paris, 1948, стр. 149). До весьма недавнего времени, где-то до начала девятнадцатого века, во многих странах евреям не разрешалось давать показания в суде. Причиной этого являлся тот факт, что иудейская религия разрешает нарушать клятвы, присяги, обеты, обещания. Каждый год, в Йом Киппур, евреи совершают талмудистскую церемонию "Коль Hидре", где они объявляют недействительными все клятвы и обещания, которые они могут дать в течение следующего года. Заметьте, что это делается наперед! Из многочисленных указаний в Талмуде на эту тему мы тут приведем лишь два - "Еврею разрешается обманывать гоя" ("гой" на иврите означает нееврей, мн.ч. - "гоим", используется во всех языках в прямой транслитерации), (из книги Вавилонского Талмуда "Седер Hезикин", том. 1, Баба Камма, раздел 113 б, (Seder Nezikin, Babha Kamma). "Еврей может притвориться, что он христианин, если это требуется для того, чтобы обмануть христианина" (из книги Йоре Деа, 157:2, Хага (Yore Deah, или Iore Dea, Hagah).

Да, а почему, кстати, "холокостники", а не "геноцидники" ?

[Израиль]

В СССР сперва выходили свидетельства, как "Чёрная книга" http://school.ort.spb.ru/(Eng)/library/torah/shoa/grossman019.htm
, но когда Сталин решил идти по стопам Гитлера, всё это, видимо, прикрыли.

[Доцент]

А герметичная дверь в любом помещении крематория не редкость она служит для того, чтобы дым и угарный газ не распространялись по помещениям.

Какая отвратительная и топорная ложь!!! Сразу видно, что писал кто-то типа **** который не понимает и не знает, чё к чему и зачем.
Угарный газ СО получаецца при сожжении топлива в НЕДОСТАТКЕ кислорода. Например, когда вы трубу закрываете, то получаецца
СО2 + С = 2СО
Но убей меня *** если в крематории есть такой поц, который трубу закроет!!! Ну как же можно так брехать?!
Как дым может распространяцца внутри помещений? Хоть один *** видел близко, какой высоты труба у крематория? Да там такая тяга, что он с рёвом летит вверьх!!!

Например, в одной из ранних историй лагеря Дахау говорится, что для сжигания тела требовалось 10-15 минут

.

Ложь махровейшая. Трупнина полностью минерализуецца, в зависимости от конституции и веса 2-3 часа, а то и больше.
Чтобы ускорить химическую эрекцию, как известно, нужно повысить температуру. Нормальная рабочая температура трупосжигалки +800 град. Это значит, печь будет жрать просто чудовищное количество топлива, если поднять хотя бы до 1200 град. А футеровка выдержит, а? Ктонить подумал? Но даже и не ето главное, а главное, на кой *** такая спешка?

О практике множественного сжигания в Освенциме сохранилось много свидетельств. Член зондеркоманды Альтер Файнзильбер, извлекавший мёртвые тела из газовых камер для кремации заявил, что пять тел «сгорали быстрее» (109).

Это наверно взято со сборника одесских онигдотов

«Во время сжигания таких трупов мы пользовались коксом только для первоначального зажигания огня в печи, т.к. жирные трупы горели сами по себе, на собственном телесном жиру» (120).[/font][/size][/i]

Тоже онигдод. Попробуйте сжечь хотя бы свинину, как она будет гореть без постоянного подогрева? А ведь ***не жирная свиня, ето веть шкилет + кожа. ТРУП ЖЕ НЕ ГОРИТ!!! НЕ ГОРИТ!!!! ***

чтобы огромным пламенем, вырывавшимся тогда из труб, привлечь внимание пилотов».

Ооооо... Высота трубы крематория 10-15 м, и чтобы такой факел был...

Прочитав это, Вальтер Люфтль (бывший председатель австрийской инженерной палаты и судебно-медицинский эксперт на множестве процессов) не смог сдержать своего удивления: «Кокс горит коротким пламенем, которое никак не может вырваться из пространства горения.

И вот ещё. Кокс ето ценнейшее сырьё для выплавки чугуна и стали. Кокс ето высокосортнейший уголь, мало того, что нужно добыть высокосортный антрацит, его надо ещё долго и геморойно коксовать при 700-900 град.
Но почему бы не использовать плохой бурый уголь, который больше не на что не годицца? Что было Гитлеру нужней - делать броню, которая всё время расходовалась или утилизовать тифоззные трупы, которые совсем необязательно палить, а можно ведь просто засыпать Ca(OH)2 и закопать?

[Suvi]

The British historian David Irving has been charged by prosecutors in Austria of denying the existence of the Holocaust, an offence that carries a maximum sentence of 20 years in jail.

20 лет Ирвингу за отрицание Холокоста не дадут, а на 10 лет могут упрятать за решётку. A senior prosecutor said that if he was found guilty a realistic sentence might be 10 years.

Mr Irving, 67, is accused of making two speeches in Vienna in 1989, in which he said there was no conclusive evidence that the Nazis used gas chambers to murder millions of Jews.
http://news.independent.co.uk/europe/article328733.ece

Вот. Всего два выступления с отрицанием Холокоста в Европе и тюрьма, а в России "Русский вестник" и другие СМИ размещают Ю.Графа и ничего. Законы России так отличаются от европейских? Или законы в России не соблюдаются?

[Suvi]

Так то домны, там расплавленный металл.
Бюджет у Германии был не резиновый, и вместо того, чтобы строить такие печи (а по тогдашним меркам это должно быть чудо технологии), свозить со всей Европы евреев в одно место, травить газом и сжигать, вместо того, чтобы расстрелять на месте - извини, в голове не укладывается.

Почему Вы решили, что евреев уничтожали исключительно в печах и газ. камерах. Их убивали и закапывали под предлогом перемещения и во время перемещений. Евреев на месте расстреливали (например, Бабий Яр).

Почему Вы не хотите видеть довоенную и послевоенную переписи еврейского населения???
Если кто-то не верит в то, что 27 миллионов граждан СССР погибло в ВОВ, то в доказательство приводят перепись населения. Почему же Вы не рассматриваете перепись еврейского населения?

[Мачо]

Какая отвратительная и топорная ложь!!! Сразу видно, что писал кто-то типа солженицера или резуна, который не понимает и не знает, чё к чему и зачем.

Не, пинать нужно меня . Каюсь, перепутал. Про угарный газ речи не шло. Имелся в виду дым и запах.

Например, в одной из ранних историй лагеря Дахау говорится, что для сжигания тела требовалось 10-15 минут

Ложь махровейшая. Трупнина полностью минерализуецца, в зависимости от конституции и веса 2-3 часа, а то и больше.
Чтобы ускорить химическую эрекцию, как известно, нужно повысить температуру. Нормальная рабочая температура трупосжигалки +800 град. Это значит, печь будет жрать просто чудовищное количество топлива, если поднять хотя бы до 1200 град. А футеровка выдержит, а? Ктонить подумал? Но даже и не ето главное, а главное, на кой хрен такая спешка?

Хоть кто-то нашелся знакомый с кремацией, а то я уже собрался в крематорий пути искатЬ, чтобы из первых рук узнать...
Спешка - в огромном количестве трупов, умерших от газа. В Освенциме газом убито 550 000 человек (по оценкам приверженцев теории истребления), и 44 муфеля должны были работать каждый день (!) по 3 часа каждый. И не ломаться при этом.

Тоже онигдод. Попробуйте сжечь хотя бы свинину, как она будет гореть без постоянного подогрева? А ведь холокостник ето не жирная свиня, ето веть шкилет + кожа. ТРУП ЖЕ НЕ ГОРИТ!!! НЕ ГОРИТ!!!! Горит его гроб, горят автопокрышки, в которые его засунули, горит погребальная крода, горит что угодно, бензин, керосин, а вот сам труп только мерзко обугливайэццо и ета углеродистая дрянь постепенно исчезает, остаёцца только сероватый пепел. И золотые и фарфоровыйэ зубы.

(развел руками) К сожалению, так горели трупы только во времена национал-социализма. Позже секрет был утерян.

Ооооо... Высота трубы крематория 10-15 м, и чтобы такой факел был...

А что Вы мне это объясняете? . Я и так понял...

И вот ещё. Кокс ето ценнейшее сырьё для выплавки чугуна и стали. Кокс ето высокосортнейший уголь, мало того, что нужно добыть высокосортный антрацит, его надо ещё долго и геморойно коксовать при 700-900 град.
Но почему бы не использовать плохой бурый уголь, который больше не на что не годицца? Что было Гитлеру нужней - делать броню, которая всё время расходовалась или утилизовать тифоззные трупы, которые совсем необязательно палить, а можно ведь просто засыпать Ca(OH)2 и закопать?

По тем же причинам, зачем нужно для отравления использовать дорогой, крайне необходимый для борьбы с переносчиками тифа, изготовлявшийся в небольших количествах, опасный при попадании на кожу, крайне плохо вентилируемый и необычайно долго выделяющийся инсектицид "Циклон-Б". А не иприт или зарин, которого еще с Первой мировой было море разливанное.

[Израиль]

Чего-то мне стыдно стало на такие глупости отвечать.
Ладно, ссылки напоследок приведу ( не знаю, есть ли по-русски ) :
http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0.htm
http://www.david-irving.de/gutachten.html

[Израиль]

в России "Русский вестник" и другие СМИ размещают Ю.Графа и ничего. Законы России так отличаются от европейских? Или законы в России не соблюдаются?

Так Граф же и прячется в России ( правда, по официальной легенде - в Беларуси ).

[Гумеров Эмиль]

Мачо

Наша соседка, жившая в этом же доме во время оккупации, рассказывала, что немцы не то чтобы не мучали и не издевались, а подкармливали голодных сельчан, а немецкий врач занимался с больными русскими...

Бывало, что и сс-вцы делали добрые дела. Но ведь это все было исключением.

[Гумеров Эмиль]

Пользователь Доцент, получает предупреждение за пренебрежительное выскаывание в адрес жертв гитлеровских преступлений и отключается от форума на 3 дня.
Ув. Доцент, люди не свиньи, чтобы о них так говорить.

[Suvi]

Мачо, Вы так и не ответили мне. Куда 2,5 млн. польских евреев исчезло? До войны было 3,5 млн. евреев в Польше. В 1920 1930-х 0,6 млн. евреев из Польши эмигрировало (в Америку, Палестину и проч.), осталось 3 млн. После войны осталось в живых 0,3-0,5 млн. Так куда подевались польские евреи в количестве 2,5 млн.?

[Мачо]

Не обижайся, но, имхо, такая скорость чтения ни к чему не ведет . Что бы ты сказал, если бы я прочел Библию целиком за утро? .

Библия толще. И сложней.

Ну или институтский учебник бы так пролетел?
Я когда хочу вникнуть в суть, читаю очень медленно
Когда Библию читал, там на страницу уходило 5-10 минут.

Не проблема. Но все упирается в деньги и целесообразность. Бюджет у Германии был не резиновый, и вместо того, чтобы строить такие печи (а по тогдашним меркам это должно быть чудо технологии), свозить со всей Европы евреев в одно место, травить газом и сжигать, вместо того, чтобы расстрелять на месте - извини, в голове не укладывается.

Мачо, в твоем предположении сразу много несуразностей. Начнем с простых.
1. Патроны, особенно в войну, особенно в Германии с небольшими запасами цветных металлов- ОЧЧЧЧЧЕНЬ ценное сырье.

Хорошо. Можно использовать трофейные патроны, к немецкому оружию просто не подходящие. И трофейное оружие заодно - а потом свалить все на других - мол, их оружие, они и расстреливали

Кстати, еще дешевле будет просто заморить всех голодом и жаждой. Либо, как вариант, оставить в запертой комнате без окон - все быстро задохнутся.

2. Как свидетельствуют отчеты айнзацгруп, моральные последствия массовых растрелов были очень тяжелы для членов растрельных команд. НИчего удивительного- убивать невиновных людей сотнями в день- тяжело. ДАже для нацистов.

Для этого можно было мобилизовать серийный убийц из тюрем, было бы желание
К тому же, люди адаптируются к работе. Работники моргов же хорошо себя чувствуют...

3. Массовые растрелы, про которые знает местное население- мягко говоря плохое начало окупации. Что подтвердил тот же Бабий Яр. Да и тикают много. И по ходу, и из ямы раненые выбираются.

А немцам было плевать на местное население. Они его все равно рано или поздно тоже уничтожить хотели.

Вот грубо говоря по всем этим причинам нацисты и создали МАШИНУ истребления, т.е. абсолютно формальную штуку, где больше не было палачей, стрелявших в матерей с детьми. Были люди, которые конвоировали, которые перебирали, которые высыпали какую-то гадость сверху в какую-то камеру. Были люди, которые вынимали трупы, которые их сжигали, были люди которые проектировали и строили машины для пережигания трупов. Но в результате все это было просто четкой машиной навроде организации поставок комбикормов или еще чего-то. В этом и есть страх и главный ужас той системы. Это уже не был личный террор. Это была бездушная машина уничтожения. И именно газовые камеры занимали в ней важное место, как то, что позволяло убивать людей, не заглядывая им в глаза и не тратя драгоценный свинец.

А еще можно не тратиться на поставки Циклона, на зарплату и обеспечение персонала, и, самое главное - не тратить еду, воду и медикаменты для смертников. Можно свезти их в концлагерь и заморить голодом. Парадокс - у немцев почти все мужчины на фронте, на заводах и так работать некому, а мы еще и беслатную рабочую силу замочим, чтобы совсем тоскливо стало...

Понимаешь? И потом, когда всех этих людей прижали к стенке выяснилось, что все они "просто исполняли приказ". Судить за убийство можно было максимум 3-4 человек, лично сыпавших Циклон Б в камеры. Но это- капля в море от общего числа людей, волеченных и обеспечивавших функционирование этой машины. Это как судить жестяную консервную банку за смерть лосося. Так понятно?

Понятно и логично, если бы было именно так. Сорри, я больше логике доверяю. По ней - не сходится

Эээ... не понял фразу. Расшифруй

Давай потом.

Не забудь.

Вот так все грустно...

Все еще грустней, когда понимаешь, как вполне цивилизованный народ, продав свою душу маньякам ради мечты о реванше и сытой жизни в законодательном порядке, абсолютно формально мог лишить права на жизнь миллионы других людей.

Недавно читал, что по статистике подавляющее большинство солдат сражается не за что-то, а для чего-то: для того, чтобы не убили их и их товарищей. А все остальное - национальная идея, партия, вожди - пофигу.
Так что не думаю, что все немцы и даже их большинство прониклось идеей превосходства.