Размышления о концлагерях и геноциде

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Мачо
    Holy Shift!

    • 19 July 2005
    • 13581

    #76
    Сообщение от Suvi
    Разберитесь с терминами. "Классовый геноцид" - это Ваше собственное изобретение?

    Геноцид -- это уничтожение населения определенной национальности.
    Большая советская энциклопедия

    Геноцид
    (от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества.

    Наказуемость Г. установлена уставами международных военных трибуналов (Нюрнбергского и Токийского), а также специальных международной конвенцией "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948). Согласно конвенции, под Г. понимаются действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую, а именно: убийство членов такой группы, причинение им серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства; предумышленное создание условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение таких групп, принятие мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в их среде, насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. Конвенция предусматривает также наказуемость заговора с целью совершения Г., подстрекательства, покушения и соучастия в Г. Конвенция предусматривает предупреждение и наказание преступлений физического и биологического Г. При выработке конвенции представитель СССР настаивал на запрещении также национально-культурного Г., который выражается в мероприятиях и действиях, направленных против пользования национальным языком и против национальной культуры какой-либо группы населения, однако империалистические державы отказались принять это предложение, а также распространить действие конвенции на колонии, в которых преступления Г. носят массовый характер. В 1965 ООН принята конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации, осуждающая расизм, одной из форм которого является Г.
    http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

    Комментарий

    • Мачо
      Holy Shift!

      • 19 July 2005
      • 13581

      #77
      Сообщение от anti-rulla

      А что, преступления советского режима, красный террор и ГУЛАГ не были "односторонним массовым убийством" представителей определенных групп?
      В ГУЛАГе никого не убивали
      http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

      Комментарий

      • Liora
        Участник

        • 11 October 2005
        • 187

        #78
        Сообщение от Мачо
        Вы уже третья, кто дает мне данную ссылку . Читал.
        Что будет, если окажется, что реальная цифра умерших меньше? Всплывет и будет обсуждаться другой вопрос - как так получилось, что больше 50 лет пропагандировалась завышенная цифра?
        А по существу материалов по ссылке есть, что сказать? Или это опять еврейская ложь?
        Из всего местечка, где жили моя прабабушка с прадедушкой, в живых осталась только их дочка, моя бабушка. Я лично знакома с людьми, пережившими Шоа, бывшими в лагерях. Как легко сейчас флудить на форуме, рассуждая о печах, диктатуре, хорошем Сталине и не убивавшем евреев Гитлере.

        Комментарий

        • Liora
          Участник

          • 11 October 2005
          • 187

          #79
          Сообщение от Мачо
          В ГУЛАГе никого не убивали
          И то верно. Там сами умирали.

          Комментарий

          • Гумеров Эмиль
            Ветеран

            • 07 August 2002
            • 6711

            #80
            Как легко сейчас флудить на форуме, рассуждая о печах, диктатуре, хорошем Сталине и не убивавшем евреев Гитлере.
            Да уж.
            Быстро люди начинают размышлять о зле как об абстракции

            Комментарий

            • Израиль
              пособник

              • 03 July 2005
              • 1580

              #81
              Сообщение от Liora
              Там сами умирали.
              Это, конечно, не так.

              Комментарий

              • Suvi
                Ветеран

                • 09 October 2005
                • 6182

                #82
                Сообщение от anti-rulla
                Вот в этом своем сообщении (http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=149) Вы изволили процитировать сайт, зайдя на который любой, кто в курсе данной проблематики, поймет, что находится на сайте красных ревизионистов. Ибо там даже уже заголовки статей говорят сами за себя. Например: "кровавая" коллективизация (кровавая - в кавычках!), "кровавый" 1937 год (опять в кавычках), правда о "злодеяниях" Сталина (злодеяния в кавычках!), "За Сталина", "Простые крестьяне" или военные преступники и т.д. и т.п. Точно такие же названия как: "правда о 6 миллионах", "миф о Холокосте", "правда о "злодеяниях" нацистов" и пр. Не отличается ничем. Только предметом "оправдания". Вы и теперь будете отрицать, что ссылались только на "нейтральных" исследователей? Если Вам симпатичны правозащитники, то тем более странно выглядит Ваша ссылка на тот сайт.
                Да, но только на нейтрального, а не нейтральных (где Вы увидели ссылки? когда была всего одна). Тот сайт не относится к "красным ревизионистам" из-за кавычек. Кавычки чаще обозначают цитирование, а не обратный смысл. Если написать "кровавая" коллективизация или "миф" о Холокосте, то человек, нормально владеющий русским, понимает так называемая "кровавая" и так называемый "миф". Ни один научный исследователь (университетского стандарта, а не жёлтых СМИ) никогда не станет употреблять подобных словечек в академических работах, разве что в кавычках, как бы показывая, что это не язык исследователя, а расхожий обывательский "термин". (Кстати, вот здесь слово термин, употреблён в кавычках в значении обратного смысла.)

                Сообщение от anti-rulla
                Что до меня, то я человек правоконсервативных убеждений. Консерваторы, христианские демократы и пр.
                Хм... интересная комбинация...Вы случайно не черносотенец? Надеюсь, Вы не обиделись, я ведь спрашиваю, а не утверждаю. Просто только у черносотенцев правый консерватизм (они за самодержавие) сочетается с юдофобством под прекрытием какого-то своего собственного псевдо-православия, и в то же самое время они умудряются считать себя демократами.
                Только не говорите о том, что Вы по-настоящему придерживаетесь христианских позиций. Не похоже. Если Вы христианский демократ, то должны понимать, что для христиан Библия имеет очень большое значение и настоящий христианин не может допустить, чтобы Библейский народ обижали, а тем более незаслуженно. Всем понятно, что люди, проводящие неумные параллели с целью отрицания Холокоста, копают под евреев как нацию, а, значит, и под Библию, и под Христианство.
                Если я не права по поводу Ваших христианских позиций, то почему Вы пришли в этот тред выяснять о "красных"? Могли бы мы всё это обсудить в ""празднике" революции"...
                B. Young

                Комментарий

                • Suvi
                  Ветеран

                  • 09 October 2005
                  • 6182

                  #83
                  Сообщение от Мачо
                  Геноцид
                  (от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества.
                  Спасибо за ссылку. Ничего нового - все дают одинаковое определение геноцида, кроме Анти-руллы. Никакого другого определения геноцида и быть не может, потому что латинские корни в составе слова указывают на "гены", а не на "классы". Анти-рулла не верит, потому что путает геноцид с каким-то типом политицида. Придумал какой-то классовый геноцид, когда геноцид относится только к истреблению по расовым, национальным или религиозным признакам, а никак не классовым. Некоторым, что "гены", что "классы" - всё одно..мдаа
                  B. Young

                  Комментарий

                  • Liora
                    Участник

                    • 11 October 2005
                    • 187

                    #84
                    Сообщение от Израиль
                    Это, конечно, не так.
                    Есть такая фигура речи, как ирония. Вам она, похоже, неведома.

                    Комментарий

                    • Израиль
                      пособник

                      • 03 July 2005
                      • 1580

                      #85
                      Liora
                      Предпочитаю серьёзность при обсуждении таких вещей.
                      Ведь люди, не слыхавшие о "гаранинских расстрелах", затопленных баржах с заключёнными, спецлагерях, не предусматривавших выхода на волю, сейчас не редкость.

                      Комментарий

                      • Liora
                        Участник

                        • 11 October 2005
                        • 187

                        #86
                        Сообщение от Израиль
                        Liora
                        Предпочитаю серьёзность при обсуждении таких вещей.
                        Ведь люди, не слыхавшие о "гаранинских расстрелах", затопленных баржах с заключёнными, спецлагерях, не предусматривавших выхода на волю, сейчас не редкость.
                        Сейчас не редкость и люди, заявляющие, что всего этого не было и что это выдумки.

                        Комментарий

                        • anti-rulla
                          Ветеран

                          • 20 September 2003
                          • 2524

                          #87
                          Сообщение от Suvi
                          Ни один научный исследователь (университетского стандарта, а не жёлтых СМИ) никогда не станет употреблять подобных словечек в академических работах, разве что в кавычках, как бы показывая, что это не язык исследователя, а расхожий обывательский "термин". (Кстати, вот здесь слово термин, употреблён в кавычках в значении обратного смысла.)
                          Естественно не станет. Потому, что опубликованные там, с позволения сказать, труды научными исследованиями не являются. Они являются околонаучной пропагандой. И кавычки там значат именно то, что они значат в пропаганде. Опубликованные там материалы носят именно ревизионистский характер и имеют цель оправдать советский режим. Они ничем не отличаются от трудов парадоксально нелюбимого Вами Ю. Графа. Для того, чтобы этого понять любому мало-мальски разбирающемуся в этой теме человеку достаточно прочитать пару строчек из материалов того сайта. Это даже обсуждать смешно, поскольку проверяемо. В силу этого я этот вопрос обсуждать не буду, его обсуждать просто глупо, поскольку все очевиднее некуда.

                          Хм... интересная комбинация...Вы случайно не черносотенец? Надеюсь, Вы не обиделись, я ведь спрашиваю, а не утверждаю. Просто только у черносотенцев правый консерватизм (они за самодержавие) сочетается с юдофобством под прекрытием какого-то своего собственного псевдо-православия, и в то же самое время они умудряются считать себя демократами.
                          Черносотенцы обычно являются православными. Уже поэтому я не совсем на них похожу. Кстати, Вы удивитесь, но среди лидеров дореволюционных черносотенцев было несколько евреев (например, если я не ошибаюсь, Грингмут). Но это к слову. И с чего это Вы взяли, что я юдофоб? Все горазды ярлыки наклеивать... Я тут слово хоть сказал, о том, что евреев надо уничтожать или что Граф и пр. правы? Ведь нет. Мой посыл совершенно иной. Очень жаль, что Вы его до сих пор не уразумели. Может, то, что я скажу чуть ниже, Вам это прояснит.

                          Только не говорите о том, что Вы по-настоящему придерживаетесь христианских позиций. Не похоже.
                          А вот представьте себе.

                          Если Вы христианский демократ, то должны понимать, что для христиан Библия имеет очень большое значение и настоящий христианин не может допустить, чтобы Библейский народ обижали, а тем более незаслуженно. Всем понятно, что люди, проводящие неумные параллели с целью отрицания Холокоста, копают под евреев как нацию, а, значит, и под Библию, и под Христианство.
                          А что, настоящий христианин не должен допускать, чтобы обижали только еврейский народ, или вообще любой народ? По-вашим словам, видимо, только первое, поскольку убийство миллионов людей самых разных национальностей и рас коммунистами Вас ничуть не колышит.

                          Если я не права по поводу Ваших христианских позиций, то почему Вы пришли в этот тред выяснять о "красных"? Могли бы мы всё это обсудить в ""празднике" революции"...
                          Потому, что я ненавижу лицемерие! Ненавижу, когда люди явно лицемерят и ничуть не краснеют от этого. Мне противно, когда кто-то с придыханием говорит о страданиях евреев от нацистов, при этом фактически оправдывая злодеяния коммунистов в отношении множества народов. Я считаю лицемерием, когда нацизм осужден как преступная идеология, а коммунизм нет. Я считаю лицемерием, когда в Германии нет памятников Гитлеру, а в России памятники убивавшему граждан не других государств, а своего собственного, Ленину, стоят на каждом шагу. Я считаю лицемерием, когда разные западные марксисты, социал-демократы и прочие красно-розовые везде талдычат о нацистах, ничуть не краснея от того, что они сами наследники еще более кровавой идеологии. Почему всякая шушера может отрицать очевидные преступления коммунистов против народов России и других стран мира (как это делают на Вашем любимом сайте), ходя с кровавой красной тряпкой, а немецкие ревизионисты не могут этого делать в отношении Третьего Рейха - как будто коммунистический режим был чем-то лучше нацисткого? Почему признают только Холокост нацистов против евреев, но не признают террор коммунистов в отношении множества народов мира? Если это не лицемерие, то что это? Потому я считаю инсинуации подобные Вашим в этой теме просто смешными на фоне Вашего фактического оправдания коммунистического террора.
                          Я тут говорю о коммунизме для того, чтобы хоть кто-нибудь наконец обратил внимание на это вопиющее противоречие (осуждение нацизма при неосуждении коммунизма). Тем более, что евреи в основном добились справедливости и воздаяния по заслугам тем, кто совершал преступления против еврейского народа. А вот коммунисты, совершившие множество преступлений против народов мира до сих пор живут припеваючи, даже нигде не скрываясь, а их преступная идеология до сих пор не осуждена. По отношению к жертвам коммунизма никакой справедливости нет. А это отвратительно. И я лично сделаю все для того, чтобы ее добиться, и чтобы сатанинская коммунистическая идеология была осуждена, а ее идолы разрушены.
                          "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

                          "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

                          "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

                          Комментарий

                          • anti-rulla
                            Ветеран

                            • 20 September 2003
                            • 2524

                            #88
                            Сообщение от Suvi
                            Спасибо за ссылку. Ничего нового - все дают одинаковое определение геноцида, кроме Анти-руллы. Никакого другого определения геноцида и быть не может, потому что латинские корни в составе слова указывают на "гены", а не на "классы". Анти-рулла не верит, потому что путает геноцид с каким-то типом политицида. Придумал какой-то классовый геноцид, когда геноцид относится только к истреблению по расовым, национальным или религиозным признакам, а никак не классовым. Некоторым, что "гены", что "классы" - всё одно..мдаа
                            Скажите, истребление по классовому признаку чем-то лучше истребления по расовому или национальному?
                            Что до религиозного, то и сюда коммунизм подпадает, потому, что коммунисты целенаправленно уничтожали и преследовали Христиан!
                            "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

                            "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

                            "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

                            Комментарий

                            • Гумеров Эмиль
                              Ветеран

                              • 07 August 2002
                              • 6711

                              #89
                              Участник Suvi получает предупреждение за неоднократное "наклеивание ярлыков".
                              Участник мишеху получает предупреждение за оскорбление участника.

                              Друзья мои, прошу еще раз продолжать беседу в доброжелательной манере, без ярлыков и перехода на личности

                              Комментарий

                              • Suvi
                                Ветеран

                                • 09 October 2005
                                • 6182

                                #90
                                Сообщение от anti-rulla
                                опубликованные там, с позволения сказать, труды научными исследованиями не являются. Они являются околонаучной пропагандой.
                                Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что я использовала исключительно архивный рапорт Хрущёву, который, кстати, развенчал культ Сталина и не был заинтересован в уменьшении цифр расстрелянных (Хрущёву было тогда выгодно рассказать правду о преступлениях Сталина, а иначе народ бы ему не поверил). Кстати, цифры-то огромные. Или Вам такого ужаса мало? Юзер Метаксас приводил какие-то бездоказательные цифры по принципу "чем больше, тем лучше". Я нашла архивную справку не "наобум", что не означает, что Вы меня не могли бы переубедить, если б привели другие конкретные данные. И мы, кстати, пришли с Метаксасом к согласию, что надо складывать "белые" и "красные" данные и делить пополам. Разве Вы этого не заметили? Мне не нравится то, что Вы не давая никаких конкретных цифр, упрекаете других голословно.

                                Заметьте, если б, скажем, кто-то вдруг заявил в данном треде, что в 1933-1945 Холокост унёс 10-15 миллионов евреев, то многие сразу бы возразили, и я в том числе. Зачем утрировать?
                                И я бы сослалась прежде всего на музей Холокоста Яд ва-Шем (Yad Vashem). Из преведённых ниже сведений можно рассуждать в пределах 3-6 миллионов. (Но крайности, как у Ю. Графа, - это маразм - точно такие же, как заявляения о том, что в коммунистическом советикусе никого не расстреливали.)
                                "Традиционно жертвами Шоа считаются 6 миллионов евреев Европы. Тем не менее, полного поимённого списка жертв не существует. К концу войны нацисты уничтожали даже следы от лагерей смерти; сохранились свидетельства о вывозе либо уничтожении уже захоронённых останков людей перед приходом советских войск. В музее Холокоста Яд ва-Шем (Yad Vashem) в Иерусалиме хранятся персональные документы о примерно 3 миллионах жертв. Неполнота данных объясняется тем, что зачастую еврейские общины уничтожались целиком, и не оставалось родных, близких, друзей, которые могли бы сообщить имена погибших. Война разбросала людей, и выжившие отказывались сообщать о своих родных как об умерших, надеясь на встречу с ними. Огромное количество людей было уничтожено на территории СССР, куда доступ израильским исследователям был закрыт, и где стыдливо говорили о погибших как о неких «советских гражданах». Основной источник статистических данных о Холокосте сравнение предвоенных переписей населения с послевоенными переписями и оценками. По оценкам «Энциклопедии Холокоста» (издана музеем Яд-Вашем), погибло до 3 миллионов польских евреев, 1.2 миллиона советских евреев (энциклопедия приводит раздельную статистику по СССР и странам Прибалтики), из них 140 тысяч евреев Литвы и 70 тысяч евреев Латвии; 560 тысяч евреев Венгрии, 280 тысяч Румынии, 140 тысяч Германии, 100 тысяч Голландии, 80 тысяч евреев Франции, 80 тысяч Чехии, 70 тысяч Словакии, 65 тысяч Греции, 60 тысяч Югославии. В Белоруссии было уничтожено более 800 тысяч евреев."
                                B. Young

                                Комментарий

                                Обработка...