Дисмас и Гестас

[הלך]

Как то среди представленных цитат, я не увидела, что Иов считает, что вышел бы победителем в споре с Яхве.

Вы невнимательны:

"3 Но я к Вседержителю хотел бы говорить и желал бы состязаться с Богом.
4 А вы сплетчики лжи; все вы бесполезные врачи.
5 О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. Прит 17:28
6 Выслушайте же рассуждения мои и вникните в возражение уст моих.
7 Надлежало ли вам ради Бога говорить неправду и для Него говорить ложь?
8 Надлежало ли вам быть лицеприятными к Нему и за Бога так препираться?
9 Хорошо ли будет, когда Он испытает вас? Обманете ли Его, как обманывают человека?
10 Строго накажет Он вас, хотя вы и скрытно лицемерите.
11 Неужели величие Его не устрашает вас, и страх Его не нападает на вас?
12 Напоминания ваши подобны пеплу; оплоты ваши - оплоты глиняные.
13 Замолчите предо мною, и я буду говорить, что бы ни постигло меня.
14 Для чего мне терзать тело мое зубами моими и душу мою полагать в руку мою?
15 Вот, Он убивает меня, но я буду надеяться; я желал бы только отстоять пути мои пред лицем Его!
16 И это уже в оправдание мне, потому что лицемер не пойдет пред лице Его!
17 Выслушайте внимательно слово мое и объяснение мое ушами вашими.
18 Вот, я завел судебное дело: знаю, что буду прав. Иов 34:5
19 Кто в состоянии оспорить меня? Ибо я скоро умолкну и испущу дух.
20 Двух только вещей не делай со мною, и тогда я не буду укрываться от лица Твоего:
21 удали от меня руку Твою, и ужас Твой да не потрясает меня.
22 Тогда зови, и я буду отвечать, или буду говорить я, а Ты отвечай мне." (RST77+ Иов 13:3-22)

Здесь ясно Иов дает понять,что в нелицеприятном суде вышел бы победителем в споре с Яхве.
Мой вопрос прост:он согрешил сказав это?

[Lia]

Мне показалось, что спор о другом. У Вас промелькнуло, что Иова было за что наказывать. Но так даже Бог не считал. То что произошло с Иовом не наказание. Но именно этого сначала Иов и не понял. Да и друзья Иова тоже.
.

Ну что Вы...
по книге, - это точка зрения Элифаза...
а мы знаем, что не было никаких причин для наказания Иова, потому что он был праведник... об этом в самом начале книги сказано...

" Был человек в стране Уц по имени Иов, и был человек этот непорочен и прям, и страшащийся Бога, и сторонящийся зла"

[הלך]

Как то среди представленных цитат, я не увидела, что Иов считает, что вышел бы победителем в споре с Яхве.

Есть еще оценка речей Иова Елиуем.

"2 тогда воспылал гнев Елиуя, сына Варахиилова, Вузитянина из племени Рамова: воспылал гнев его на Иова за то, что он оправдывал себя больше, нежели Бога, Иов 35:2" (RST77+ Иов 32:2)

"2 считаешь ли ты справедливым, что сказал: я правее Бога? Иов 32:2 Иов 34:5" (RST77+ Иов 35:2)

[Аннета]

Вы невнимательны:

Еще раз внимательно перечитала. Про победителя не увидела, ну да ладно. Нет не согрешил, но и отстаивал не то, что было надо. Иов отстаивал свою праведность. Т.е. то, в чем Бог и не сомневался. Почему отстаивал? Потому что друзья посчитали все произошедшее наказанием за грехи. Вот Иов и говорит Вот, я завел судебное дело: знаю, что буду прав. Когда Бог ответил Иову, Он не сказал ему - ты согрешил, считая себя праведником. Вовсе нет. Бог и не спорил с праведностью Иова. Не о том речь. В конце как раз Бог и говорит Иову, что не в его праведности или не праведности дело. Да и сам Иов говорит об этом друзьям, когда рассказывает, что видел как грешник умирает в кругу семьи в благополучии. Почему Иов смирился в конце? Разве Иов признал себя грешником? Нет. Он понял, что не о том спорил с Богом. Но он не согрешил, потому что отстаивал свою праведность, повторюсь, в которой Бог и не сомневался.

[הלך]

Еще раз внимательно перечитала. Про победителя не увидела, ну да ладно. Нет не согрешил, но и отстаивал не то, что было надо. Иов отстаивал свою праведность. Т.е. то, в чем Бог и не сомневался. Почему отстаивал? Потому что друзья посчитали все произошедшее наказанием за грехи. Вот Иов и говорит Вот, я завел судебное дело: знаю, что буду прав. Когда Бог ответил Иову, Он не сказал ему - ты согрешил, считая себя праведником. Вовсе нет. Бог и не спорил с праведностью Иова. Не о том речь. В конце как раз Бог и говорит Иову, что не в его праведности или не праведности дело. Да и сам Иов говорит об этом друзьям, когда рассказывает, что видел как грешник умирает в кругу семьи в благополучии. Почему Иов смирился в конце? Разве Иов признал себя грешником? Нет. Он понял, что не о том спорил с Богом. Но он не согрешил, потому что отстаивал свою праведность, повторюсь, в которой Бог и не сомневался.

Значит Елиуй был неправ?)))
В начале и в конце приведенной цитаты Иов вызывает на суд Яхве,а дело судебное он завел против друзей?)))Ну-ну)))
Иов как раз в течении всей книги именно это и говорит,что гнев Яхве на него беспричинен и считает это несправедливым.Почему Иов сломался?Странный вопрос:кто может устоять перед ужасом Яхве?Иов ведь просил не ужасать его чтобы он имел возможность спрашивать с Яхве,Яхве отверг его просьбу,Иов сломлен.

[Аннета]

Есть еще оценка речей Иова Елиуем.

"2 тогда воспылал гнев Елиуя, сына Варахиилова, Вузитянина из племени Рамова: воспылал гнев его на Иова за то, что он оправдывал себя больше, нежели Бога, Иов 35:2" (RST77+ Иов 32:2)

"2 считаешь ли ты справедливым, что сказал: я правее Бога? Иов 32:2 Иов 34:5" (RST77+ Иов 35:2)

5 Вот, Иов сказал: я прав, но Бог лишил меня суда.
6 Должен ли я лгать на правду мою? Моя рана неисцелима без вины.
7 Есть ли такой человек, как Иов, который пьет глумление, как воду,
8 вступает в сообщество с делающими беззаконие и ходит с людьми нечестивыми?
9 Потому что он сказал: нет пользы для человека в благоугождении Богу.
10 Итак послушайте меня, мужи мудрые! Не может быть у Бога неправда или у Вседержителя неправосудие,
(Иов.34:5-10)

Ну ведь в конце Бог как раз и подтвердил что Иов правильнее говорит о Боге, чем Елиуй. Действительно для земной жизни пользы от угождения Богу может и не быть. Нет прямой зависимости праведности и благоденствия. Ну нет и все. Праведники могут болеть, страдать, жить в нищете и т.д. Иов возражает на понимание Бога друзьями. Ну в какой-то мере это было и его понимание, поэтому он и возмущен был сначала, не понимал ЗА ЧТО? Когда понял, что не за что и потому что так надо было, тогда и смирился.

- - - Добавлено - - -

Значит Елиуй был неправ?)))
В начале и в конце приведенной цитаты Иов вызывает на суд Яхве,а дело судебное он завел против друзей?)))Ну-ну)))
Иов как раз в течении всей книги именно это и говорит,что гнев Яхве на него беспричинен и считает это несправедливым.Почему Иов сломался?Странный вопрос:кто может устоять перед ужасом Яхве?Иов ведь просил не ужасать его чтобы он имел возможность спрашивать с Яхве,Яхве отверг его просьбу,Иов сломлен.

Елиуй конечно не прав. Прав Иов. Только я не согласна, что Иов сломался. Он просто увидел себя не своими глазами и не глазами друзей, а глазами Бога. Он не сломался, он склонился в трепете.

[הלך]

5 Вот, Иов сказал: я прав, но Бог лишил меня суда.
6 Должен ли я лгать на правду мою? Моя рана неисцелима без вины.
7 Есть ли такой человек, как Иов, который пьет глумление, как воду,
8 вступает в сообщество с делающими беззаконие и ходит с людьми нечестивыми?
9 Потому что он сказал: нет пользы для человека в благоугождении Богу.
10 Итак послушайте меня, мужи мудрые! Не может быть у Бога неправда или у Вседержителя неправосудие,
(Иов.34:5-10)

Ну ведь в конце Бог как раз и подтвердил что Иов правильнее говорит о Боге, чем Елиуй. Действительно для земной жизни пользы от угождения Богу может и не быть. Нет прямой зависимости праведности и благоденствия. Ну нет и все. Праведники могут болеть, страдать, жить в нищете и т.д. Иов возражает на понимание Бога друзьями. Ну в какой-то мере это было и его понимание, поэтому он и возмущен был сначала, не понимал ЗА ЧТО? Когда понял, что не за что и потому что так надо было, тогда и смирился.

Об этом и речь.Повторяю:является ли суд Яхве объективным или мы вынуждены признать что это просто суд сильного "прав тот у кого больше прав".

Елиуй конечно не прав. Прав Иов. Только я не согласна, что Иов сломался. Он просто увидел себя не своими глазами и не глазами друзей, а глазами Бога. Он не сломался, он склонился в трепете.

"Дух сломленный жертва Яхве"(с)
Это факт,Яхве сломал Иова своим ужасом,а не доказал,что Иов был не прав в своих утверждениях.

[Аннета]

Об этом и речь.Повторяю:является ли суд Яхве объективным или мы вынуждены признать что это просто суд сильного "прав тот у кого больше прав".

В отношении Иова не было никакого суда. Если Вы хотите забрать у сына машину, которую сами ему и дали в пользование, то Вам нужны для этого объективные причины или достаточно просто Вашего желания? Должны ли Вы судиться у кого -то для этого? Ведь машина Ваша. И если сын скажет, что Вы не объективно судите, то что Вы ему ответите? То же что и Бог - ты её покупал? ты её может сделал? Я её тебе дал на время, а теперь забрал. Завтра если захочу куплю тебе ещё две лучше. Что собственно Бог и сделал в дальнейшем.

- - - Добавлено - - -

Это факт,Яхве сломал Иова своим ужасом,а не доказал,что Иов был не прав в своих утверждениях.

Не сломал, а убедил, что имеет право поступать так как хочет. Бог кстати и не доказывал, что Иов не прав. Наоборот подтвердил, что да, так и есть....

Люди, кстати, часто так поступают. Считают, что то что имеют, это принадлежит им и Бог не имеет права распоряжаться, забывая, что у нас нет ничего своего, только то, что принадлежит Богу.

[Андрей63]

Эх... У меня куча недостатков и несчастий принадлежащих Богу. Забрал бы что ли

[Андрей63]

5 Действительно для земной жизни пользы от угождения Богу может и не быть. Нет прямой зависимости праведности и благоденствия. Ну нет и все. Праведники могут болеть, страдать, жить в нищете и т.д.

Ну вот это уже ближе к истине, что неудачная жизнь человека не всегда от грехов зависит. А в моей теме про женоненавистничество вы мне другое писали.

[kluniaska]

Так там другое в оригинале или Вы просто предположили?

Предположила. И вот, бецидкатам. В праведности. во правдѣ своей спасутся. Ага И кто выиграл? )))

Повторяю:трикстер термин,он может Вам не нравится,но Яхве по определению трикстер.Или Вы хотите сказать ,что это не так?

Да нет, трикстер не плачет.

Ну со слов Юли праведник заслуживает того же что и нечестивый с этого и начали.

И это ярлык. Когда больше не очем говорить... Есть тезис и есть интерпретация. Можно же предложить хотя бы другие варианты....

- - - Добавлено - - -

Повторяю:является ли суд Яхве объективным

А Вы не обратили внимание на мое "дело в том, кто Яхве".

[Аннета]

Эх... У меня куча недостатков и несчастий принадлежащих Богу. Забрал бы что ли

Вот недостатки Ваши, они как раз только Ваши. Хотя... и их Он может забрать при покаянии и возрождении от Духа. Не сразу, постепенно, настолько быстро, насколько Вы будете готовы с ними расстаться. А то Бог начинает забирать недостатки, а оказывается человек их вовсе недостатками и не считал и не отдает.

- - - Добавлено - - -

Ну вот это уже ближе к истине, что неудачная жизнь человека не всегда от грехов зависит. А в моей теме про женоненавистничество вы мне другое писали.

Надо смотреть контекст. Действительно часто человек сам себе создает "неудачную" жизнь, а потом жалуется. Но и праведникам никто благополучия не обещал. Вот такой вот парадокс.

19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
(1Кор.15:19)

19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
(Матф.6:19-21)

[kluniaska]

а мы знаем, что не было никаких причин для наказания Иова, потому что он был праведник... об этом в самом начале книги сказано...

Если речь идет о наказании за грех, то такое наказание только смерть. Т.е. о приключении Иова просто нельзя говорить как о наказании. Было ли приключившееся с ним следствием его дел? В этом же вопрос? Или это как Халах пишет, произвол Яхве. ТАк черным же по белому написано, "чего страшился, то и приключилось со мной". И был ли страх Иова промежуточным звеном между волей Бога и событием? Или это то самое дурное начало, как это здесь называют? Явно же дурное начало, от которого и избавился Иов, ввергнув себя в страдание.

[הלך]

В отношении Иова не было никакого суда. Если Вы хотите забрать у сына машину, которую сами ему и дали в пользование, то Вам нужны для этого объективные причины или достаточно просто Вашего желания? Должны ли Вы судиться у кого -то для этого? Ведь машина Ваша. И если сын скажет, что Вы не объективно судите, то что Вы ему ответите? То же что и Бог - ты её покупал? ты её может сделал? Я её тебе дал на время, а теперь забрал. Завтра если захочу куплю тебе ещё две лучше. Что собственно Бог и сделал в дальнейшем.

- - - Добавлено - - -



Не сломал, а убедил, что имеет право поступать так как хочет. Бог кстати и не доказывал, что Иов не прав. Наоборот подтвердил, что да, так и есть....

Люди, кстати, часто так поступают. Считают, что то что имеют, это принадлежит им и Бог не имеет права распоряжаться, забывая, что у нас нет ничего своего, только то, что принадлежит Богу.

Вы меня совсем не поняли ...ну и ладно .

- - - Добавлено - - -

Предположила. И вот, бецидкатам. В праведности. во правдѣ своей спасутся. Ага И кто выиграл? ))) Да нет, трикстер не плачет. И это ярлык. Когда больше не очем говорить... Есть тезис и есть интерпретация. Можно же предложить хотя бы другие варианты....

- - - Добавлено - - -

А Вы не обратили внимание на мое "дело в том, кто Яхве".

А можно все то же самое только как то внятно?
Ничего не понял.

[kluniaska]

Ничего не понял.

Троль? .....