Размышления о концлагерях и геноциде

[Мачо]

Вообще же принцип у отрицателей простой : показания нацистов даны под давлением, а евреям в принципе верить нельзя, что бы они ни говорили :

Есть такое выражение: совравший однажды...

Да, а почему, кстати, "холокостники", а не "геноцидники" ?

Имхо, это синонимы.

[Мачо]

Почему Вы решили, что евреев уничтожали исключительно в печах и газ. камерах. Их убивали и закапывали под предлогом перемещения и во время перемещений. Евреев на месте расстреливали (например, Бабий Яр).

А еще для уничтожения евреев, по их словам, использовали "газовые автомобили" - с выхлопом внутрь. Я даже не знаю, что лучше - инсектоцид в качестве боевого отравляющего средства или дизельный двигатель в качестве газогенератора...

Почему Вы не хотите видеть довоенную и послевоенную переписи еврейского населения???
Если кто-то не верит в то, что 27 миллионов граждан СССР погибло в ВОВ, то в доказательство приводят перепись населения. Почему же Вы не рассматриваете перепись еврейского населения?

Почему не вижу? Хорошо вижу. В Польше считается убитым каждый еврей, не вернувшийся туда после войны. В ход также идет двойная бухгалтерия - сравниваются немецкие и союзнические списки населения, естественно, считают те, в которых больше потерь. Но, в общем, это не самое главное.

После раздела Польши в 1939 году огромный поток еврейских переселенцев устремился на Восток. А после начала немецко-советской войны большинство евреев - согласно автору книги "Решение" Заннингу 80% - было эвакуировано, и немцы их даже в глаза не видели. В декабре 1942 г. Давид Бергельсон, секретарь Еврейского антифашистского комитета, заявил в Москве: "Благодаря эвакуации было спасено абсолютное большинство евреев, живших на Украине, в Белоруссии, Латвии и Литве. Согласно сообщениям, поступавшим из Витебска, Риги и др. городов, захваченных фашистами, там оставались лишь отдельные евреи". Таким образом, большая часть польского, прибалтийского еврейства была абсорбирована в СССР.

Кроме того, после 1945 г. 1,5 млн. евреев выехало из Европы в Палестину, США, Южную Америку и Австралию.

Так что исчезновение польских евреев объясняетя просто.

[Мачо]

Мачо
Бывало, что и сс-вцы делали добрые дела. Но ведь это все было исключением.

Многовато что-то исключений набирается...

[крысолов]

Сообщение от maestro
Я акцентировал внимание на технических вопросах. Все в порядке вроде. Вполне вменяемо. В частности, как ты знаешь, доменные печи вообще эксплуатируют непрерывно.
Так то домны, там расплавленный металл

ну и что? каким образом содержание печи влияет на способ ее эксплуатации?

[Израиль]

Тем более, что евреи в основном добились справедливости и воздаяния по заслугам тем, кто совершал преступления против еврейского народа. А вот коммунисты, совершившие множество преступлений против народов мира до сих пор живут припеваючи, даже нигде не скрываясь, а их преступная идеология до сих пор не осуждена. По отношению к жертвам коммунизма никакой справедливости нет. А это отвратительно. И я лично сделаю все для того, чтобы ее добиться, и чтобы сатанинская коммунистическая идеология была осуждена, а ее идолы разрушены.

Здесь нет симметрии.
Нацизм воспринимается сегодняшними европейцами, как ужасное падение самой Европы, пятно на их собственной истории. Отсюда такая брезгливость к национализму и ксенофобии, желание вернуть себе самоуважение.
Людоедские коммунистические страны ( СССР, Китай и все их метастазы ), чудовищные убийства в Африке - всё это происходит вне границ западной цивилизации, поэтому, хотя все люди равноценны, не порождает такой работы покаяния, как национал-социализм.
Европа, как Раскольников, переживает события своей истории, а рядом живут уголовники, зарубившие больше людей, но их жертвы остаются за кадром.
А вот нацисты были оголтелыми антикоммунистами как раз потому, что выпали из европейского поля в кровавый мир азиатских деспотий. Они чувствовали в коммунизме родственника-конкурента.

[мишеху]

Бывало, что и сс-вцы делали добрые дела. Но ведь это все было исключением.

Да нет, зачем же, нормальные были люди. Айхман, к примеру, пославший на смерть миллионы людей, дык тот вообще душкой был. Он ведь не со зла евреев уничтожал: работа у него такая была. Сперва, когда ещё планировали выслать всех евреев из Рейха, он ездил в Палестину, пытался договориться на дипломатическом уровне; ну а потом, ясное дело, подчинился новому приказу. Будучи ответственным работником, он проявлял инициативу, вносил рацпредложения... Рассказывают, что когда его однажды свозили на объект и показали плоды его труда, он упал в обморок. Нет, не потому что что-то там осознал, а просто потому что зрелище это не для слабонервных. Человек ведь за всю свою жизнь мухи не обидел: ну транспорт, ну людей,.. Есть мнение, что он до самой смерти так и не понял, за что же его расстреливают.

[Израиль]

Вообще-то его повесили.

[maestro]

Мачо

Хорошо. Можно использовать трофейные патроны, к немецкому оружию просто не подходящие. И трофейное оружие заодно - а потом свалить все на других - мол, их оружие, они и расстреливали

Будешь смеяться- они так и делали. Все трофейное вооружение, которое чисто теоретически можно было применить, немцы применяли. Не до конца уверен насчет патронов, но снаряды, артиллерию, танки- использовали все. Когда в Чехословакии захватили негодные совсем танки, на их шасси слепили противотанковые самоходки. Поэтому- даже трофейного оружия Германия не желала тратить. Она его использовала по прямому назначению.

Кстати, еще дешевле будет просто заморить всех голодом и жаждой. Либо, как вариант, оставить в запертой комнате без окон - все быстро задохнутся.

Если ты читал внимательно, то в 66 ответах там был очень интересный тезис- немцы, как умные люди быстро доперли, что травить-то пофиг чем- все равно узкое место- сжигание. Поэтому как убивать- было пофиг. Понятно, что в случае с удушением в замкнутой комнате было бы долго, громко, неэффективно. Да и вообще- способов убийства людей можно придумать миллион. Но ты не сможешь доказать, что немцы не могли использовать ЦиклонБ. Вот и все. Потому что так- тоже можно. А на разнице в применении ЦиклонаБ по прямому назначению- для травли личинок вшей и травлении людей- высокоразвитых млекопитающих- можно нехило сыграть и расказывать про 30 часов для полного выделения, о взрывоопасности, о сложной системе вентиляции...

Для этого можно было мобилизовать серийный убийц из тюрем, было бы желание

Слишком много их надо. И потом. НУ, выпустишь, ну, постреляют. А что потом с убийцами делать? Тоже стрелять? А потом стрелять тех. кто стрелял убийц? ЗАмкнутый круг.

А немцам было плевать на местное население. Они его все равно рано или поздно тоже уничтожить хотели.

Это потом и это не везде. В Польше не все население, напрмер планирвоалось уничтожить. А во время войны, когда еще не все ясно и партизанская война вполне реальна, с местными лучше дружить. А ссорицца с ними желательно хотя бы после разгрома регулярной армии противника.

А еще можно не тратиться на поставки Циклона, на зарплату и обеспечение персонала, и, самое главное - не тратить еду, воду и медикаменты для смертников. Можно свезти их в концлагерь и заморить голодом.

Было и так. Были концлагери, где людей просто морили голодом и работой. Так было. Прочитай Ремарка "Искра жизни".

Парадокс - у немцев почти все мужчины на фронте, на заводах и так работать некому, а мы еще и беслатную рабочую силу замочим, чтобы совсем тоскливо стало...

А мы не всю замочим, типа. Мы замочим явно лишних, потому, что Гитлер так решил. А остальных замордуем постепенно. Тяжелая работа, мало еды. Раз в месяц- сортировка. Новых все равно поездами целыми везут... Кто уже больше не может- милости просим на "особое обращение", остальное- плиз кирку в руки.

Понятно и логично, если бы было именно так. Сорри, я больше логике доверяю. По ней - не сходится

Сходится, друг мой, сходится. Вопрос где-то такой же, как с крематориями- какими показаниями пользоваться? Если обычной, мирной логикой- может и не сходиться и на труп 3 часа нужно. Но если попытаться понять эпоху, то хватит и 30 минут на пару 40-кг трупов в специальной печи, а специальный фюрер в это время отдаст специальный приказ уничтож... Нет.. так он не скажет... Он скажет- убрать. Очистить Германию от мусора. И так и будет волна цинизма катиться вниз, до самого чувачка, который сыпет Циклончик в камеру, до самого распоследнего доктора, проводящего эксперименты по обморожению... А потом спустя пару десятилетий еще пару выродков, брехая через слово и говоря, что доказательств нет (хотя этих доказательств- сотни томов. чертежи, фото, показания), будут расказывать, что этого не было. Все логично. Человеческая глупость и подлость дает правильное представление о бесконечности.

[Мачо]

ну и что? каким образом содержание печи влияет на способ ее эксплуатации?

К кому вопрос, и если ко мне, то я его не понял

[maestro]

Мачо

Недавно читал, что по статистике подавляющее большинство солдат сражается не за что-то, а для чего-то: для того, чтобы не убили их и их товарищей. А все остальное - национальная идея, партия, вожди - пофигу.
Так что не думаю, что все немцы и даже их большинство прониклось идеей превосходства.

То, что ты думаешь- это ессно, очень интересно... А как насчет изучения реальных фактов? В том-то и хрень- что прониклись.. И очень здорово... Может, вермахт и не весь пропитался этим, но по крайней мере СС, да гестапо- прониклись и очень здорово... ТАк что хватало фанатиков, хватало. Потому Германия и сражалась до конца. До полного конца.

[Мачо]

Хорошо. Можно использовать трофейные патроны, к немецкому оружию просто не подходящие. И трофейное оружие заодно - а потом свалить все на других - мол, их оружие, они и расстреливали

Будешь смеяться- они так и делали. Все трофейное вооружение, которое чисто теоретически можно было применить, немцы применяли. Не до конца уверен насчет патронов, но снаряды, артиллерию, танки- использовали все. Когда в Чехословакии захватили негодные совсем танки, на их шасси слепили противотанковые самоходки. Поэтому- даже трофейного оружия Германия не желала тратить. Она его использовала по прямому назначению.

В отличие от танков и артиллерии, стрелковое оружие немцами почти не использовалось. Оно либо отдавалось союзникам, либо пылилось на складах, потому что калибр был не немецкий.

Вот и стреляли бы. Если уж даже в еврейских источниках о концлагерях есть истории, где евреев строили рядами по 4 и одним выстрелом (!) фашистский офицер убивал сразу четверых. При таком подходе несложно подсчитать, что на 6 млн. евреев требуется полтора миллиона патронов - не более вагона. В масштабах Третьего Рейха это - ничто.

Кстати, еще дешевле будет просто заморить всех голодом и жаждой. Либо, как вариант, оставить в запертой комнате без окон - все быстро задохнутся.

Если ты читал внимательно, то в 66 ответах

66 ответов пока еще не прочитал, только бегло просмотрел

там был очень интересный тезис- немцы, как умные люди быстро доперли, что травить-то пофиг чем- все равно узкое место- сжигание. Поэтому как убивать- было пофиг. Понятно, что в случае с удушением в замкнутой комнате было бы долго, громко, неэффективно. Да и вообще- способов убийства людей можно придумать миллион. Но ты не сможешь доказать, что немцы не могли использовать ЦиклонБ. Вот и все.

Это не лучше фразы "Ты не сможешь доказать, что для убийства немцы использовали электрические лампочки". Ибо теоретически такое тоже возможно. Как и использование специально обученных тиранозавров.
На самом деле, доказать можно

Для этого можно было мобилизовать серийный убийц из тюрем, было бы желание

Слишком много их надо. И потом. НУ, выпустишь, ну, постреляют. А что потом с убийцами делать? Тоже стрелять? А потом стрелять тех. кто стрелял убийц? ЗАмкнутый круг.

Ну, ликвидировать убийц - это совершенно не то, что ликвидировать невинный народ. Это психологически легче.

А немцам было плевать на местное население. Они его все равно рано или поздно тоже уничтожить хотели.

Это потом и это не везде. В Польше не все население, напрмер планирвоалось уничтожить. А во время войны, когда еще не все ясно и партизанская война вполне реальна, с местными лучше дружить. А ссорицца с ними желательно хотя бы после разгрома регулярной армии противника.

Не совсем так. Гитлер долго тупил с созданием национальных армий в СССР на захваченных территориях - потому что считал, что Вермахт и так победит без них. Он говорил - мы и так их уничтожим, зачем им еще и оружие в руки давать?

Парадокс - у немцев почти все мужчины на фронте, на заводах и так работать некому, а мы еще и беслатную рабочую силу замочим, чтобы совсем тоскливо стало...

А мы не всю замочим, типа. Мы замочим явно лишних, потому, что Гитлер так решил. А остальных замордуем постепенно. Тяжелая работа, мало еды. Раз в месяц- сортировка. Новых все равно поездами целыми везут... Кто уже больше не может- милости просим на "особое обращение", остальное- плиз кирку в руки.

Логично было бы уничтожить евреев не во врмя войны, а после. А так получается какой-то бред - вместо того, чтобы использовать их труд, их уничтожают. А перед этим немного дают поработать.

до самого распоследнего доктора, проводящего эксперименты по обморожению...

Интересный вопрос, я его уже поднимал, не помню - здесь или не здесь... Суть в том - должны ли люди пользоваться достижениями, которые были достигнуты трудами фашистских медиков путем опыта над заключенными?
Те же опыты по обморожению дали возможность разработать специальный спасательный жилет для Люфтваффе, чтобы летчики, даже упав в холодную воду, оставались живы. Затем эту идею переняли все союзники.

А потом спустя пару десятилетий еще пару выродков, брехая через слово и говоря, что доказательств нет (хотя этих доказательств- сотни томов. чертежи, фото, показания), будут расказывать, что этого не было. Все логично. Человеческая глупость и подлость дает правильное представление о бесконечности.

Не кипятись . Делу это не поможет.
Знаешь, что я подумал? Что дело в таком остром обсуждении здесь в психологическом настрое к теме. Тот, кто считает, что ревизионисты - врущие подонки, не в состоянии адекватно оценивать факты, о которых они говорят. Те, кто переполнен ненавистью к евреям, не может адекватно оценивать факты по холокосту. Поэтому я за отсутствие эмоций и беспристрастный рассмотр фактов...

[Мачо]

Мачо

Недавно читал, что по статистике подавляющее большинство солдат сражается не за что-то, а для чего-то: для того, чтобы не убили их и их товарищей. А все остальное - национальная идея, партия, вожди - пофигу.
Так что не думаю, что все немцы и даже их большинство прониклось идеей превосходства.

То, что ты думаешь- это ессно, очень интересно... А как насчет изучения реальных фактов? В том-то и хрень- что прониклись.. И очень здорово... Может, вермахт и не весь пропитался этим, но по крайней мере СС, да гестапо- прониклись и очень здорово... ТАк что хватало фанатиков, хватало. Потому Германия и сражалась до конца. До полного конца.

СС - элита, гестапо с абвером - им сам Бог велел, ибо они тоже элита... Тут неудивительно.

[Мачо]

2 All.

Дабы не уводить дискуссию в сторону, я буду предлагать постепенно несколько вопросов, на которых прошу ответить сторонников теории истребления.

Вопрос первый. Предположение: фашисты хотели уничтожить евреев. Теория: для этого использовались концлагеря и умерщвление газом (в основном).

Вопрос: зачем использовать данный неэкономичный способ, когда можно было поступить следующим образом. Свозим всех евреев, предназначенных для уничтожения, в одно место. Роем здоровенный котлован (котлованы). Сажаем туда жертвы, ждем, пока они умрут от голода (но можно и не ждать), сыпем на них дестки или сотни тонн негашеной извести, закапываем. В результате обнаружить массовое захоронение не поможет даже аэрофотосъемка с современной аппаратурой. Затраты - на транспортировку и известь, то есть минимальные.

[maestro]

Мачо

В отличие от танков и артиллерии, стрелковое оружие немцами почти не использовалось. Оно либо отдавалось союзникам, либо пылилось на складах, потому что калибр был не немецкий.


Вот и отдавали. Не забывай- Рейх большой. Охранные части СС, охранные части союзников.. ДА мало ли.. И союзнички- как же без них. В совсем плохом случае- на переработку.


Вот и стреляли бы. Если уж даже в еврейских источниках о концлагерях есть истории, где евреев строили рядами по 4 и одним выстрелом (!) фашистский офицер убивал сразу четверых. При таком подходе несложно подсчитать, что на 6 млн. евреев требуется полтора миллиона патронов - не более вагона. В масштабах Третьего Рейха это - ничто.

Бред. Еще раз- даже для фанатиков-нацистов из айнзацгрупп стрелять живых людей сотнями было тяжело, о чем имеются рапорты начальства.

Это не лучше фразы "Ты не сможешь доказать, что для убийства немцы использовали электрические лампочки". Ибо теоретически такое тоже возможно. Как и использование специально обученных тиранозавров.
На самом деле, доказать можно

Покажи мне хотя бы кости этих тиранозавров и будем говорить. А газ Циклон Б использовался. Камеры найдены. Чертежи найдены. Показания есть. Поставки были. ДОкументальные подтверждения есть. Газ выделявшийся убивает людей быстро. Что тебе не верится?

Ну, ликвидировать убийц - это совершенно не то, что ликвидировать невинный народ. Это психологически легче.

Согласен. Но после этой процедуры, это уже будут не убийцы, а герои Германии, очистившие ее и ее новые земли от мусора. Понимаешь? Герои. ТОлько они убивать привыкли.

Интересный вопрос, я его уже поднимал, не помню - здесь или не здесь... Суть в том - должны ли люди пользоваться достижениями, которые были достигнуты трудами фашистских медиков путем опыта над заключенными?
Те же опыты по обморожению дали возможность разработать специальный спасательный жилет для Люфтваффе, чтобы летчики, даже упав в холодную воду, оставались живы. Затем эту идею переняли все союзники.

Если знание уже есть- запретить его использовать невозможно. Можно запретить использовать то, что осталось от людей. А вот знание без толку запрещать. Так что- все, что не противоречит УК может использоваться. Но не потому, что это типа, все равно, а просто потому, что запретить не удастся.

Тот, кто считает, что ревизионисты - врущие подонки

А это не так? Удивительное рядом... Ты там приводил про единожды солгавших... Так в твоей закрытой теме, в заглавном посте было столько вранья и жонглирования фактами, что дальше можно и не читать.

Те, кто переполнен ненавистью к евреям, не может адекватно оценивать факты по холокосту.

Но пытаются, что характерно. Там ведь, кстати, не только евреев убивали... Это вообще свойственно антисемитизму и ненависти к любой другой нации. Сколько я видел таких людей, они всегда говорят, что евреев (к примеру) они не ненавидят. Правда тут же начинаются разговоры про то, какие все евреи сволочи и как мать-Россию продали. Т.е. внутри со своей совестью добазарились, потому что слава Богу мысль, что можно ненавидеть нацию уже после фашистов неактуальна. А наружу выдают кучу субъективного бреда с самым уверенным видом. Мысль, что причины всего нужно искать внутри себя, а не в еврейско-нанайском заговоре они отторгают как бредовую.

СС - элита, гестапо с абвером - им сам Бог велел, ибо они тоже элита... Тут неудивительно.

Но и в армии фанатиков хватало. Гитлер ведь обрабатывал молодежь тщательно. Воины покорившие пол-мира в 40-х- это гитлерюгендовская молодежь 32-35 годов. Их уже тогда воспитали на нетерпимости к врагам рейха и сознанию своего превосходства. Поэтому старики типа Роммеля могли сохранять внутренние неприятие всей этой лабуды, а молодежи мозги уже проспиртовали к тому времени.

Вопрос: зачем использовать данный неэкономичный способ, когда можно было поступить следующим образом. Свозим всех евреев, предназначенных для уничтожения, в одно место. Роем здоровенный котлован (котлованы). Сажаем туда жертвы, ждем, пока они умрут от голода (но можно и не ждать), сыпем на них дестки или сотни тонн негашеной извести, закапываем. В результате обнаружить массовое захоронение не поможет даже аэрофотосъемка с современной аппаратурой. Затраты - на транспортировку и известь, то есть минимальные.

Бред.
1. Почему ты взял, что с помощью газа- неэкономичный? Очень даже экономичный. И быстрый. И верняковый. И тихий.
2. Чтобы переплюнуть твое предложение по экономичности достаточно не уничтожать трупы. А производительность душегубок на основе Циклона Б феноменальная может быть. Во всяком случае сконструировать такие- не проблема. Но нацисты уничтожали трупы. Причем делали это не сразу. Вначале просто убивали. А потом, когда дела пошли плохо, стали уничтожать и трупы. Причем и те, что уже были. Опять же- море свидетельских и документальных показаний, в том числе археологических находок. Приказы уничтожать трупы сохранились.

А обсуждать твой способ- не буду. Я пытаюсь называться христианином. Садисткие фантазии- это не по моей теме. Да и кто его знает- вдруг ты завтра решишь, что гигантские пилорамы были бы еще эффективней. Что мне- с каждым плодом твоей фантазии спорить?

[maestro]

Мачо

Логично было бы уничтожить евреев не во врмя войны, а после. А так получается какой-то бред - вместо того, чтобы использовать их труд, их уничтожают. А перед этим немного дают поработать.

Логично было бы их вообще не уничтожать. Логично было бы не натягивать маску людоеда перед всем миром, а аккумулировать силы Германии и совершить сильный колониальный бросок. Логично было бы не превращаться во врага всего мира, а просто стать очередной империей. Где-то- чуть хуже, где-то чуть лучше. Все это- было логичней. Но ГИтлер так не поступал. Гитлер и логика- это вообще вещи из разных миров.
Когда мы говорим о 3ем рейхе, то должны забыть о обычной, нормальной человеческой логике. Причем- во многих отраслях сразу, а не только относительно евреев. А использовать их, извращенную- нормальный человек не в силах. Тут придется самому стать психом хоть чуть-чуть.