Размышления о концлагерях и геноциде

[Мачо]

В отличие от танков и артиллерии, стрелковое оружие немцами почти не использовалось. Оно либо отдавалось союзникам, либо пылилось на складах, потому что калибр был не немецкий.


Вот и отдавали. Не забывай- Рейх большой. Охранные части СС, охранные части союзников.. ДА мало ли.. И союзнички- как же без них. В совсем плохом случае- на переработку.

Я все это к тому, что расход патронов в этом случае - минимальный. Трофейного стрелкового оружия немцам было не жалко вообще.

В случае, если бы фашистов насмерть придушила жаба, можно было бы использовать взрывчатку в замкнутом помещении. Грубо говоря, заводим 100 человек в подвал и бросаем туда пару оборонительных гранат.

Но лучше всего, повторяюсь, перетравить всех боевым газом, который был у Германии в немеряных количествах с Первой Мировой.

Вот и стреляли бы. Если уж даже в еврейских источниках о концлагерях есть истории, где евреев строили рядами по 4 и одним выстрелом (!) фашистский офицер убивал сразу четверых. При таком подходе несложно подсчитать, что на 6 млн. евреев требуется полтора миллиона патронов - не более вагона. В масштабах Третьего Рейха это - ничто.

Бред. Еще раз- даже для фанатиков-нацистов из айнзацгрупп стрелять живых людей сотнями было тяжело, о чем имеются рапорты начальства.

Хорошо. Массовые расстрелы отбрасываем.

Это не лучше фразы "Ты не сможешь доказать, что для убийства немцы использовали электрические лампочки". Ибо теоретически такое тоже возможно. Как и использование специально обученных тиранозавров.
На самом деле, доказать можно

Покажи мне хотя бы кости этих тиранозавров и будем говорить. А газ Циклон Б использовался. Камеры найдены. Чертежи найдены. Показания есть. Поставки были. ДОкументальные подтверждения есть. Газ выделявшийся убивает людей быстро. Что тебе не верится?

Стоп, стоп. Не нужно смешивать все в одну кучу. Газ Циклон Б использовался - для борьбы с насекомыми. Камеры найдены - точнее, найдено то, что холокостники называют газовыми камерами (поражаюсь, почему до сих пор никому не пришло в голову устроить простейший опыт - дать внутри цветной дым и посмотреть, откуда он будет сочиться - то бишь т.н. "Газовые камеры" абсолютно негерметичны). Чертежи найдены - ну и что, чертежи супертанков в Германии тоже найдены - это не доказательство, что они существовали в реальности. Показания есть? Недавно читал показания свидетелей (операторов) взрыва на Чернобыльской АЭС. Свидетели говорят одно, а самописец и телетайп утверждают другое. Кому верить?
Поставки Циклона есть? А куда же без них, раз тиф свирепствует. Документальные свидетельства есть? Чего, позвольте узнать?
Циклон убивает людей? Так и воздух, выдыхаемый нами, тоже убить может - если нас запереть в комнате.

Сорри, это не аргументы...

Тот, кто считает, что ревизионисты - врущие подонки

А это не так? Удивительное рядом... Ты там приводил про единожды солгавших... Так в твоей закрытой теме, в заглавном посте было столько вранья и жонглирования фактами, что дальше можно и не читать.

Сначала хотел возразить, а потом не стал . В общем, все равно, кто ревизионисты - главное - это их оценка фактов.

Про закрытую тему - вот и возражали бы, аппелировали, а не закрывали.

ЗЫ: лично я там ни одной нестыковки не нашел.

Те, кто переполнен ненавистью к евреям, не может адекватно оценивать факты по холокосту.

Но пытаются, что характерно. Там ведь, кстати, не только евреев убивали...

Верно. Даже в официальных трудах по холокосту упоминаются сотни тысяч убитых советских военнопленных. Но парадокс - компенсации платим только евреям, остальные недостойны ...

Мысль, что причины всего нужно искать внутри себя, а не в еврейско-нанайском заговоре они отторгают как бредовую.

У некоторых, наверное, так и есть. Но я таких не знаю

СС - элита, гестапо с абвером - им сам Бог велел, ибо они тоже элита... Тут неудивительно.

Но и в армии фанатиков хватало. Гитлер ведь обрабатывал молодежь тщательно. Воины покорившие пол-мира в 40-х- это гитлерюгендовская молодежь 32-35 годов. Их уже тогда воспитали на нетерпимости к врагам рейха и сознанию своего превосходства. Поэтому старики типа Роммеля могли сохранять внутренние неприятие всей этой лабуды, а молодежи мозги уже проспиртовали к тому времени.

Тут да, но одно дело активисты Гитлерюгенда, а другое - заграбастанные мобилизацией пареньки с рабочей окраины.

Вопрос: зачем использовать данный неэкономичный способ, когда можно было поступить следующим образом. Свозим всех евреев, предназначенных для уничтожения, в одно место. Роем здоровенный котлован (котлованы). Сажаем туда жертвы, ждем, пока они умрут от голода (но можно и не ждать), сыпем на них дестки или сотни тонн негашеной извести, закапываем. В результате обнаружить массовое захоронение не поможет даже аэрофотосъемка с современной аппаратурой. Затраты - на транспортировку и известь, то есть минимальные.

Бред.
1. Почему ты взял, что с помощью газа- неэкономичный? Очень даже экономичный. И быстрый. И верняковый. И тихий.

Уговорил. Травим зарином или ипритом. И лучше, и дешевле (1 - он УЖЕ есть и 2 - он дешевле). И так его девать некуда - международными конвенциями же он запрещен. А так поди докажи, кто евреев перетравил - немцы или союзники, которые хотят обвинить в этом немцев...

2. Чтобы переплюнуть твое предложение по экономичности достаточно не уничтожать трупы.

Можно. Но с известью уничтожить трупы получится быстрее, следовательно, за небольшие деньги фашисты получают много пользы.

А производительность душегубок на основе Циклона Б феноменальная может быть. Во всяком случае сконструировать такие- не проблема. Но нацисты уничтожали трупы. Причем делали это не сразу. Вначале просто убивали. А потом, когда дела пошли плохо, стали уничтожать и трупы. Причем и те, что уже были. Опять же- море свидетельских и документальных показаний, в том числе археологических находок. Приказы уничтожать трупы сохранились.

Маэстро, прекрати ссылаться на море свидетельских показаний . Если свидетель говорит, что на квадратный метр газовой камеры загоняли по 2,5 тысячи человек, я как-то офигеваю и подозреваю, что тот врет .

К вопросу конструирования и эксплуатации газовых камер. Опять же, все это выливается в немалые денежки. Зачем тратить больше, если можно потратить гораздо меньше? У Германии что, десять баксов лишние, что ли?

А обсуждать твой способ- не буду. Я пытаюсь называться христианином. Садисткие фантазии- это не по моей теме. Да и кто его знает- вдруг ты завтра решишь, что гигантские пилорамы были бы еще эффективней. Что мне- с каждым плодом твоей фантазии спорить?

Грустно... грустно, что ты хочешь уйти от обсуждения. Мой вывод (он может быть и неправильный) - ты просто не нашелся, что сказать, вот и хочешь под предлогом уйти от обсуждения. Если я ошибаюсь, пожалуйста, укажи мне на это...

Чтобы совмещать христианство с уничтожением, предположим абстрактную ситуацию - мы уничтожаем виртуальных человечков в компьютерной игре. У нас есть бюджет. Задача остается прежней...

[maestro]

Мачо

В случае, если бы фашистов насмерть придушила жаба, можно было бы использовать взрывчатку в замкнутом помещении. Грубо говоря, заводим 100 человек в подвал и бросаем туда пару оборонительных гранат.

Глупо. НЕ получиться. Уничтожишь всех в эпицентре взрыва, покалечишь рядом с ним, на периметре раненные и контуженные. НЕ пролетят осколки через 10 тел- не пролетят. Пули даже- хватит тела на 3-4. А там ведь осколки, а не пули, а у них скорость меньше, площадь больше... А потом что, опять- достреливать? Да и гранаты нам для войны нужны- ты не забыл? Да и картина, открывающаяся тем, кто выносить будет и контролировать- не эстетична. И отмывать много прийдется, чтобы в это помещение завести новую партию обреченных так, чтобы бунта не было.

Хорошо. Массовые расстрелы отбрасываем.

Ну и ладно. Хорошо хоть так. Запомним это.

Стоп, стоп. Не нужно смешивать все в одну кучу. Газ Циклон Б использовался - для борьбы с насекомыми. Камеры найдены - точнее, найдено то, что холокостники называют газовыми камерами (поражаюсь, почему до сих пор никому не пришло в голову устроить простейший опыт - дать внутри цветной дым и посмотреть, откуда он будет сочиться - то бишь т.н. "Газовые камеры" абсолютно негерметичны). Чертежи найдены - ну и что, чертежи супертанков в Германии тоже найдены - это не доказательство, что они существовали в реальности. Показания есть? Недавно читал показания свидетелей (операторов) взрыва на Чернобыльской АЭС. Свидетели говорят одно, а самописец и телетайп утверждают другое. Кому верить?

Давай начнем от печки. Ты эти камеры видел? Я, честно говоря- тоже нет . Вместе с тем, как строитель могу предположить, что достаточной для военных нужд герметичности можно добиться простой кирпичной кладкой, штукатуркой и отсутсвием окон. ДВери, как ты помнишь заказывали газонепроницаемые. Так что громкие слова про абсолютную негерметичность- это бред, а равно колосальную стоимость. Рабсила у нас бесплатная, здание низкое, нагрузок никаких- хоть из местной глины сам обжигай. Говорю как профессионал.
Вентиляция. 1 короб с электровентилятором- не такая уж и затрата. На совсем худой конец- открываем дверь и 10-15 минут ждем. Как ты помнишь, концентрация ЦиклонаБ там мягко говоря не та, что по паспорту, потому что по паспорту он для вошей. Людям надо меньше. Ну, и выветриваться будет быстрей. Тем более здоровье тех, кто выносит нас волнует в последнюю очередь, ты помнишь, да?
О чертежах. Просто чертежи этих всех штук есть. Как и построенные в натуре объекты. По Освенциму оказывается, что есть еще и чертежи 6ой печи крематория, непостроенной.
Так что- с технической стороны- никаких проблем.

Про закрытую тему - вот и возражали бы, аппелировали, а не закрывали.

Мы лучше тут поаппелируем. Лучше мы распространению таких текстиков способствовать не будем.

ЗЫ: лично я там ни одной нестыковки не нашел.

Это плохо.

У некоторых, наверное, так и есть. Но я таких не знаю

Я знаю. У меня тут один в живом общении есть. И это- не считая касьяна.

Уговорил. Травим зарином или ипритом. И лучше, и дешевле (1 - он УЖЕ есть и 2 - он дешевле). И так его девать некуда - международными конвенциями же он запрещен. А так поди докажи, кто евреев перетравил - немцы или союзники, которые хотят обвинить в этом немцев...

Во-первых не уверен, что после демилитаризации Германии у нее эти запасы остались. Давай зададим простой вопрос- с чего ты взял, что у Германии он был? Про дешевизну. Не уверен, что зарин и иприт дешевле. БОлее того, уверен, что это не так. Это- боевые отравляющие газы. Сложная технология получения (как ты помнишь даже сейчас не все могут получить такое оружие), хранения, транспортировки, применения этой фигни. Опять же, лишние вопросы- а зачем? А так- простой, банальный сельскохозяйственный пестицид. Любая фирма отгрузит произвольное количество. Никаких вопросов- зачем? НИкакой особенно герметичности- просто опилки. Концентрация нужна маленькая... Короче- не вижу доводов в пользу того, что Циклон Б- это охренеть как не удобно. Я бы даже сказал наоборот- травим людей подручными материалами. Есть свои плюсы, если так вообще можно сказать.

Тут да, но одно дело активисты Гитлерюгенда, а другое - заграбастанные мобилизацией пареньки с рабочей окраины.

.... которые и есть тот самый гитлерюгенд. Но это так.. для справки. ГИтлерюгент (если ты не знаешь)- это типа нашей пионерии. Вступали все. В том числе с рабочих окраин.

Можно. Но с известью уничтожить трупы получится быстрее, следовательно, за небольшие деньги фашисты получают много пользы.

А кто тебе мешает уничтожить трупы после газовой камерой известкой? Тут ить проблема в таком способе уничтожения, чтобы остался один пепел, который заныкать проще простого. А после известки кости остануться в преогромном количестве. Улика, в общем.

Маэстро, прекрати ссылаться на море свидетельских показаний . Если свидетель говорит, что на квадратный метр газовой камеры загоняли по 2,5 тысячи человек, я как-то офигеваю и подозреваю, что тот врет

Мне такие данные не попадались. А касательно сколько на квадратный метр:
1. Проедься в метро и сделай подсчеты
2. Травля- не критичное место. Узкое- уничтожение трупов. Ну, впечатлительный был свидетель. Понятно, что даже при половинной от метро в часы пик плотности- производительности хватит. С головой.

К вопросу конструирования и эксплуатации газовых камер. Опять же, все это выливается в немалые денежки.

Обоснуйте. Не вижу большой стоимости в содержании прямоугольного сарая и закупку пестицида, который так дешев, что даже при своей рабочей концентрации его выгодно использовать для протравливания одежды какой-то. Может это профессиональное, но- не вижу.

Грустно... грустно, что ты хочешь уйти от обсуждения. Мой вывод (он может быть и неправильный) - ты просто не нашелся, что сказать, вот и хочешь под предлогом уйти от обсуждения. Если я ошибаюсь, пожалуйста, укажи мне на это...

Вы глупости говорите. Потому и ушел. Мы с вами говорили о недопустимости массовых растрелов? Так вот- попытка загнать в яму на верную смерть хотя бы пару тысяч человек закончится именно этим. Эффект толпы, знаете ли. Любая охрана будет сметена. Опять же- не эстетично- лицезреть умирающих женщин, детей, потом куски плавающих трупов невинных людей... А охрана должна быть большой- вы помните. Стоко маньяков не наберешь. Половина людей в обоморок попадает. Подвозить самосвалами известку- не дешево. Бензин, вы же помните, у нас дорогой и его мало. А еще- откапывать (дорого). закапывать (дорого), охранять(недешево). Известь в строительстве нужна. Вобщем- глупость вы написали. А так- бесплатная рабсила таскает трупы от газовой камеры до крематория. Дешево и сердито.

Чтобы совмещать христианство с уничтожением, предположим абстрактную ситуацию - мы уничтожаем виртуальных человечков в компьютерной игре. У нас есть бюджет. Задача остается прежней...

Мачо, только не обижайся- первая умная мысль. Видишь ли, в конечном итоге гителровцы тоже поставили именно такую задачу- создать такую машину, в которой можно совместить христианство, к примеру, в душе персонала и уничтожение человеков как результат их совместных действий. Если бы мы решали с тобой такую же задачу, то мы бы в конечном итоге поставили бы себе такую же цель- создание бездушной машины для этого. Вот- как ты и предлагаешь. Если бы было время, деньги я бы может и предложил что-то посложней. При отсутвии особого времени и ограниченности ресурсов, я бы где-то так и предложил сделать. Бррр... написал- самому гадко... Блин.. надо поменьше над таким думать.

[maestro]

Блин.... ну и гадость я написал... Мачо- учти- я нормальный человек- я не смогу долго такое писать. Я таки написал это в надежде, что ты поймешь и я смогу тебе помочь осознать бред и ужас той ситуации. Рассуждать о производительности и эффективности машины по убийству- это значит становиться где-то недалеко от тех уродов. Больше я не буду рассуждать о способах убийства. Кроме того- тема под подозрением о закрытии.

[Мачо]

В случае, если бы фашистов насмерть придушила жаба, можно было бы использовать взрывчатку в замкнутом помещении. Грубо говоря, заводим 100 человек в подвал и бросаем туда пару оборонительных гранат.

Глупо. НЕ получиться. Уничтожишь всех в эпицентре взрыва, покалечишь рядом с ним, на периметре раненные и контуженные. НЕ пролетят осколки через 10 тел- не пролетят. Пули даже- хватит тела на 3-4. А там ведь осколки, а не пули, а у них скорость меньше, площадь больше... А потом что, опять- достреливать? Да и гранаты нам для войны нужны- ты не забыл? Да и картина, открывающаяся тем, кто выносить будет и контролировать- не эстетична. И отмывать много прийдется, чтобы в это помещение завести новую партию обреченных так, чтобы бунта не было.

Ладно. Гранаты отбрасываем. Будем применять просто взрывчатое вещество, начиненное подшипниками. Это еще дешевле, чем граната. Расставляем в правильном порядке в подвале и вуаля - все прошиты шариками.

Насчет "мы в подвал не пойдем, там крови много" - это не ответ. Во-первых, можно людей обмануть (да это просто пятна ржавчины), а во-вторых, заставить (если ты не хочешь пару дней здесь посидеть, я тебя прямо тут убью).

С уборкой трупов до сих пор хорошо справляются работники моргов.

Стоп, стоп. Не нужно смешивать все в одну кучу. Газ Циклон Б использовался - для борьбы с насекомыми. Камеры найдены - точнее, найдено то, что холокостники называют газовыми камерами (поражаюсь, почему до сих пор никому не пришло в голову устроить простейший опыт - дать внутри цветной дым и посмотреть, откуда он будет сочиться - то бишь т.н. "Газовые камеры" абсолютно негерметичны). Чертежи найдены - ну и что, чертежи супертанков в Германии тоже найдены - это не доказательство, что они существовали в реальности. Показания есть? Недавно читал показания свидетелей (операторов) взрыва на Чернобыльской АЭС. Свидетели говорят одно, а самописец и телетайп утверждают другое. Кому верить?

Давай начнем от печки. Ты эти камеры видел? Я, честно говоря- тоже нет . Вместе с тем, как строитель могу предположить, что достаточной для военных нужд герметичности можно добиться простой кирпичной кладкой, штукатуркой и отсутсвием окон.

Логично. В общем да. Но ведь есть свидетельства, что под ГК использовали деревенские дома. А там весь газ пойдет сквозь щели в полу и дальше - из подвала наружу.

ДВери, как ты помнишь заказывали газонепроницаемые.

Единственное письмо, к которому аппелируют холокостники - это о заказе герметичной двери для крематория. Что вполне оправдано - нафиг нюхать дым и запах.

Про газовые камеры в немецких документах ни слова...

Так что громкие слова про абсолютную негерметичность- это бред, а равно колосальную стоимость.

Ну е-мое . Экспертизу так называемой газовой камеры в Освенциме проводил человек, который эти газовые камеры для США строил (когда еще была смертная казнь). Его вывод: если бы нацисты пустили газ в помещении, которое холокостники выдают за газовую камеру, то перетравилось бы пол-лагеря.

Стоимость не колоссальная, но значительная. Лучше пару танков (или не пару) за эти деньги построить.

[quote=maestro]Рабсила у нас бесплатная, здание низкое, нагрузок никаких- хоть из местной глины сам обжигай. Говорю как профессионал.
Вентиляция. 1 короб с электровентилятором- не такая уж и затрата. На совсем худой конец- открываем дверь и 10-15 минут ждем. Как ты помнишь, концентрация ЦиклонаБ там мягко говоря не та, что по паспорту, потому что по паспорту он для вошей. Людям надо меньше. Ну, и выветриваться будет быстрей. Тем более здоровье тех, кто выносит нас волнует в последнюю очередь, ты помнишь, да?quote]

Стоп. Я тебе верю, но где доказательства того, что Циклон травит людей быстрее, чем насекомых, и что он выветривается быстрей?

О чертежах. Просто чертежи этих всех штук есть. Как и построенные в натуре объекты. По Освенциму оказывается, что есть еще и чертежи 6ой печи крематория, непостроенной.
Так что- с технической стороны- никаких проблем.

Ну, плин... Гитлер в свою бытность нафигачил энное количество триумфальных арок в чертежах - ну любил он их. Все они не были построены. Это же не означает, что они были

Про закрытую тему - вот и возражали бы, аппелировали, а не закрывали.

Мы лучше тут поаппелируем. Лучше мы распространению таких текстиков способствовать не будем.

Каждому свое, и вообще - вам может быть отказано в доступе в Рай без объяснения причин...

Объяснения причин я не дождусь (модератор Нина на прямой вопрос до сих пор молчит), а правила я здесь изменить не смогу. Мое предположение, что данный форум - открытый, также потерпело крах. Модерят, цензурят, и еще как. В общем, я не в обиде, но это навевает нешуточные подозрения...

Уговорил. Травим зарином или ипритом. И лучше, и дешевле (1 - он УЖЕ есть и 2 - он дешевле). И так его девать некуда - международными конвенциями же он запрещен. А так поди докажи, кто евреев перетравил - немцы или союзники, которые хотят обвинить в этом немцев...

Во-первых не уверен, что после демилитаризации Германии у нее эти запасы остались. Давай зададим простой вопрос- с чего ты взял, что у Германии он был?

Даже если у Германии его отобрали, то химические формулы отобрать нельзя. При желании можно газ наштамповать килотоннами.

Про дешевизну. Не уверен, что зарин и иприт дешевле. БОлее того, уверен, что это не так. Это- боевые отравляющие газы. Сложная технология получения (как ты помнишь даже сейчас не все могут получить такое оружие), хранения, транспортировки, применения этой фигни. Опять же, лишние вопросы- а зачем? А так- простой, банальный сельскохозяйственный пестицид. Любая фирма отгрузит произвольное количество. Никаких вопросов- зачем? НИкакой особенно герметичности- просто опилки. Концентрация нужна маленькая... Короче- не вижу доводов в пользу того, что Циклон Б- это охренеть как не удобно. Я бы даже сказал наоборот- травим людей подручными материалами. Есть свои плюсы, если так вообще можно сказать.

Окей . Убедил. Ушел рыться в материалах про боевые газы.

ЗЫ: а заморить голодом все же дешевле...

Тут да, но одно дело активисты Гитлерюгенда, а другое - заграбастанные мобилизацией пареньки с рабочей окраины.

.... которые и есть тот самый гитлерюгенд. Но это так.. для справки. ГИтлерюгент (если ты не знаешь)- это типа нашей пионерии. Вступали все. В том числе с рабочих окраин.

Я про то, что большинство Вермахта в Гитлерюгенде не состояло. И не разделяло идей нацизма.

Можно. Но с известью уничтожить трупы получится быстрее, следовательно, за небольшие деньги фашисты получают много пользы.

А кто тебе мешает уничтожить трупы после газовой камерой известкой? Тут ить проблема в таком способе уничтожения, чтобы остался один пепел, который заныкать проще простого. А после известки кости остануться в преогромном количестве. Улика, в общем.

Дык их хрен кто найдет, а если найдет, то можно сказать, что я не я и корова не моя.
Сжигать - да, рулез, но при этом не насилуя законы теплотехники. А сожжение трупов в концлагерях - это вообще чудо из чудес.

Маэстро, прекрати ссылаться на море свидетельских показаний . Если свидетель говорит, что на квадратный метр газовой камеры загоняли по 2,5 тысячи человек, я как-то офигеваю и подозреваю, что тот врет

Мне такие данные не попадались.

Взгляните в тему "Холокост: величайший миф ХХ века", там я приводил сборные данные по этой теме. Крен знает, куда я запихнул файл с этими данными - найти не могу.

А касательно сколько на квадратный метр:
1. Проедься в метро и сделай подсчеты

Там же я приводил расчеты относительно метро. В метро можно проехаться максимум 2 человека на метр. Но не 2000.

2. Травля- не критичное место. Узкое- уничтожение трупов. Ну, впечатлительный был свидетель. Понятно, что даже при половинной от метро в часы пик плотности- производительности хватит. С головой.

Если бы один свидетель... В приведенном мною тексте как минимум три брешут...

К вопросу конструирования и эксплуатации газовых камер. Опять же, все это выливается в немалые денежки.

Обоснуйте. Не вижу большой стоимости в содержании прямоугольного сарая и закупку пестицида, который так дешев, что даже при своей рабочей концентрации его выгодно использовать для протравливания одежды какой-то. Может это профессиональное, но- не вижу.

Хорошо. Немцы для дезинфекции использовали специальные камеры с хорошей вытяжкой. Когда их стало не хватать (в Освеницме), приспособили подвал для трупов - он также был оборудован хорошей вентиляцией. Попытка уничтожить заключенных или вшей с помощью Циклона в любом другом здании окончилась бы катастрофой - газ вырвался бы наружу и перетравил абсолютно всех.

[quote=maestro]Грустно... грустно, что ты хочешь уйти от обсуждения. Мой вывод (он может быть и неправильный) - ты просто не нашелся, что сказать, вот и хочешь под предлогом уйти от обсуждения. Если я ошибаюсь, пожалуйста, укажи мне на это...

Вы глупости говорите. Потому и ушел. Мы с вами говорили о недопустимости массовых растрелов? Так вот- попытка загнать в яму на верную смерть хотя бы пару тысяч человек закончится именно этим. Эффект толпы, знаете ли. Любая охрана будет сметена.

Пару лет назад искал материалы на тему медицинских исследований на заключенных концлагерей, и перечитал кучу литературы на эту тему. Так вот, там описано, как заключенные сами шли в яму, ложились, и их расстреливали.

Ю. Граф:

"Согласно всплывшему во время войны в еврейских кругах документу, в Треблинке было 10 ГК, которые одновременно вмещали в себя 6 тыс. чел. Путь к этим помещениям убийства был обнесен плотной изгородью и имел ширину 1,5 м, а это значит, что по нему могли проходить только два ряда людей. Между каждой парой идущих расстояние должно быть не менее 0,5 м. И получается очередь длиной в 2 км.
Согласно Адельберту Рюкерлю, бывшему руководителю Центра преследования НС преступников в Людвигсбурге, в Треблинке состояло на службе 35-40 эсэсовцев; значит в каждой акции сожжения на одного эсэсовца (если все они занимались только этим) приходилось по 150 евреев! Евреи проявляли себя, к счастью, необыкновенно кооперативно - вместо того, чтобы прихлопнуть нескольких эсэсовцев и разбежаться, они маршировали, как сообщает свидетель в Дюссельдорфе, "голые, строем, прямо в ГК".

Опять же- не эстетично- лицезреть умирающих женщин, детей, потом куски плавающих трупов невинных людей... А охрана должна быть большой- вы помните. Стоко маньяков не наберешь. Половина людей в обоморок попадает. Подвозить самосвалами известку- не дешево. Бензин, вы же помните, у нас дорогой и его мало. А еще- откапывать (дорого). закапывать (дорого), охранять(недешево). Известь в строительстве нужна. Вобщем- глупость вы написали. А так- бесплатная рабсила таскает трупы от газовой камеры до крематория. Дешево и сердито.

Сорри, но Вы наворотили нечто
Лицезреть умирающих - этому обучается любой солдат в первые месяцы войны. После ему уже пофигу, кто и в каких количествах умирает.

Самосвалы известки? Требующиеся для строительства? Это можно пережить - тем более что Германия была нацелена на блицкриг, а не на строительство укреплений.
Бензин для охраны и самосвалов? Мизер - меньше, чем требует танковая рота за одну атаку.
Сама охрана? Батальона хватит за глаза и за уши - при том, что для охраны концлагерей почему-то использовалось в десятки раз больше.

Чтобы совмещать христианство с уничтожением, предположим абстрактную ситуацию - мы уничтожаем виртуальных человечков в компьютерной игре. У нас есть бюджет. Задача остается прежней...

Мачо, только не обижайся- первая умная мысль. Видишь ли, в конечном итоге гителровцы тоже поставили именно такую задачу- создать такую машину, в которой можно совместить христианство, к примеру, в душе персонала и уничтожение человеков как результат их совместных действий. Если бы мы решали с тобой такую же задачу, то мы бы в конечном итоге поставили бы себе такую же цель- создание бездушной машины для этого. Вот- как ты и предлагаешь. Если бы было время, деньги я бы может и предложил что-то посложней. При отсутвии особого времени и ограниченности ресурсов, я бы где-то так и предложил сделать. Бррр... написал- самому гадко... Блин.. надо поменьше над таким думать.

Я с тобой не согласен . Лично я заморил бы голодом и завалил бы известью, а после закопал. Или, если поджимали сроки, закопал бы заживо.

ЗЫ: пришла в голову мысль. В мограх крупного города полно неопознанных трупов. Почему бы их не собрать в кучу и не поставить следственный эксперимент - а можно ли сжигать трупы с такй скростью,как это описывают холокостники?

Блин.... ну и гадость я написал... Мачо- учти- я нормальный человек- я не смогу долго такое писать. Я таки написал это в надежде, что ты поймешь и я смогу тебе помочь осознать бред и ужас той ситуации. Рассуждать о производительности и эффективности машины по убийству- это значит становиться где-то недалеко от тех уродов. Больше я не буду рассуждать о способах убийства. Кроме того- тема под подозрением о закрытии.

Сорри, я обладаю, имхо, ценным качеством - уходом в абстракцию. Для меня тысячи и миллионы убитых - лишь статистика.

А насчет того, что тема под закрытием - ну что же, я же общаюсь на ВАШЕМ форуме

[мишеху]

Вообще-то его повесили.

Не суть. Казнили.

[мишеху]

Кроме того- тема под подозрением о закрытии.

Вот это реакция!

вуаля - все прошиты шариками.

Уважаемые модераторы, внимание, предупреждаю: сейчас начну прилюдно материться и могу даже ненароком оскорбить участника Мачо. Советую в профилактических целях отключить меня от форума.

[maestro]

Мишеху

Не злись. Одну тему с цитатами из ентих самых ревизионистов мы ему прикрыли. Можем и еще прикрыть, но тогда он будет говорить, что тему просто закрывают, юзают админресурс, по сути никто говорить и не хочет и вообще он прав. Мне эта тема не нравится. Но мы не можем просто закрывать глаза на все, что не нравится. Иногда надо засучивать рукава и убирать те кучи, что тут наворотили. Я это так и воспринимаю. Пока я буду ощущать сколько-нить живого человека, а не говорильную машину, я буду стараться его переубедить. Когда пойму, что без толку и человек просто изголяется- тема будет прикрыта мгновенно. Прошу у тебя лично прощения за существование этой темы.

[anti-rulla]

Здесь нет симметрии.
Нацизм воспринимается сегодняшними европейцами, как ужасное падение самой Европы, пятно на их собственной истории. Отсюда такая брезгливость к национализму и ксенофобии, желание вернуть себе самоуважение.
Людоедские коммунистические страны ( СССР, Китай и все их метастазы ), чудовищные убийства в Африке - всё это происходит вне границ западной цивилизации, поэтому, хотя все люди равноценны, не порождает такой работы покаяния, как национал-социализм.
Европа, как Раскольников, переживает события своей истории, а рядом живут уголовники, зарубившие больше людей, но их жертвы остаются за кадром.

У меня на сей счет существует иная версия. Просто (как сделали это некоторые страны Запада) вступив однажды в союз с дьяволом (СССР), остается потом только лицемерно закрывать глаза на его преступления.

[Мачо]

В общем, если мы все будем продолжать злиться и обижаться друг на друга, тему можно прикрывать. Просто мне кажется, что я один хочу разобраться в вопросе холокоста, а все остальные хотят лишь всеми правдами и неправдами оправдать свою точку зрения на вопрос, не задумываясь - а соответствует ли она действительности.

Не злись. Одну тему с цитатами из ентих самых ревизионистов мы ему прикрыли.

По-моему, две - там еще в Офф-топе есть одна.

Можем и еще прикрыть, но тогда он будет говорить, что тему просто закрывают, юзают админресурс, по сути никто говорить и не хочет и вообще он прав.

50 на 50. Я не дундук - открывать темы, стараться, собирать факты, сообщать их, а тему будут прикрывать, прочитывая 4 журнальных разворота за 6 минут (см. первую тему). Мне обидно, что, используя власть, пытаются зажать свободу выражения мыслей. С другой стороны, форум - частная лавочка, и вы можете зажимать что угодно и в каких угодно количествах. Ни в какой суд по правам человека в Страсбурге я жаловаться не побегу.

Мне эта тема не нравится. Но мы не можем просто закрывать глаза на все, что не нравится. Иногда надо засучивать рукава и убирать те кучи, что тут наворотили. Я это так и воспринимаю. Пока я буду ощущать сколько-нить живого человека, а не говорильную машину, я буду стараться его переубедить. Когда пойму, что без толку и человек просто изголяется- тема будет прикрыта мгновенно.

Жалко, что все зависит все-таки от личных пристрастий модераторов...
С другой стороны, есть Совет с его голосованием. Хотя, там подобрались единомышленники, а, следовательно, глас модера - глас Божий. В смысле глас Совета.
Ждем.

[Мачо]

Анти-Рулла, а Вам противен именно советский режим, или любой другой, при котором происходил геноцид?

[maestro]

Мачо

Не знаю, успею ли я ответить на ваш пост по сути, а сейчас- на последний пост.

В общем, если мы все будем продолжать злиться и обижаться друг на друга, тему можно прикрывать. Просто мне кажется, что я один хочу разобраться в вопросе холокоста, а все остальные хотят лишь всеми правдами и неправдами оправдать свою точку зрения на вопрос, не задумываясь - а соответствует ли она действительности.

Все проще- остальные не понимают, как в этом можно сомневаться. Ваши аргументы их не убедили. Они знают и контр-аргументы. Они подозревают вас в преднамеренной глупости. Или цинизме. Или в получении извращенного удовольствии от фантазирования на тему- сколькими методами можно отправить человекана тот свет. И говорят, что для реализации подобных амбиций и желаний межконфессиальный христианский форум- не подобающее место. Так понятней?

50 на 50. Я не дундук - открывать темы, стараться, собирать факты, сообщать их, а тему будут прикрывать, прочитывая 4 журнальных разворота за 6 минут (см. первую тему).

Потому что она довольна болезненна. И приводя статьи ревизионистов, с которыми (уж будьте покойны- вы не пионер) и так знакомы много людей, без коментариев, без сомнений в этих мягко говоря, сомнительных вещах, вы просто оскорбляете их.

Мне обидно, что, используя власть, пытаются зажать свободу выражения мыслей.

Нет. Всего лишь не дают свободы извращенным фантазиям. Когда вы пишете об очередном свежепридуманном вами методе отправке на тот свет максимального количества людей при минимальных затратах, то постарайтесь не получать от этого удовольствия хотя бы. Например- не говорите " Расставляем в правильном порядке в подвале и вуаля - все прошиты шариками." Речь все-таки о смерти идет, а не о запахе нарцисса. Ваши "вуаля"- не уместны. И опять таки- никто не собирается для доказательства того, что миллионы людей были умерщвлены именно таким образом, как это утвеждает официальная историческая наука рассмотреть и опровергнуть все придуманные вами иные способы массово убивать. Более того- никто даже не настаивает на том, что гитлеровцы выбрали смый оптимальный метод. НИкто даже не утверждает, что они вообще над этим думали. Просто есть очень веские доказательства (в том числе совершенно документальные, про которых товарищи ревизионисты говорят, что их нет) что это преступление имело место быть. И никто из этих товарищей пока не смог выступить против официальной науки. Их удел- псевдонаука, поп-история типа Резуна. И вот это стршно. История готова показывать томы, фотки, здания, чертежи, но кого это волнует из числа поп-историков? Легче сказать, что этого нет. Проверять-то никто не будет. А кто будет- в любом случае потерянный контингент. Так зачем стараться больше? Простая, в общем-то логика.

Ни в какой суд по правам человека в Страсбурге я жаловаться не побегу.

Вас там никто и не примет. Как от изобретателей вечных двигателей больше не принимают заявки на патенты.

Жалко, что все зависит все-таки от личных пристрастий модераторов...

У вас есть другой критерий? Вы настиваете на вашем праве фантазировать на тему смерти дальше, в самых красочных образах и междометиях, обгаживания страницы форума и дальше, а модераторы должны будут терпеть это в надежде, что кто-то придет и переубедит говорильную машину?

Хотя, там подобрались единомышленники, а, следовательно, глас модера - глас Божий. В смысле глас Совета.

Не всегда, но в общем так. Вряд ли в совете и в числе модераторов христианского форума найдутся люди, готовые поддержать и оценить ваши псевдо-литературные изыски на тему убивания людей.

[Suvi]

После раздела Польши в 1939 году огромный поток еврейских переселенцев устремился на Восток... В декабре 1942 г. Давид Бергельсон, секретарь Еврейского антифашистского комитета, заявил в Москве: Благодаря эвакуации было спасено абсолютное большинство евреев, живших на Украине, в Белоруссии, Латвии и Литве. ...Таким образом, большая часть польского, прибалтийского еврейства была абсорбирована в СССР.

Вы говорите о потоке советских евреев, а я веду речь исключительно о буржуазных польских евреях из враждебной СССР Польши. На восток устремился поток советских, но не польских евреев. Именно польские евреи оказались в западне. Было эвакуировано на восток больше 60% советских евреев из восточных областей БССР и УССР, но не из оккупированной Сталиным в 1939-41 на полтора года до прихода фашистов Польши. В оккупированной Сталиным части Польше, в УССР и БССР было около 3,5 млн. евреев. Эвакуировали 1,5 млн. Да, с советской территории были эвакуировано очень много советских евреев, о чём и рапортовал советский Давид Бергельсон. Больше 1,5 млн. своих советских евреев эвакуировали, но не из польских земель. Для переселения человека из бывших буржуазных польских районов вглубь страны нужна была долгая гпушная проверка. Есть версия о том, что Гитлер предложил Сталину забрать евреев из Европы в СССР, но Сталин отказался принимать буржуазные элементы. Польские евреи, как и все поляки, оказавшиеся под Сталиным всего на полтора года в 1939-41, были буржуазными элементами и эвакуировать еврейских "белополяков" вглубь страны в течение года никто не собирался, потому что они могли быть потенциальными шпионами и врагами народа. (По-быстрому их могли только расстрелять или сослать в лагеря, которые тоже были не резиновыми.)

[maestro]

Мачо

Ладно. Гранаты отбрасываем. Будем применять просто взрывчатое вещество, начиненное подшипниками. Это еще дешевле, чем граната. Расставляем в правильном порядке в подвале и вуаля - все прошиты шариками.

Не считая чисто моральной стороны- как ты написал свой ответ, отвечу категорически- взрывные способы также не работают, потому что:
1. Слабая взрывчатка будет иметь малый радиус поражения и убойные элементы завязнут в телах ближайших к эпицентру жертв, оставив остальных в живых
2. Сильная взрывчатка разнесет помещения нафиг. И вот тогда придется строить не кирпичный оштукатуренный сарай, а нехилое железобетонное сооружение.

Насчет "мы в подвал не пойдем, там крови много" - это не ответ. Во-первых, можно людей обмануть (да это просто пятна ржавчины), а во-вторых, заставить (если ты не хочешь пару дней здесь посидеть, я тебя прямо тут убью).

С уборкой трупов до сих пор хорошо справляются работники моргов.

Но работники моргов никого не убивают. Про остальное- опять же- это ваши мнения. А геитлеровцы придерживались иного мнения. И старались держать людей в обмане до самого конца. Потому что эффект толпы- вообще велик. А обреченной толпы....

Но ведь есть свидетельства, что под ГК использовали деревенские дома.

Посреди Освенцима? Ну.. приводи, приводи..

Я про то, что большинство Вермахта в Гитлерюгенде не состояло. И не разделяло идей нацизма.

Это не так. ВСЯ молодежь Германии была в гитлерюгенде. Типа нашей пионерии. ТАк что по крайней мере те солдаты, что вторглись в СССР- точно в югенде были поголовно практически.

Ну, плин... Гитлер в свою бытность нафигачил энное количество триумфальных арок в чертежах - ну любил он их. Все они не были построены. Это же не означает, что они были

Ну, по этим чертежам- строили. И фотки построек есть.

Дык их хрен кто найдет, а если найдет, то можно сказать, что я не я и корова не моя.

Чем они и пытались заниматься. Не получилось. Там все трупами было завалено.

Там же я приводил расчеты относительно метро. В метро можно проехаться максимум 2 человека на метр. Но не 2000.

А сейчас уже вы.. хм.. заблуждаетесь... 2 на метр? Это не в часы пик.. Это так... Вобщем- вы ошибаетесь. Даже по строительным нормам нагрузка от людей в торговом помещении- 400 килограмм на м2. Т.е. строительные нормы предполагают минимум 4 человек на 1м2 при неблагопритяном стечении обстоятельств. На что я и считаю свои перекрытия. Так что- мимо.

Если бы один свидетель... В приведенном мною тексте как минимум три брешут...

Ну, приведенный тобой источник вообще... хм.. не перенасыщен ссылками на первоисточники. Вот я только что тебя поймал на... пусть будет неточности. Причем пользуясь банальными строительными наугрузками и воздейтсивиями. Так что- не продолжать разговор с тобой?

Пару лет назад искал материалы на тему медицинских исследований на заключенных концлагерей, и перечитал кучу литературы на эту тему. Так вот, там описано, как заключенные сами шли в яму, ложились, и их расстреливали. и по поводу цитаты заодно.

Такое имеет место быть, если люди отчаялись и явно видят, что шансов нет. Для этого конвоя должно быть не меньше, а самих жертв мало. Тогда отключаются механизмы поиска выхода, а человек впадает в отчаяние. НЕ оставьте толпе в пару тысяч человек выхода, кроме как лезть с голыми руками на палачей- и вы узнаете меру человеческой отчаянной храбрости. По поводу приведенного отрывка- такое действительно упоминается иногда. Но объясение очень простое- их всех обманывали. Они не знали, в очереди за чем стоят. А когда успевали узнавать и некоторое время с этим пожить, то во всех крупных концлагерях случались восстания обреченных.

Лицезреть умирающих - этому обучается любой солдат в первые месяцы войны. После ему уже пофигу, кто и в каких количествах умирает.

Обучают лицезреть умирающих солдат противника. Хотя, прочитай Ремарка и пойми, что это- нелегко. Источником вечных конфликтов СС и Вермахта было то, что Вермахт не понимал бессмысленной жестокости СС и восставал против этого. Самый известный такой бунт генералитета Вермахта случился после занятия Варщавы, по-моему и беспредела, учиненного там СС. Так что- убивать солдат противника, чтобы выжить и для Великого Фатерлянда- это одно. А лицезреть и самому убивать безоружных- это другое. Это убивает веру и желание солдат воевать. Поэтому мародерствующая армия всегда слаба. Поэтому всегда карателей отделяют от армейских частей.

Самосвалы известки? Требующиеся для строительства? Это можно пережить - тем более что Германия была нацелена на блицкриг, а не на строительство укреплений.

Когда Германия была нацелена на блицкриг, в ней не вынашивали планы по массовому уничтожению людей. В те розовые времена они еще не знали, что делать с евреями, русскими, украинцами, поляками, белорусами и остальными... Деспредел начался, когда до МОсквы уже было рукой подать и они таки уверовали в собственное могущество и безнаказанность.

Бензин для охраны и самосвалов? Мизер - меньше, чем требует танковая рота за одну атаку.

Обожаю, когда люди, не имеющие отношения к проблеме, толкуют о ней. Ты знаешь, сколько самосвалов грунта нужно, чтобы засыпать яму глубиной метра 4(чтобы жертвы не выбирались) и такой площадью, чтобы тысяча человек поместилась? Ты витаешь в облаках. А я знаю, сколько самосвалов грунта нужно для земляных работ. Для меня это- конкретные цифры. И стоит это- дорого.

Я с тобой не согласен . Лично я заморил бы голодом и завалил бы известью, а после закопал. Или, если поджимали сроки, закопал бы заживо.

Смайлик в этой фразе хорошо смотрится. Очень так... мило... Главное- к месту. Будто о яблоках говоришь. Или о лошадке. ТОлько в очередной раз на твое мнение наплевать и это всего лишь твое частное мнение. Потому что историческая НАУКА ( а не поп-наука) говорит, что фашисты применяли ВСЕ доступные методы. Голод, непосильную работу, нечеловеческие условия обитания, отсутствие нормлальной одежды, казни, растрелы, виселицы. Ну и газовые камеры- как же без них. И предъявляет вполне достаточные доказательства. ДОстаточные- для мыслщего человека, а не для того, что вначале берет утверждение, а потом притяшивает за уши доказательства.

ЗЫ: пришла в голову мысль. В мограх крупного города полно неопознанных трупов. Почему бы их не собрать в кучу и не поставить следственный эксперимент - а можно ли сжигать трупы с такй скростью,как это описывают холокостники?

А в чем проблема? Ты не веришь, что цивилизация, добывающая металл, известь, цемент, обжигающая кирпичи в печах непрерывного действия не может создать простой аппарат для сжигания тел с производительностью 4 тела в час? Но это- не проблема. Особенно- при применении нормального угля.

Сорри, я обладаю, имхо, ценным качеством - уходом в абстракцию. Для меня тысячи и миллионы убитых - лишь статистика.

Тогда постарайся не получать от этой статистики удовольствие. Положи обе руки на клавиатуру. Расслабься. И ответ мне- а так ли уж хорошо при рассмотрении ну, как минимум возможной трагедии миллионов людей, использовать смайлики, цветастые обороты при придумывании очередного способа, который должен доказать, что тот способ, которым убивали- не самый оптимальный, а следовательно не мог место. При этом требовать, чтобы на рассмотрение всех этих способов отводилось место на форуме, где большинство людей не получают удовольствие от садистских фантазий и текстиков.

[Израиль]

Пока я буду ощущать сколько-нить живого человека, а не говорильную машину, я буду стараться его переубедить. Когда пойму, что без толку и человек просто изголяется- тема будет прикрыта мгновенно.

На самом деле, ясно видно, что без толку.
Например, я готов спорить, что он не знает, что такое химически "Циклон Б", но при этом с умным видом несколько дней о нём разглагольствует.

[Suvi]

Юзер Мачо явно зациклился на печах и газовых камерах.

Даже антисемитский писатель В.В. Кожинов пишет о том, что "газово-печные" ревизионисты только запутывают исследование Холокоста:

"В последнее десятилетие на Западе подвергаются резкой критике и даже судебным преследованиям так называемые ревизионисты -- авторы, пытающиеся доказывать, что массовое уничтожение евреев в 1941-1945 годах вообще не имело места. При этом один из главных аргументов "ревизионистской" литературы - отсутствие в Третьем рейхе, как они утверждают, главного "орудия" массового уничтожения людей - газовых камер (ГК), в которых, согласно выводам предшествующих авторов, и погибли миллионы евреев.

Однако спор о том, реальны или легендарны ГК, как представляется, только уводит в сторону от сути дела и затемняет ее. Например, было расстреляно или сожжено в запертых амбарах все (включая детей) население почти 700 белорусских деревень, место одной из которых - Хатыни - стало общим для них и всем известным Мемориалом. И, значит, массовое уничтожение людей могло обойтись -- вопреки мнению "ревизионистов" - без ГК...

Что же касается тех авторов, которые отстаивают реальность ГК, они едва ли отыщут какие-либо доказательства того, что это орудие уничтожения было направлено именно и только против евреев. Хорошо известно, что в тех концлагерях Третьего рейха, где, как утверждают оппоненты "ревизионистов", имелись ГК, содержались люди различных национальностей, а вовсе не только евреи. Словом, дискуссия вокруг ГК, развернутая "ревизионистами", только запутывает проблему."