Размышления о концлагерях и геноциде

[maestro]

Мачо

Вы уже третья, кто дает мне данную ссылку . Читал.

Так читал или нет? Учтите, что я как модератор читал закрытую Эмилем вашу тему. И по это ссылке я нашел абсолютно все контраргументы- и про якобы использование неэффективного газа, и про запредельную производительность крематориев, и про горы одежды, и про останки... Все есть. Читали или нет? Там отвечено все грамотно, по пунктам, с аргументацией, ссылками, фотками. Это вас не убедило? Вот например про крематории:

42. Авторы книг о "Холокосте" утверждают, что нацисты могли кремировать тело за 10 минут. Сколько времени требуется для сожжения одного тела согласно профессиональным операторам крематориев?

ИПИ утверждает (в оригинале):

Примерно 2 часа.

ИПИ утверждает (в измененной версии):

Примерно час с половиной, хотя большие кости затем должны быть подвергнуты дальнейшей обработке.

Низкор отвечает:

Ну так два или полтора часа? Только совсем недавно отрицатели Холокоста начали полагаться на показания Ивана Лагаса, который на суде над Цунделем, а позже и в прессе, заявил, что на сожжение одного тела требуется от шести до восьми часов.

ИПИ возмущается, что показания выживших в Холокосте людей противоречат друг другу в деталях, касающихся, хотя бы, продолжительности кремации. Но ИПИ и сам не может решить, сколько же требовалось времени!

Разница между цифрой ИПИ и реальным временем (около 30 минут) происходит, главным образом, из непонимания ИПИ разницы между военнопромышленными и гражданскими крематориями.

Когда отрицатели говорят о "профессиональных операторах крематориев", они имеют в виду людей вроде Лагаса, которые кремируют по одному трупу за раз, с гробом, в печи, спроектированной таким образом, чтобы она могла превращать даже самые большие кости в горстку пепла для безутешных родственников. Эта ситуация, конечно же, не сравнима с ситуацией в Освенциме-Биркенау во время Второй Мировой войны.

Например, Лагасу и в голову бы не пришло смешивать пепел одного мертвеца с пеплом другого. Лагас и ИПИ забывают, что два или три трупа (кожа да кости) могли быть помещены в один муфель. Это, конечно, не полагается делать в гражданском крематории.

Также, освенцимские печи могли работать без перерыва, используя тепло, выделившееся при сожжении предыдущих тел, для уничтожения последующих. После того, как печи были разогреты с помощью кокса до нужной температуры в начале дня, они нуждались лишь в очень малом количестве топлива. Это техническое достижение прекрасно задокументировано (см. Gutman et al., Anatomy of the Auschwitz Death Camp, 1994, pp. 185-187ff). Лагас утверждает, что между двумя процессами сожжения должен быть период охлаждения, и что безостановочное использование очень скоро привело бы к поломке печей Освенцима. Лагас, тем самым, показывает свое невежество, и опять не понимает отличие обычных гражданских крематориев от военнопромышленных крематориев.

Также, в типичном гражданском крематории оператор постарается подольше подержать тело в печи, чтобы выгорела вся плоть, и кости стали белыми. Даже с учетом этого, длительность процесса увеличивается максимум до четырех часов, а не до шести или восьми. Лагас забывает, что нацистам не важны были "косметические" детали. Смотрите также наш ответ на вопрос 45.

Вопрос о времени сожжения, на самом деле, просто не стоит. В 1939 фирма "Топф и сыновья" подписала контракт на постройку печи для Дахау, "производительность" которой была один труп в час на муфель (которых было два). Увеличив воздушное давление, в июле 1940 года фирма произвела печь, которая могла сжигать чуть менее двух трупов в час в одном муфеле (которых, опять же, было два). Печи этой требовалось всего три часа ухода в день, что гораздо меньше 12 часов в день, как это утверждает ИПИ в вопросе 45 (см. Gutman et al., op. cit., pp. 185-186, 189-190).

Крематории, установленные позже в Освенциме-Биркенау, были массивны. Они могли уничтожать по несколько тел в одном муфеле примерно за полчаса. Они могли работать непрерывно в течение нескольких дней, без ухода. Хотя были и трудности, и один раз несколько печей нельзя было использовать в течение нескольких месяцев. Топф и сыновья получили в 1951 году патент, в котором говорится, что один муфель может кремировать один труп за полчаса.

Там же про Циклон-Б- почему его использовали, какая концентрация, откуда взялись приводимые ревизионистами запредельные времена выделения газа, почему заходили спустя 10 минут и почему ССовцы рядом спокойно курили. Не поленитесь прочитать! Если разум еще в силах вам что-то доказать, то эти материалы серьезно если не убедят вас, то по крайней мере здорово поколебают веру в этих жонглеров действительностью. Надо бы, кстати, в библиотеке разместить этот текст.

[Liora]

maestro, спасибо Вам за разумность. Для меня эта тема является слишком больной, поэтому эмоции часто перехлестывают.

[Suvi]

Суви,
Итак Ваша цитата:"Вы случайно не черносотенец? ...Просто только у черносотенцев правый консерватизм (они за самодержавие) сочетается с юдофобством "Видите подчеркнутый текст? Вы утверждаете, что Ваш оппонент юдофоб, поэтому и спрашиваете, не является ли он черносотенцем. Не нужно лукавить, Суви...

Спасибо за попытки объяснить логику российского менталитета.
Но мне пока ещё не понятно, потому что:
На этом форуме меня несколько раз обвинили ни с того и ни с сего в том, что я "ненавижу Россию", что равно обвинению в русофобии, но Вы не реагировали. Или Ваша российская логика такова, что можно сказать, "Вы ненавидите Россию/россиян", но нельзя сказать "Вы русофоб"?
Соответственно, получается, что можно сказать "вы ненавидите евреев/Израиль", но нельзя сказать "вы юдофоб".
Пост 87 "Мне противно, когда кто-то с придыханием говорит о страданиях евреев от нацистов.." наводит на мысль, что человек не относится к евреям с симпатией или нейтрально, значит, он не терпит евреев, т.е. он юдофоб.

Одному юзеру за "ужасного ребёнка" Вы даёте по шее, а другому за "всякую шушеру" - ничего. Одним утверждать о ненависти (к России) можно, другим спрашивать о фобии (к Израилю) нельзя.
(мдаароссийская логикакаменная?

Вы утверждаете, что Ваш оппонент юдофоб

я ничего не утверждала, а спрашивала. Перечитайте пост 82 целиком. Или Вы не видите разницы между вопросительным и утвердительным предложением?

[Гумеров Эмиль]

Dima,
spasibo za zdravuyu argumentaciyu

Suvi,
Ja ne sobirayus vesti s Vami slovestnuyu duel, no hochu predupredit' dlya zhelesnoy evropeiskoi logiki, esli hotite i dalshe poluchat' zamechaniya - vedite sebya v tom zhe duhe.

[Мачо]

Вы уже третья, кто дает мне данную ссылку . Читал.

Так читал или нет?

Про "66 вопросов" - читал. Книгу Циммермана - я сходил по ссылке, все себе на комп сохранил, но прочитать к тому времени не успел.
Сейчас прочитал половину одной главы - про крематории.

Учтите, что я как модератор читал закрытую Эмилем вашу тему. И по это ссылке я нашел абсолютно все контраргументы- и про якобы использование неэффективного газа, и про запредельную производительность крематориев, и про горы одежды, и про останки... Все есть. Читали или нет? Там отвечено все грамотно, по пунктам, с аргументацией, ссылками, фотками. Это вас не убедило?

Не убедило...
Может, убедит, когда прочту всю книгу, но с таким отношением к читателям (не люблю, когда меня держат за идиота, неспособного даже считать в уме) Циммерман, имхо, недалеко уйдет

Не поленитесь прочитать!

Я, в отличие от холокостников, отметающих все аргументы ревизионистов разом, с источниками знакомлюсь .

[Мачо]

Последний раз даю ссылку, больше не буду.
http://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovs...m/p_3ch_10.htm

До конца пока не дочитал уж больно здоровенный текст, но кое-что можно сказать уже сейчас. Итак цитаты из книги выделены курсивом.



Как отмечалось в предыдущей главе, тесты, проделанные Краковским Институтом судебно-медицинской экспертизы в 1994, обнаружили следы синильной кислоты во всех пяти крематориях, что соответствует большому количеству свидетельских показаний и др. документам из Освенцима, говорящим об использовании этих строений в качестве газовых камер (см. Приложение 3).



В каких именно помещениях нашли следы синильной кислоты, автором не сообщается. Впрочем, понять это можно и без экспертизы: в краске, которой красили стены, содержится циан. Но в покрытии стен газовой камеры его должно быть гораздо больше - синильная кислота взаимодействует с краской. Однако здесь мы обнаруживаем удивительный парадокс в помещениях «газовых камер» содержание циана в краске не превышает естественной нормы, а вот в дезинфекционной камере действительно есть повышенное содержание



Также автор широко пользуется аргументом «если документов, подтверждающих мою точку зрения, нет, это не означает, что их не было». Из этого можно сделать вывод, что если у меня в ванне нет тираннозавра, это не означает, что его там не было. Еще автор приписывает существующим документам несуществующий смысл: например, неоднократно терминам «специальная акция, специальная обработка» и «решение еврейского вопроса» он приписывает значение «уничтожение», хотя в немецких документах об этом нет ни слова.



Но и этого автору кажется мало: он пускается в откровенную мистификацию: «Как сказано в главе 9, перечень оборудования для одного из «подвалов для трупов» в Крематории-3 содержит 14 душевых установок и «газонепроницаемую дверь» (16)». Во-первых, в документе нет ни слова про то, что дверь предназначалась для «подвала для трупов» - это автор книги домыслил сам. Во-вторых, заказ был на 14 душевых головок, а не душевых установок, как указано у Циммермана. Автор, повторяя своих предшественников, имеет в виду, что головки были ложные (т.е. из них сыпался Циклон), а дверь нужна для того, чтобы не отравить эсэсовцев.

Душевые головки ложными не были об этом опять в письме молчок. А герметичная дверь в любом помещении крематория не редкость она служит для того, чтобы дым и угарный газ не распространялись по помещениям.



Далее. Автор, чтобы объяснить сказочную производительность крематориев Освенцима (в 4 раза выше нормы), говорит вот о чем: «Но возможно ли было при каких бы-то ни было условиях сжигать тело за 15 минут? При традиционном методе, когда в один раз сжигают одно тело - невозможно. Но ответ будет не столь определённый, если речь пойдёт о множественного сжигания тел, т.е., о сжигании в печи более одного тела за раз. Что нередко практиковалось в немецких концлагерях. Например, в одной из ранних историй лагеря Дахау говорится, что для сжигания тела требовалось 10-15 минут (89). Источник не говорит, как это достигалось. В типовой истории Дахау, однако, написанной через несколько лет, говорилось, что печь могла сжечь 7-9 «истощённых тел» за два часа, если они все поступили одновременно (90)».



О технологии запихивания в муфель размером 200х70х80 см (т.е. рассчитанном на одного человека) 7-9 людей ничего не говорится. Легко заметить, что даже с размещением 7-9 умерших карликов возникли бы крупные проблемы. Но факт остается фактом данные цифры приводятся практически в каждом труде по холокосту



О практике множественного сжигания в Освенциме сохранилось много свидетельств. Член зондеркоманды Альтер Файнзильбер, извлекавший мёртвые тела из газовых камер для кремации заявил, что пять тел «сгорали быстрее» (109). «Во время сжигания таких трупов мы пользовались коксом только для первоначального зажигания огня в печи, т.к. жирные трупы горели сами по себе, на собственном телесном жиру» (120).



К сожалению, данный способ сожжения по непонятным причинам работал только во времена господства национал-социализма. В современном свободном обществе Германии трупы гореть быстрее и при пониженном количестве топлива почему-то отказываются.



Самый исчерпывающий рассказ о работе этих печей содержится в показаниях члена зондеркоманды Хенрика Таубера от мая 1945. Освенцим был освобождён в январе 1945. Документ - максимально близок к описанным в нём событиям. Таубер начал работать в Крематории-1 в феврале 1943, но потом был перемещён в Крематории-2 и 3. Он также работал и в Крематории-5. Таубер заявил, что принятой практикой было сжигать одновременно пять тел в одной печи, и что это занимало около полутора часов (117). Таубер также сообщил, что при подходящих условиях можно было сжечь одновременно в печи восемь трупов.



Какими байками нас может накормить Таубер, уже известно, поэтому он мог спокойно заявить о любом произвольно взятом количестве тел в одной печи. Так, о своей работе в крематории он также поведал следующее: «Обычно мы сжигали по 4-5 трупов в одном муфеле, но часто даже больше... Помногу трупов мы сжигали без разрешения начальства крематория, во время воздушной тревоги, чтобы огромным пламенем, вырывавшимся тогда из труб, привлечь внимание пилотов». Прочитав это, Вальтер Люфтль (бывший председатель австрийской инженерной палаты и судебно-медицинский эксперт на множестве процессов) не смог сдержать своего удивления: «Кокс горит коротким пламенем, которое никак не может вырваться из пространства горения. Между печью и трубой находится еще газовыводной канал (дымоход), и только затем начинается труба. А если горящее коротким пламенем вещество сильно загрузить, то нарушается температурный режим и горение вообще не образуется». Следовательно, и пять тел в одном муфеле, и пламя из труб существовали только в воображении Таубера

[Мачо]

А по существу материалов по ссылке есть, что сказать? Или это опять еврейская ложь?

Есть. Их я приводил еще в топике "Холокост - величайший миф ХХ века", но прочитать их сейчас нельзя.
Впрочем, часть аргументов я изложил в ответе на топик Израиля.

Из всего местечка, где жили моя прабабушка с прадедушкой, в живых осталась только их дочка, моя бабушка. Я лично знакома с людьми, пережившими Шоа, бывшими в лагерях. [/QUOTE]И они сами видели газовые камеры? Или только слышали от непосредственных очевидцев?

И то верно. Там сами умирали.

Продолжим: в тюрьмах умирают люди, значит, тюрьма - это лагерь уничтожения?
Это к вопросу "ГУЛАГ = концлагерь".

[Мачо]

Да уж.
Быстро люди начинают размышлять о зле как об абстракции

Кстати, о зле как об абстракции и о необходимости исследования и возможного пересмотра истории.
Нам уже 50 лет долбят, что фашисты - это демоны в человеческом облике, они истязали и мучали оккупированное население.

У нашей семьи есть половина деревенского дома в деревне в 100 км от Петербурга. Во время блокады Ленинграда эта деревня была оккупирована. Наша соседка, жившая в этом же доме во время оккупации, рассказывала, что немцы не то чтобы не мучали и не издевались, а подкармливали голодных сельчан, а немецкий врач занимался с больными русскими...

Историю переписывают победители - это установленный факт. А ревизионистам приходится собирать истину по кускам...

[Мачо]

Спасибо за ссылку. Ничего нового - все дают одинаковое определение геноцида, кроме Анти-руллы. Никакого другого определения геноцида и быть не может, потому что латинские корни в составе слова указывают на "гены", а не на "классы". Анти-рулла не верит, потому что путает геноцид с каким-то типом политицида. Придумал какой-то классовый геноцид, когда геноцид относится только к истреблению по расовым, национальным или религиозным признакам, а никак не классовым. Некоторым, что "гены", что "классы" - всё одно..мдаа

Усомнился, что Вы внимательно прочитали определение . Я его и закинул потому, что с Вами не согласился

Геноцид - истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам. То есть под геноцид могут попасть все евреи, или все израилитяне (без учета евреев других стран), или все иудаисты Израиля (без учета верующих других конфессий)

[Мачо]

Ненавижу, когда люди явно лицемерят и ничуть не краснеют от этого. Мне противно, когда кто-то с придыханием говорит о страданиях евреев от нацистов, при этом фактически оправдывая злодеяния коммунистов в отношении множества народов.

А геноцид индейцев Соединенными Штатами в эту категорию войдет?

[Мачо]

(Но крайности, как у Ю. Графа, - это маразм - точно такие же, как заявляения о том, что в коммунистическом советикусе никого не расстреливали.)

Истина глаголет Вашими устами!!!
Вот если бы холокостом назвали именно расстрелы фашистами именно евреев, это было совершенно другое дело. Но придумывать сверх этого газовые камеры... Это как раз тот случай, когда кашу испортили малом.

[Мачо]

Вы думаете, компенсации заменят убитые семьи? Изуродованные жизни выживших? Уничтоженную культуру восточноевропейского идишкайта? Опустевшие еврейские местечки?

Легко говорить, когда компенсации уже взяты и вложены в инфраструктуру Израиля. Если "не заменят" - не брали бы.

И совсем уж непонятно, почему евреям нужно платить компенсации в таких размерах, а вот бывшим советским гражданам - нет.

[Liora]

Легко говорить, когда компенсации уже взяты и вложены в инфраструктуру Израиля. Если "не заменят" - не брали бы.

Я Вам даже рассказывать не буду, какая полемика была вокруг этих компенсаций, сколько противников было у Бен Гуриона и чего ему самому стоило принять это решение. Зачем? После слова "холокостник" Вам что-то рассказывать не никакого смысла, бо Вы явно давно для себя все решили.

И они сами видели газовые камеры? Или только слышали от непосредственных очевидцев?

Если я Вам скажу, что видели, а один из них был тем, кто убирал тела из такой камеры, Вы мне не поверите по вышеизложенной причине. Так что не буду даже утруждать себя.
Г-ди, как же мерзко, когда о таких вещах рассуждают со смайликами да улыбочками.

[maestro]

Мачо

Сейчас прочитал половину одной главы - про крематории.

Читай всю. Там довольно доходчиво. В частности и про Циклон-Б.

Не убедило...

Почему? Давай- дискутировать. Ты хотел дискуссиию. Я сегодня енту книжечку проглотил на одном дыхании с утра. Я акцентировал внимание на технических вопросах. Все в порядке вроде. Вполне вменяемо. В частности, как ты знаешь, доменные печи вообще эксплуатируют непрерывно. На уровне технологии тех лет построить массивную печь, которая будет массой держать температуру хоть месяцами- не такая уж и проблема. Особенно при использовании нормального коксующегося угля. Равно как и указанная разница между гражданским крематорием для одного трупа и мощным промышленным комплексом на 5 печей для пережигания трупов.

но с таким отношением к читателям (не люблю, когда меня держат за идиота, неспособного даже считать в уме) Циммерман, имхо, недалеко уйдет

Кто такой Циммерман? в этой конкретной книжке про 66 ответов- нигде такого нет. Многие пункты из твоей удаленной темы аппелировали к читателю гораздо более неглубокого ума и аналитической способности. И таки шо?

Видишь ли, Мачо, обжегшись на воду- на молоко дуешь. В моей жизни был ревизионист №1- г-н Резун. Он же- последний. И я ему долго верил. Но спустя года 3-4 я таки разобрался с ним. ДЛя этого мне пришлось переворушить массу инфы, в том числе по столь любимым нам с тобой танкам. И для себя сделал выводы. С тех пор я эту братию чую нутром за версту. Так вот.. Резун по сравнению с приведенными тобой материалами- верх объективности, добродетели и знания истории.

Я, в отличие от холокостников, отметающих все аргументы ревизионистов разом, с источниками знакомлюсь

Я таки надеюсь. Потому что г-да ревизионисты в приведенных тобой материалах отметают одним махом такие пласты доказательств ( в том числе- вполне вещественных- фото, строительные чертежи, документы, показания), что еще раз повторюсь- Резун младенец просто. Ну и вранье, конечно- как без этого?

[Мачо]

Я Вам даже рассказывать не буду, какая полемика была вокруг этих компенсаций, сколько противников было у Бен Гуриона и чего ему самому стоило принять это решение. Зачем? После слова "холокостник" Вам что-то рассказывать не никакого смысла, бо Вы явно давно для себя все решили.

Не нужно решать за меня . Я еще ничего не решил.

Если я Вам скажу, что видели, а один из них был тем, кто убирал тела из такой камеры, Вы мне не поверите по вышеизложенной причине.

Вы не правы. Я принял Ваши слова к сведению - не поверил на 100%, но и не объявил все тут же фальшивкой. Помог бы хороший перекрестный допрос, но увы . Но дальнейшее выяснение невозможно - Вам больно об этом говорить. Сорри

Так что не буду даже утруждать себя.
Г-ди, как же мерзко, когда о таких вещах рассуждают со смайликами да улыбочками.

Разное у нас с Вами мировоззрение, разное...