Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Jarre

Ведь они были идиоты, это же очевидно любому исайцу.

Угу. И только первая часть вашей подписи мешает вам заметить, к примеру, что современному школьнику известно более, чем Архимеду : ))))

Видите ли, но знания- девальвируют. То, что было секретом успеха Вермахта в начале Второй Мировой войны- к концу знал любой советский командующий.

Ну, а теперь это вообще может узнать любой любитель.

И это никак не свидетельствует об идиотии среди ГШ РККА. Скорее, об идиотии тех, кто этих простых вещей не может понять сегодня.

Вопрос к исайцам. Чем по по мнению Сталина собирался занятся Гитлер в 41 году?

Толсто, Джарре. Учитывая, сколь долго вам описывал Рулла то, чем собирался заниматься Сталин в 1941м году и почему он считал, что ничего страшного в 41м Гитлер не предпримет.

Полковник

И вот когда цифрами вас прибили, вы завели песню о том, что мол де оно всё нафиг поломалось в первый же день...

НИкто меня не прибивал. Особенно- вы. Руки коротки.

Поломалось оно не в первый день. Но к концу лета от МК КА остались рожки да ножки.

Вермахт обладал тем же преимуществом над КА, каким обладает прекрасно отлаженная и работающая система перед бессистемным скопищем отджельных элементов.

А если о ТЕХНИЧЕСКОМ, - уж извиняйте... вы глубоко не правы...

Да будет вам, Полковник, известно, что надежность- один из важнейших параметров технической системы.

Иначе, Жигуль у нас получится не сильно хуже мерса. Ибо да, любил бы я вас, Жигули, кабы не надежность.

[Runesten]

Кстати, о мыслях Сталина и Гитлера. Совершенно точно известно. Гитлер собирался напасть на СССР, а Сталин считал, что он займется чем-то другим. Вопрос к исайцам. Чем по по мнению Сталина собирался занятся Гитлер в 41 году?

Войной с Англией?

[maestro]

К.О.- залогиньтесь : )))) И не думайте, плз, что если вы К.О.- так у вас получится что-то объяснить верным наследним идей Резуна : )))

[Rulla]

Кстати, о мыслях Сталина и Гитлера. Совершенно точно известно. Гитлер собирался напасть на СССР, а Сталин считал, что он займется чем-то другим. Вопрос к исайцам. Чем по по мнению Сталина собирался занятся Гитлер в 41 году?

Ну, очевидно тем, чем он и занимался всю первую половину года. А он пытался измотать Англию налётами, подводной блокадой и боями на второстепенных фронтах. Этих занятий ему хватило бы очень надолго. Но, учитывая, что это, вообще, единственное, что он мог делать, совершенно естественно, что иные варианты даже не рассматривались.

Ситуация на 41 год виделать всем так... (для особо тупых напомню, почему она всем так виделась: она именно такой и была, как показали последующие события; естественно, все видели ситуацию такой, какова она есть)...

Ситуация на 41 год виделась всем так:
1. на данный момент немцы ничего не могут сделать англичанам и это взаимно.
2. в перспективе, если Россия остаётся нейтральной и поставляет немцам сырьё, после долгой и ожесточённой войны в воздухе и на море, Германия должна победить.
3. если Россия вступает в войну (методом исключения - на стороне Англии), Германия обречена, так как у немцев нефти нет, а у англичан и русских - хоть залейся.
4. учитывая, что России не выгодно развитие событий по сценарию №2, рано или поздно (хотя, скорее, не рано) она в войну вступит.

Пункт №3 - это факт. Именно так, воюя на два фронта, Германия проиграла первую мировую. Имено так проиграла и вторую.

Какие могут быть планы у сторон?
Англичане, исходя из ситуации, должны оказывать упорное сопротивление и сохранять оптимизм. Ибо см 4.
Русским нет смысла форсировать события, пока Англия не начнёт реально терпеть поражение. А версия немецкого десанта в 41 году не рассматривалась ни немцами тогда, ни конспирологами сейчас, как очевидная фантастика.
Немцы, вообще, ничего сделать не могут. Если они продолжают давить Англию, через год другой события развиваются по руслу №3. Если они нападают на Россию, события сразу переходят к варианту №3. То есть, агрессия против СССР переводит неустойчивую ситуацию (в которой Германия, всё-таки, имеет перевес) в безнадёжную.

Следовательно, они будут мрачно давить Англию, в надежде, что ближе к делу всё как-то разрулится. Мало ли... Если война с СССР = заведомая катастрофа (а события это подтвердили) лучше потянуть время.

Так всё должно было происходить. И Сталин имел все основания полагать, что Гитлер рассуждает именно так. Ибо рассуждения единственно правильные (для злых напомню: правильность рассуждений подтверлилась экспериментом).

События же пошли по тому пути, по которому пошли, по причине общеизвестной. Называется она "Барбаросса". Действительно, неразрешимые немецкие пробемы блестяще разрешались выносом СССР за 6 недель. И после этого Англия действительно должна была сдаться. Ввиду отсутствия перспектив. Ведь, Германия получала русские ресурсы. Гитлер объяснял нападение на СССР совершенно правильно. К зиме война завершалась победой Германии на обоих фронтах.

Вот, только план-то, как известно, не сработал. У Германии, конечно, был огромный перевес в силах (для тупых, любящих считать танки, - практическая проверка показала, - у Германии был огромный перевес в силах). Но не настолько огромный. Сталин оценивал соотношение сил верно. Немцы не должны были напасть, Россию голыми руками не возьмёшь, танков - как грязи, пушек ставить некуда, самолёты - сплошной утиль... долгая война на два фронта, как в прошлый раз, ресурсный голод, поражение Германии... - что Гитлер сам себе злобный баклан второй раз на те же грабли? Потому, на концентрацию немецких войск внимания не обращал, армию не отмобилизовал, войска к границе не перебросил. Из ситуации вытекало, что немцы только пугают.

А того, что Гитлер ошибается в оценке своих сил - этого Сталин знать не мог.

И ещё, для особо тупых: никакой речи не может быть о том, что Гитлер даже теоретически допускал со стороны СССР (страны, которую рассчитывал ликвидировать за 6 недель) нападение. Что, Сталин сам себе злобный баклан, нападать при таком перевесе Германии?

Само собой, и помешать немцами высадиться в Англии в 41 году Сталин не мог бы. Для десанта требовалась бы небольшая часть немецких сил. Очевидно, остальные силы (пусть даже половина) сдержали бы РККА, раз уж гнали её до Москвы.

Высадка не состоялась потому, что и небольшую часть вермахта не реально было переправить через пролив в условиях дефицита высадочных средств, отсутствия господства в воздухе и наличия господства противника на море.

[Jarre]

Хехе. Даже Рулла сегодня хамит меньше чем Маэстро, урок не пошел в прок. Впрочем что ему остается? Ведь аргументов у него опять нет, одни фантазии.

Ситуация на 41 год виделась всем так:

Все это интересно но не имеет отношения к рельности, достаточно слегка погуглить. Это очевидно только сегодня. Пассивная стратегия для Германии неприемлема. То что Германия не может вывести Англию из войны тем или иным способом неочевидно. Никто точно не зал, на что способны участники конфликта.

Русским нет смысла форсировать события, пока Англия не начнёт реально терпеть поражение.

Когда станет тетрпеть, будет поздно. Пример Польши, Франции, Норвегии налицо. Никто дернуться не успел.

Следовательно, они будут мрачно давить Англию,

И никаких гарантий, что это не сработает. Не говоря уж о вариантах, вступления Турции и Испании в войну, и восстания в Британских колониях.

И ещё, для особо тупых: никакой речи не может быть о том, что Гитлер даже теоретически допускал со стороны СССР (страны, которую рассчитывал ликвидировать за 6 недель) нападение.

Для альтернативно одаренных, пока СССР не разгромлен, Германия не может предпринять никаких действий против Англии или её колоний, ни при каких условиях. Потому что, как бы не был силен Вермахт, он не сможет оказать сопротивления РККА находясь за морем.

[Rulla]

Для Jarre


Все это интересно но не имеет отношения к рельности, достаточно слегка погуглить.

Я просто перечислил бесспорные факты

Ситуация на 41 год виделась всем так:
1. на данный момент немцы ничего не могут сделать англичанам и это взаимно.
2. в перспективе, если Россия остаётся нейтральной и поставляет немцам сырьё, после долгой и ожесточённой войны в воздухе и на море, Германия должна победить.
3. если Россия вступает в войну (методом исключения - на стороне Англии), Германия обречена, так как у немцев нефти нет, а у англичан и русских - хоть залейся.
4. учитывая, что России не выгодно развитие событий по сценарию №2, рано или поздно (хотя, скорее, не рано) она в войну вступит.

Это очевидно только сегодня.

Это было очевидно даже трёхлетнему ребёнку всегда. Речь не идёт о вещах сложных.

Пассивная стратегия для Германии неприемлема.

Бесспорно, только такая стратегия давала немцам шансы на успех. Пусть и умозрительные.

Немцы, вообще, ничего сделать не могут. Если они продолжают давить Англию, через год другой события развиваются по руслу №3. Если они нападают на Россию, события сразу переходят к варианту №3. То есть, агрессия против СССР переводит неустойчивую ситуацию (в которой Германия, всё-таки, имеет перевес) в безнадёжную.

То что Германия не может вывести Англию из войны тем или иным способом неочевидно.

Это, видите ли, не только очевидно, это - факт. Не смогла же. Могла бы - вывела бы. И причины по которым не могла, также доступны пониманию любого дебила. Англия, видите ли, остров. Бесспорное и подавляющее преимущество немцев в на суше в этой связи ничего не значило. А, вот, не менее бесспорное преимущество англичан на море - значило очень даже.

Когда станет тетрпеть, будет поздно. Пример Польши, Франции, Норвегии налицо. Никто дернуться не успел.

Если бы аналогия между Норвегией или Францией и Англией была уместной, и Англия не успела бы. Уж Гитлер не упустил бы случай. Но, как видите, аналогии нет.

И никаких гарантий, что это не сработает. Не говоря уж о вариантах, вступления Турции и Испании в войну, и восстания в Британских колониях.

Ни один из этих вариантов существенным образом на течении событий не сказывался. Англия с Австралией и Канадой уже - больше Германии. Минус - части империи разделены. Плюс - ни до одной из них немцам не добраться.

Доказательство: Испания и Турция в войну не вступили. Хотя, имели к англичанам счёты. Так как не были уверены, что Германия победит. Даже с их помощью.

Для альтернативно одаренных, пока СССР не разгромлен, Германия не может предпринять никаких действий против Англии или её колоний, ни при каких условиях.

Ну, это очевидный бред. Начиная с того, что не только могла, но и предпринимала. Все действия, которые могла физически. В том числе и проводила активную подготовку к высадке. Другое дело, что к весне подготовка провалилась. Англичане отогнали немецкую авиацию.

Кстати, немцы даже высаживались в Ираке, чтобы поддержать антибританское восстание. Но тоже были разбиты.

Потому что, как бы не был силен Вермахт, он не сможет оказать сопротивления РККА находясь за морем.

Видите ли... как бы так по мягче выразиться... для того, чтобы вермахт оказался за Ла-Маншем, минимум, должна быть возможность его туда переправить. А если бы у немцев была возможность переправить хоть несколько дивизий, Англию они захватили ещё в 40-м.

[Jarre]

Я просто перечислил бесспорные факты

Они не бесспорны.

Ситуация на 41 год виделась всем так:

Она в принципе не могла видится всем одинаково, так как информация у сторон была неполной и разной.

Бесспорно, только такая стратегия давала немцам шансы на успех.

Нет, даже умозрительных не давала.

Немцы, вообще, ничего сделать не могут.

Это бесспорно.

Это, видите ли, не только очевидно, это - факт.

Точно такой же факт, что в начале 41 года, для участников событий это неочевидно. Эти факты друг другу не мешают.

Если бы аналогия между Норвегией или Францией и Англией была уместной, и Англия не успела бы. Уж Гитлер не упустил бы случай. Но, как видите, аналогии нет.

Собственно причем тут Гитлер? Мы обсуждаем что думает по этому поводу Сталин в январе-феврале 41 года.

Ни один из этих вариантов существенным образом на течении событий не сказывался. Англия с Австралией и Канадой уже - больше Германии.

Еще как сказывался, потеря Средиземного моря для Англии смертельна, и позиция Канады тут никакой роли не играет.

Доказательство: Испания и Турция в войну не вступили. Хотя, имели к англичанам счёты. Так как не были уверены, что Германия победит. Даже с их помощью.

Вот только зимой 41 года сказать этого наверняка никто не мог.

Ну, это очевидный бред. Начиная с того, что не только могла, но и предпринимала. Все действия, которые могла физически. В том числе и проводила активную подготовку к высадке. Другое дело, что к весне подготовка провалилась. Англичане отогнали немецкую авиацию.

Очевидный бред Ваше утверждение. Германия не может высадится в Британии даже имея абсолютное превосходство на море и в воздухе, пока не разгромлен СССР, то же самое относится и к попытке высадки на Ближний восток. Вермахт не успевает вовремя вернуться.

Видите ли... как бы так по мягче выразиться... для того, чтобы вермахт оказался за Ла-Маншем, минимум, должна быть возможность его туда переправить. А если бы у немцев была возможность переправить хоть несколько дивизий, Англию они захватили ещё в 40-м.

Видите ли, Сталин не знал, и не мог знать наверняка, есть у Германии такая возможность или нет.

[Rulla]

Для Jarre


Она в принципе не могла видится всем одинаково

То, что снег белый - видится всем одинаково.

так как информация у сторон была неполной и разной.

Для того, чтоб видеть ситуацию на таком элементарном уровне обширной информации и не требуется. Лидеры же государств, как правило, располагают обширной информацией.

Нет, даже умозрительных не давала.

Сохранение нейтралитета России позволяло Германии и сохранять своё превосходство над Англией. Это очевидно давало лучшие шансы на победу, нежели потеря превосходства. То есть, ухудшение ситуации.

Кроме того, это бессмысленный спор. Война на два фронта однозначно означала для Германии поражение. Это понимал и говорил Гитлер. Это в самом деле получилось так, - то есть, Гитлер понимал и говорил правильно. То есть, это уже не обсуждается. Последствия же продолжения войны на один фронт, минимум, дискуссионны. А значит, это был заведомо единственный выбор.

Точно такой же факт, что в начале 41 года, для участников событий это неочевидно.

Это, видите ли, не только очевидно, это - факт. Причём, совершенно очевидный для участников событий. Если бы Германия могла вывести Англию из войны, она бы вывела. Но Гитлер - как участник событий - такого шанса не видел. В обозримом будущем вообще. С осени грозился, потом, притух и заговорил о блокаде. Черчилль - как ещё один участник событий - тоже не видел реальной и немедленной угрозы Англии. С осени он пометался, в смысле продолжения войны с территории Канады, - но потом, точно как Гитлер, меняет тон и, в свою очередь, грозится всыпать немцам. И начинает понемногу всыпать. С итальянцев начинает. Никакой речи о даже просто о примирении нет.

Точно также, если исходить из того, что Сталина беспокоила судьба Англии, он должен был начать боевые действия тогда, когда эта судьба висела на волоске. То есть, в конце 40-го. Но раз он тогда - как непосредственный участник событий - посчитал, что Англия продержится, то и в 41 году подавно беспокоиться не мог. Англия уже выиграла противв немцев сражение настолько главное, что оно и именуется "Битвой за Англию".

Итак, три участника событий видели ситуацию именно так, как я описал. О каких ещё "участниках событий" вы говорите?

Собственно причем тут Гитлер? Мы обсуждаем что думает по этому поводу Сталин в январе-феврале 41 года.

Располагая той же информацией. что и Гитлер, Сталин и думать должен был также. И думал, как следует из его действий.

Еще как сказывался, потеря Средиземного моря для Англии смертельна

Смотря что считать "потерей моря".

Видите ли, главная ценность Средиземного моря - в возможности втрое сократить путь до Индии и Персидского залива. Потерю Средиземного моря, как транспортной артерии Англия бодро перенесла ещё в 39 году. Торговое судоходство с началом войны там, фактически, прекратилось. Путь короткий, но слишком опасный.

А море, как таковое, - как преграду, препятствующую немцам попасть в Северную Африку, - Англия удержала. И немцы ничего здесь не могли бы поделать. Английский флот был намного сильнее. Собственно, начать с того, что немецкий флот на Средиземное море даже попасть не был способен.

Если же иметь ввиду владения на Средиземном море. То там из полезных вещей только Египет. Кроме того, в начале 41 года англичане, как раз, наступали в Северной Африке, захватывая итальянские владения. И с этим немцы тоже мало что могли поделать, учитывая, что Средиземное море в английских руках.

Вот только зимой 41 года сказать этого наверняка никто не мог.

К весне, когда стало ясно, - Гитлер с Англией обломался, и теперь в перспективе долгая война с неясным исходом, - уже все могли. Сказали же. Франко так и сказал: сами влопались, дуче, сами разбирайтесь.

Очевидный бред Ваше утверждение. Германия не может высадится в Британии даже имея абсолютное превосходство на море и в воздухе, пока не разгромлен СССР

Сосредоточтесь. Три-четыре, три-четыре. Германия не может высадиться в Англии в любом случае. В принципе не может. Технически. Независимо от того, разгромлен ли СССР. Независимо даже от того, есть ли СССР на свете.

Не может, так как в воздухе у неё с Англией паритет, а на море она Англии решительно уступает. А в Ла-Манше - вода.

Таким образом, вопрос о позиции СССР на поветке дня ещё не стоит. Он встанет, когда Германия сможет высадиться. И у СССР возникнут основания беспокоиться. И СССР, соответственно, станет ненадёжным. А это, принимая за точку отсчёта время понадобившееся для подготовки массированного десанта через пролив союзникам, - минимум два полных года.

то же самое относится и к попытке высадки на Ближний восток. Вермахт не успевает вовремя вернуться.

А это, вообще, смешно. Силы вермахта в Африке - несколько дивизий. И не то, что жаба давит, а больше Германия не может там снабжать, да и нужды нет. У англичан тоже силы считаются на десятки, потом сотни тысяч, но близко не на миллионы. Большими силами там ни одна из сторон действовать не может при всём желании. Это мелкий фронт, сил не отвлекающий.

Видите ли, Сталин не знал, и не мог знать наверняка, есть у Германии такая возможность или нет.

Да, как же можно не знать такие элементарные вещи? Даже вы, пожалуй, знаете, что английский флот больше немецкого. Что Англия ещё в 39 наглухо блокировала морские коммуникации немцев (которые тем не так-то нужны были), а немцы так и не преуспели с попытками блокады до конца войны.

Также, даже дети в то время знали - англичане и немцы обмениваются равнобезуспешными бомбовами ударами по ночам. Ни одна из сторон не побеждает. Над Средиземным морем тоже сплошная смятица, но ни одна из сторон не контролируют небо, а макаронникам, похоже, кранты.

Больше никакой информации не надо. Ну, разве что, - еще знать, что Англия - остров.

[Jarre]

То, что снег белый - видится всем одинаково.

Аналогия неуместна.

Лидеры же государств, как правило, располагают обширной информацией.

То-то Сталин п-л нападение немцев, а Гитлер вступлении Англии и Франции в войну за Польшу.

Сохранение нейтралитета России позволяло Германии и сохранять своё превосходство над Англией.

В следствии чего, вероятность выхода Англии из войны существенно отлична о нуля, Следовательно нейтралитет, для СССР неприемлем.

Кроме того, это бессмысленный спор.

Угу, чиста спорт.

Война на два фронта однозначно означала для Германии поражение. Это понимал и говорил Гитлер. Это в самом деле получилось так, - то есть, Гитлер понимал и говорил правильно. То есть, это уже не обсуждается. Последствия же продолжения войны на один фронт, минимум, дискуссионны. А значит, это был заведомо единственный выбор.

Поражение Германии предопределено при любом раскладе, хотя бы потому что возникновение второго фронта неибежно. но соображения и мотивы Гитлера нам не интересны в данном контексте. Точнее если Гитлер не планирует нападения на СССР в 41 году, СССР обязан напасть сам.

Если бы Германия могла вывести Англию из войны, она бы вывела. Но Гитлер - как участник событий - такого шанса не видел.

Однако другие участники событий были не в курсе, того что Гитлер этго не видит. Более того, возможность успешной реализации Средиземноморской стратегии, даже сегодня остается предметом дискуссий. Если Вы не вкурсе, о чем с вами вообще спорить. Впрочем, нас не интересует что думал Гитлер, нас интересует что думал Сталин. Сталин немецкого нападения в 41 году не ждал.

В обозримом будущем вообще. С осени грозился, потом, притух и заговорил о блокаде.

Однако, поручил проработку плана высадки Манштейну. Но не важно что он думал, важно что он проводил компанию дезинформации, имитирующую подготовку к высадке.

И начинает понемногу всыпать.

Так, что со свистом выметается с Балкан, теряет Крит и позорно бежит в Африке, под давлением Роммеля. Стоит Испанцам пропустить немцев К Гибралтару и судьба Северной Африки и Малой Азии решена.

Точно также, если исходить из того, что Сталина беспокоила судьба Англии, он должен был начать боевые действия тогда, когда эта судьба висела на волоске.

Риск не успеть слишко велик. Не те ставки, Это вам не в сечку по копеечке играть.

То есть, в конце 40-го.

Ололо. Начинать компанию зимой, смелый ход. Впрочем Вы уже предлагали выгнать войска в поле в апреле, чеиу тут удивляться.

Но раз он тогда - как непосредственный участник событий - посчитал,

Ничего он не просчитал, тупо не успели среагировать, да и занят был. Впрочем там-то как раз все очень понятно, что до осени немцы высадку подготовить не успеют, а переправлятся через Ла-Манш танковыми группами в период зиних штормов может только идиот.

что Англия продержится, то и в 41 году подавно беспокоиться не мог.

Однако беспокоился.

Англия уже выиграла противв немцев сражение настолько главное, что оно и именуется "Битвой за Англию".

Гы. Ангийский пеар. Ну ладно пусть битва. Никто не знал выиграла или нет. Немцы прекратили активные налеты в наступлением зимы и только. Реальной динамики производства самолетов на стороне противника никто не знал. Исключить, что через некоторое время бритоав сотрут в порошок с воздуха никто не взялся бы.

Итак, три участника событий видели ситуацию именно так, как я описал.

Итак, все не так.

Располагая той же информацией. что и Гитлер, Сталин и думать должен был также. И думал, как следует из его действий.

Сталин конечно же не располагал той же информацией, иначе он бы встретил немцев по другому.

Смотря что считать "потерей моря".

Именно потерю.

Видите ли, главная ценность Средиземного моря - в возможности втрое сократить путь до Индии и Персидского залива.

Чушь, главная ценность контроля над средиземноморьем коммуникации Италии и Германии в Африку.

А море, как таковое, - как преграду, препятствующую немцам попасть в Северную Африку, - Англия удержала

Не вопрос, только ясно это стало гораздо позже.

И немцы ничего здесь не могли бы поделать.

Что не помешало Им вынести Крит.

Английский флот был намного сильнее. Собственно, начать с того, что немецкий флот на Средиземное море даже попасть не был способен.

А и не надо, там итальянский есть. А главное немецкая авиация, угадайте с трех раз что в этой войне было главной ударной силой на море.

Если же иметь ввиду владения на Средиземном море. То там из полезных вещей только Египет.

Из полезных вещей там только ближневосточная нефть, без которой аглийскому флоту и авиациии кирдык.

Кроме того, в начале 41 года англичане, как раз, наступали в Северной Африке, захватывая итальянские владения. И с этим немцы тоже мало что могли поделать, учитывая, что Средиземное море в английских руках.

И ведь поделали.

К весне, когда стало ясно, - Гитлер с Англией обломался, и теперь в перспективе долгая война с неясным исходом, - уже все могли

Да да после потери Балкан и Крита, погрома учиненного Роммелем, положение Британии в Средиземье стало необыкновенно устойчиво и перспективно.

Германия не может высадиться в Англии в любом случае. В принципе не может. Технически. Независимо от того, разгромлен ли СССР. Независимо даже от того, есть ли СССР на свете.

Милеший, попытайтесь поискать у себя интеллект и применить. Проведем, так сказать, мысленный эксперимент. Лишаем Англию авиации и флота и отдаем их Германии, и что же видим? Германия все-равно не может переправить Вермахт через море пока существует СССР.

Таким образом, вопрос о позиции СССР на поветке дня ещё не стоит. Он встанет, когда Германия сможет высадиться.

А СССР Не знает может или нет, но это не важно, Сталин и это известно, считал что Германия попрется в Африку.

А это, принимая за точку отсчёта время понадобившееся для подготовки массированного десанта через пролив союзникам, - минимум два полных года.

Только Ванги у Сталина не было, и о времени необходимом для организации такой высадки он не имел не малейшего представления. Может два года, а может фрицы за зиму управятся. Что союзников в Европе за месц размажут, тоже никто не ожтдал.

А это, вообще, смешно. Силы вермахта в Африке - несколько дивизий.

И они оттуда не вернулись. Тем более Не смогла бы вернуться полноценная группировка, необходимая для решительного наступления.

И не то, что жаба давит, а больше Германия не может там снабжать

Сначала может но не хочет, а потом хочет но не можетда

нужды нет.

Правильно нафик эта нефть сдалась.

У англичан тоже силы считаются на десятки, потом сотни тысяч, но близко не на миллионы.

Но всегда больше чем у Оси.

Большими силами там ни одна из сторон действовать не может при всём желании.

Может, может. Например, просто заменить Итальянцев немцами, уже бы группировка в разы возросла.

Это мелкий фронт, сил не отвлекающий.

А это просто чушь.

Да, как же можно не знать такие элементарные вещи? Даже вы, пожалуй, знаете, что английский флот больше немецкого.

Если Германия захватывает господство в воздухе над проливом, английский флот сливается в ноль, если Германия захватывает Ближневосточную нефть, английский флот просто не выйдет в море.

Что Англия ещё в 39 наглухо блокировала морские коммуникации немцев

Вообще-то, не очень еще было ясно, кто чьи коммуникции заблокировал.

которые тем не так-то нужны были

Угу. А вот Англии очень нужны.

а немцы так и не преуспели с попытками блокады до конца войны.

Только выяснилось это куда позже.

Также, даже дети в то время знали - англичане и немцы обмениваются равнобезуспешными бомбовами ударами по ночам. Ни одна из сторон не побеждает.

Правда Англия еле достает до территории Германии стратегами, а германия работает фронтовой авиацией, и что там у Германии с истребителями и дальними бомбардировщикакми, кроме немцев никто не знает. Так же никто не знает насколько хватит английской авиации.

Над Средиземным морем тоже сплошная смятица, но ни одна из сторон не контролируют небо,

Немцы контролируют. Англичане
даже Мальту прикрыть не в состоянии. Еще один удачный десант и контроль над морем потерян.

А макаронникам, похоже, кранты.

А может и нет. Никто не может определенно сказать.

Больше никакой информации не надо.

Ну разве Вам, вы же Ванга?

Ну, разве что, - еще знать, что Англия - остров.

Ага, и вывезти оттуда войска так же сложно как привезти.

[Rulla]

Для Jarre


То-то Сталин п-л нападение немцев, а Гитлер вступлении Англии и Франции в войну за Польшу.

Сталин не предполагал, что Гитлер ошибётся. Тем более, что до сих пор Гитлер всегда бывал прав. Гитлер же, да, загрыз ковёр. Но к такому повороту событий был готов. И ковёр был специальный и вступление в войну - декларативным и никак на планах немцев не сказавшимся

В следствии чего, вероятность выхода Англии из войны существенно отлична о нуля, Следовательно нейтралитет, для СССР неприемлем.

Вероятность выхода Англии из войны равна нулю (не считая варианта с десантом, вероятность которого также была равна нулю). Именно потому, что нейтралитет на долгую перспективу для СССР неприемлем. А значит, преимущество немцев - временное явление. Таково было мнение Гитлера, им озвученное. Мнение было абсолютно правильное, замечу. Черчилль, очевидно, это мнение полностью разделял.

Поражение Германии предопределено при любом раскладе

Ну, Гитлер, очевидно, так не считал. Пока, на 41 год, положение Германии оставалось выигрышным. В перспективе маячила война на два фронта, но мало ли что за пару лет могло случиться? Война между Россией и Японией, революция в России, как в прошлый раз... мало ли что. Благоприятное стечение обстоятельств - необходимая составляющая любого начинания.

Точнее если Гитлер не планирует нападения на СССР в 41 году, СССР обязан напасть сам.

С чего, вдруг? С Англией до следующей весны стопудово ничего не случится. Да и известно, что Сталин отнюдь не считал СССР обязанным что-то делать минимум до 42 года.

Однако другие участники событий были не в курсе, того что Гитлер этго не видит.

Все участники событий в курсе тех фактов (ибо это - например наличие в Ла-Манше воды - общеизвестные факты), на основании которых Гитлер не видит шансов быстро вывести Англию из войны.

Более того, возможность успешной реализации Средиземноморской стратегии, даже сегодня остается предметом дискуссий.

Предметом дискуссий не является тот факт, что к середине 41 года Средиземноморская стратегия ничего не дала. И перспектив решительного успеха видно не было. Ибо главный боец Оси на данном направлении - Италия - уже пришла в горизонтальное положение. Собственно, немцы, гнусно матерясь (это официальная формулировка) побежали Муссолини спасать, после его фэйлов в Греции и в Африке.

Дискуссионным не является также и тот факт, что в момент наибольшего успеха (Роммель ломится к Нилу в 42) Средиземноморская стратегия все еще тоже ничего не дала. Сами англичане не считали потерю Египта - катастрофой. Их больше беспокоило, как эвакуировать войска, если всё обренётся плохо.

Потеря Средиземного моря, действительно, сильно осложнила бы англичанам жизнь. По этому-то, они его так свирепо и защищали. Но она однозначно не вела к немедленной катастрофе.

Впрочем, нас не интересует что думал Гитлер, нас интересует что думал Сталин. Сталин немецкого нападения в 41 году не ждал.

Безусловно, не ждал. И даже при наличие всех признаков в такую возможность не поверил. Ведь, начинать ещё одну войну, не покончив с Англией, было бы со стороны немцев большой ошибкой. Сталин рассуждал абсолютно логично.

Однако, поручил проработку плана высадки Манштейну. Но не важно что он думал, важно что он проводил компанию дезинформации, имитирующую подготовку к высадке.

Тема исчерпала себя весной, когда оказалось, что это дезинформация, - высадка не началась. А потом немцы и вовсе ушли на Балканы.

Кроме того, беспокойство в Москве и Лондоне могла вызвать не перспектива высадки типа рейда на Дьепп, а перспектива высадки успешной. Для осуществления которой не имелось предпосылок.

Так, что со свистом выметается с Балкан, теряет Крит и позорно бежит в Африке, под давлением Роммеля.

Всё правда, с поправкой: из итальянской Ливии бежит. Проив Египта Роммель тогда ничего сделать не смог. Что же касается Балкан, то там англичане сражались только, именно, на Крите. Потеря оного, очевидно, не была критичной, раз уж всю войну потом обходились без него.

Стоит Испанцам пропустить немцев К Гибралтару и судьба Северной Африки и Малой Азии решена.

Ну, и что? Подумаешь. Испанцы не делают этого по очевидной причине: судьба Средиземного моря прямым образом на исходе войны не скажется. А значит, не факт, что потом англичане не придут за Гибралтар разбираться. Вот, если бы Англия была на грани поражения - с радостью пропустили бы.

Риск не успеть слишко велик. Не те ставки, Это вам не в сечку по копеечке играть.

Угу. Значит, в 40-м, когда Англия была на грани поражения, спешить было не нужно, так как Англия была на грани поражения и можно было не успеть. А в 41 собирался, так как Англия на грани поражения не была и медлить стало уже не возможно.

Это, друг мой, не просто попытка подгонки решения под ответ, а ещё и неудачная. Не говоря уж ни о чём другом, времени было достаточно. В конеце октября 40 непосредственная опасность авантюрной высадки миновала. Немцы притихли до весны. Времени, чтобы упредить их - вся зима. Но Сталин не стал торопить события. Не боялся опоздать.

Ололо. Начинать компанию зимой, смелый ход.

Обычный ход. Стандартный. Потом почти все русские наступления начинались зимой. В данном же случае были специальные причины напасть именно зимой, - советская авиация очень уступала немецкой. Значит, чем хуже погода, тем лучше.

Напомню, что и немцы начали кампанию против Польши - в сентябре.

Гы. Ангийский пеар.

Это не пеар. Если бы англичане проиграли - тут бы им и конец. Как же после это не "битва за Англию"?

Никто не знал выиграла или нет. Немцы прекратили активные налеты в наступлением зимы и только.

Вообще-то, задача так и ставилась: продержаться до зимы.

Реальной динамики производства самолетов на стороне противника никто не знал. Исключить, что через некоторое время бритоав сотрут в порошок с воздуха никто не взялся бы.

О реальной динамике производства самолётов было известно только то, что она заведомо в пользу англичан. То же самое касалось и танков. К началу битвы у них было 300 истребителей и 40 танков, значит численность техники они легко могли увеличить раз в 10-100. Что и сделали. Немцы в 10 раз увеличить численность своей авиации уже не могли. Так как она уже была многочисленой.

Не вопрос, только ясно это стало гораздо позже. Что не помешало Им вынести Крит.

Причем они потеряли все свои ВДВ.

А и не надо, там итальянский есть.

Это всё равно, что никакого нет. В данном вопросе мнения немцев и англичан сходились.

А главное немецкая авиация, угадайте с трех раз что в этой войне было главной ударной силой на море.

Береговая авиация - так себе в качестве главной ударной силы на море. По этой причине державы заводят себе флот.

Из полезных вещей там только ближневосточная нефть

Нефть тогда ближе Персидского залива не добывалась. И вывозилась лишь на танкерах (железной дороги и той не было). Немцы не смогли бы воспользоваться ею.

без которой аглийскому флоту и авиациии кирдык.

А это, вообще, неверно. Ввиду трудности транспортировки вокруг Африки англичане покупали нефть в Венесуэлле и США.

Лишаем Англию авиации и флота и отдаем их Германии, и что же видим? Германия все-равно не может переправить Вермахт через море пока существует СССР.

Сосредоточтесь. Три-четыре, три-четыре. Авиация и флот у Англии есть. А значит, немцы не могут высадиться, независимо от того, существует ли СССР

Таким образом, вопрос о позиции СССР на поветке дня ещё не стоит. Он встанет, когда Германия сможет высадиться. И у СССР возникнут основания беспокоиться. И СССР, соответственно, станет ненадёжным. А это, принимая за точку отсчёта время понадобившееся для подготовки массированного десанта через пролив союзникам, - минимум два полных года.

А СССР Не знает может или нет, но это не важно, Сталин и это известно, считал что Германия попрется в Африку.

Она и попёрлась. Это необходимый элемент стратегии изматывания Англии.

Только Ванги у Сталина не было, и о времени необходимом для организации такой высадки он не имел не малейшего представления.

Сталин имел полное представление о том, сколько нужно кораблей и как быстро они строятся.

И они оттуда не вернулись. Тем более Не смогла бы вернуться полноценная группировка, необходимая для решительного наступления.

Для решительного наступления в Африке Роммелю было необходимо несколько дивизий. Англичане располагали примерно такими же силами. Это мелкий, второстепенный фронт, где крупные силы и не развернуть при всём желании.

Если Германия захватывает господство в воздухе над проливом

Само собой, раз уж это не удалось ей в 40-м, смешно говорить о каких-то шансах в 41-м, когда соотношение сил на порядок сместилось в пользу Англии.

Правда Англия еле достает до территории Германии стратегами, а германия работает фронтовой авиацией

Важен эффект. Его нет.

[Jarre]

Сталин не предполагал, что Гитлер ошибётся.

Это совершенно не важно. Важно что у него не было достаточно информации для принятия правильного решения, так же как и Гитлера который напал на СССР.

Вероятность выхода Англии из войны равна нулю

Нет.

А значит, преимущество немцев - временное явление.

Не было у немцев в 41 никаких преимуществ которые они могли потерять со временем.

Черчилль, очевидно, это мнение полностью разделял.

Очевидно, что Черчиль понятия не имел о мнении Гитлера.

Ну, Гитлер, очевидно, так не считал.

А ведь это совершенно очевидно все, а Гитлеру нет, странно.

Пока, на 41 год, положение Германии оставалось выигрышным.

ЛОЛ. Именно поэтому он решил убиться об стену в виде СССР.

Благоприятное стечение обстоятельств - необходимая составляющая любого начинания.

Глупость. Стечение обстоятельств не является управляемым фактором, и должно быть пригнорировано.

С Англией до следующей весны стопудово ничего не случится.

Это неизвестно.

Да и известно, что Сталин отнюдь не считал СССР обязанным что-то делать минимум до 42 года.

Это тоже.

Все участники событий в курсе тех фактов (ибо это - например наличие в Ла-Манше воды - общеизвестные факты), на основании которых Гитлер не видит шансов быстро вывести Англию из войны.

Наличие воды в Ла-Манше ничуть не помешало высадке союзников в Нормандии. Само по себе, не могло помешать и немцам. Могло помешеть превосходство бритов в воздухе и на море. Для Сталина эти величины неизвестны. Он понятия не имеет о реальном положении дел в Британии и Германии.

Предметом дискуссий не является тот факт, что к середине 41 года Средиземноморская стратегия ничего не дала.

Нет.

Дискуссионным не является также и тот факт, что в момент наибольшего успеха (Роммель ломится к Нилу в 42)

Очевидно, что в 42 году немцам было чем занятся кроме Африки, тем не менее они почти достигли успеха. Если бы они в 41 сосредоточили усилия на Африке, а не на СССР исход борьбы, был совершенно неочевиден.

Потеря Средиземного моря, действительно, сильно осложнила бы англичанам жизнь. По этому-то, они его так свирепо и защищали. Но она однозначно не вела к немедленной катастрофе.

Не нужно катастрофы, достаточно политического кризиса и смены правительства, в Англии видите ли демократия и сильные прогерманские настроения.

Безусловно, не ждал. И даже при наличие всех признаков в такую возможность не поверил. Ведь, начинать ещё одну войну, не покончив с Англией, было бы со стороны немцев большой ошибкой. Сталин рассуждал абсолютно логично.

Давйте повторим еще раз, что бы Вы наконец запомнили мою позицию. Сталин не ждал немецкого нападения в 41 году. Почему, пофиг. Правда в этом свете требуется объяснить, зачем он выдвигал в 41 году на запад армии второго эшелона, ведь инфраструктуры для их базирования там не было. Собственно, уже имеющиеся уже войска размещать негде было. А немецкого нападения не ожидается.
Т

ема исчерпала себя весной

Нет не исчерпала, крайний срок для высадки в Британии август

потом немцы и вовсе ушли на Балканы

И появился новый вариант развития событий, высадка в Азии и Африке.

Для осуществления которой не имелось предпосылок.

Этого даже Гитлер до поры не знал, ведь он подписал приказ о начале операции "Морской Лев" на полном серьее. Об остальных и говорить нечего.

Всё правда, с поправкой: из итальянской Ливии бежит. Проив Египта Роммель тогда ничего сделать не смог.

Кто же знал-то. А если ему полноценную танковую группу подкинуть и всю авиацию вместо авантюры в СССР?? Глядишь и смог бы.

Что же касается Балкан, то там англичане сражались только, именно, на Крите.

Жаль Англичане воевавшие в Греции этого не знали.

Потеря оного, очевидно, не была критичной, раз уж всю войну потом обходились без него.

Очвидно, что не очевидно. Сама по себе не очень критична. Как часть плана включающего общее наступление в Средиземноморье критична.

Испанцы не делают этого по очевидной причине: судьба Средиземного моря прямым образом на исходе войны не скажется. А значит, не факт, что потом англичане не придут за Гибралтар разбираться.

У них сложный выбор, ведь отказав Гитлеру в пропуске войск, пришлось бы разбираться с куда более опасной на тот момент Германией. Другое дело, что немцы эту тему отложили, до лучших времен.

Вот, если бы Англия была на грани поражения - с радостью пропустили бы.

Если бы немцы дейсвительно этого захотели, Франко не смог бы им отказать. Отказал бы, просто раскатали танками.

Угу. Значит, в 40-м, когда Англия была на грани поражения, спешить было не нужно,

Нужно, но невозможно. До начала лета исход борьбы на континенте был не ясен, а в июне принимать решение уже поздно, до августа ничего сделать не успеваем, а после авггуста немцы и так не полезут на остров в силу погодных условий. Имеющихся у них двух месяцев явно недостаточго для подготовки десанта. А вот за год, теоретически вполне могли подготовится.

А в 41 собирался, так как Англия на грани поражения не была и медлить стало уже не возможно.

Сталин не знал этого наверняка, кроме того Англия может выйти из войны и не потерпев военного поражения.

Времени, чтобы упредить их - вся зима.

Вариант отпадает. Невозможно скрытно вывести войска зимой к границе. Кроме того, до потери балкан и высадки немцев в Африке, положении Англии действительно выглядит устойчивым

Обычный ход. Стандартный. Потом почти все русские наступления начинались зимой.

Вы немножко путаетесь. Эти наступления начинались, когда войска уже были на линии фронта и вели бой. В мирное время их требуется предварительно вывести к границе, что не может быть не замечено, с соответстыующим результатом. Немцы имеют лучшие коммуникации и уже отмобилизованную армию.

В данном же случае были специальные причины напасть именно зимой, - советская авиация очень уступала немецкой.

Типа свою авиацию СССР использовть не планирует. ЛОЛ.

Напомню, что и немцы начали кампанию против Польши - в сентябре.

Сентябрь у Вас зима? Угадайте в каком месяце войска выдвигались к границе. Сколько времени им на это портребовалось и сколько потребуется нам?

Это не пеар. Если бы англичане проиграли - тут бы им и конец. Как же после это не "битва за Англию"

А как же флот?

Вообще-то, задача так и ставилась: продержаться до зимы.

Зима кочится рано или поздно. Каким окажется соотношение сил в воздухе весной, никто не знает.

О реальной динамике производства самолётов было известно только то, что она заведомо в пользу англичан. То же самое касалось и танков.

Наверное они публиковали ежедневные отчеты о производстве в газетах. Единственное что известно наверняка, что до начала войны, такое производство в Англии мало отличалось от нуля. То, что англосаксы смогли наладить такое производство в такие сроки, было большим сюрпризом для всех. Особенно для Гитлера.

К началу битвы у них было 300 истребителей и 40 танков, значит численность техники они легко могли увеличить раз в 10-100.

Ну да, технику ведь проще блинов штамповать.

Немцы в 10 раз увеличить численность своей авиации уже не могли.

Этого никто не знал.

Так как она уже была многочисленой.

Насмешил. Типа аэродромов стало нехватать?

Причем они потеряли все свои ВДВ.

И конечно поспешили всем об этом объявить.

Это всё равно, что никакого нет.

Неизвестно.

Береговая авиация - так себе в качестве главной ударной силы на море.

То-то Черноморский флот геройствовал. Береговая авиация намногосильнее палубной и по ТТХ и по условиям базирования и по уязвимостит аэродромов, проблема только в радиусе действия. В средиземноморье этой проблемы нет. Англичанам приходилось весьма туго. Если бы Люфтваффе бросили на юг а не на восток, картина могла поменяться принципиально.

Нефть тогда ближе Персидского залива не добывалась.

Падение Египта = потеря Персидского залива. Сирия, Ирак и Иран с радостью перережут англичан, а там и индусы подключатся.

И вывозилась лишь на танкерах (железной дороги и той не было). Немцы не смогли бы воспользоваться ею.

Достаточно не дать пользоваться англичанам. Да и маршрут вдоль побережья от Персидского залива до Красного моря вполне можно прикрыть авиацией и подлодками.

А это, вообще, неверно. Ввиду трудности транспортировки вокруг Африки англичане покупали нефть в Венесуэлле и США.

Вы уж определитесь, что же они танкерами вокруг Африки возили и куда девали добываемую там нефть.

Сосредоточтесь. Три-четыре, три-четыре. Авиация и флот у Англии есть. А значит, немцы не могут высадиться, независимо от того, существует ли СССР

Доктор, вы так и не смогли найти свой интеллект. Есть у Англии флот и авиация или нет это в данном вопросе роли не играет, пока есть СССР высадка невозможна.

Таким образом, вопрос о позиции СССР на поветке дня ещё не стоит.

Он неизбежно встанет и потребует решения. СССР должен быть уничтожен раньше Англии. В 41 или в 51 все-равно.

И у СССР возникнут основания беспокоиться.

Как показала практика основания были. Впрочем основания беспокоится у СССР есть и иные, например, принципиальная невозможность успеть развернуть РККА раньше немцев или возможность выхода Англии из войны.

А это, принимая за точку отсчёта время понадобившееся для подготовки массированного десанта через пролив союзникам, - минимум два полных года.

Никто в мире на тот момент этого не знает. Тем более в СССР, там просто нет соответствующих специалистов и опыта.

Она и попёрлась.

Сосредоточтесь. Диктую большими буквами. В 41 ГОДУ ГЕРМАНИЯ НАПАЛА НА СССР. В Африке действовал небольшой контингент, который тем не менее доставил массу гемороя противнику.

Сталин имел полное представление о том, сколько нужно кораблей и как быстро они строятся.

Ну да, а еще он лучший друг физкультурников и гений всех времен и народов. В СССР вообще не было специалистов по данному вопросу.

Для решительного наступления в Африке Роммелю было необходимо несколько дивизий

Нет, ему нужны были силы в трое большие чем у англичан, это аксиома.

Англичане располагали примерно такими же силами.

Ничуть, практически всегда существенно большими.

Это мелкий, второстепенный фронт,

После вторжения В СССР он не мог быть другим.

где крупные силы и не развернуть при всём желании.

Как минимум можно заменить итальянцев немцами. Почему то Англчанам удалось развернуть больше войск, вроде фронт одинаковый. Интересно как?

Само собой, раз уж это не удалось ей в 40-м, смешно говорить о каких-то шансах в 41-м, когда соотношение сил на порядок сместилось в пользу Англии.

Это неизвестно. Да и не на порядок. Опять же, Люфтваффе не надо действовать против СССР.

Его нет.

Неизвестно. Это знают только Англичане.

[Jarre]

Кстати да. После поражения союзников на континенте, оттягивая войну СССР не получает никаких преимуществ.

[Rulla]

Для Jarre


Это совершенно не важно. Важно что у него не было достаточно информации для принятия правильного решения

С чего вы взяли?

Не было у немцев в 41 никаких преимуществ которые они могли потерять со временем

В 41 году у немцев было явное преимущество над Англией. В том числе и в военной силе. А также в том, что они не испытывали затруднений со снабжением своей промышленности сырьём.

А ведь это совершенно очевидно все, а Гитлеру нет, странно.

Ничего странного. Пока, на 41 год, положение Германии оставалось выигрышным. В перспективе маячила война на два фронта, но мало ли что за пару лет могло случиться? Война между Россией и Японией, революция в России, как в прошлый раз... мало ли что. Благоприятное стечение обстоятельств - необходимая составляющая любого начинания.

Именно поэтому он решил убиться об стену в виде СССР.

Он не собирался убиваться о "стену", которую его армия выносила за полтора месяца. Так быстро не убьёшся.

Наличие воды в Ла-Манше ничуть не помешало высадке союзников в Нормандии.

После двухлетней подготовки, причём с напражением работали верфи в несколько раз более многочисленные, чем у немцев.

Могло помешеть превосходство бритов в воздухе и на море. Для Сталина эти величины неизвестны.

А эту-то глупость вы откуда взяли?

Очевидно, что в 42 году немцам было чем занятся кроме Африки, тем не менее они почти достигли успеха. Если бы они в 41 сосредоточили усилия на Африке, а не на СССР исход борьбы, был совершенно неочевиден.

Ну, почему? Вполне очевиден. Египет бы они заняли. Пожалуй, и Мальту тоже. Гибралтар - нет. К Гибралтару им не подобраться. Кипр ещё может быть.

Но на положении Англии это заметным образом не сказалось бы.

Не нужно катастрофы, достаточно политического кризиса и смены правительства

См выше. Если бы какие-то - даже теоретические - основания опасаться быстрого поражения Англии были, Сталин бы начал войну в 40-м.

Правда в этом свете требуется объяснить, зачем он выдвигал в 41 году на запад армии второго эшелона

Действительно трудно, учитывая. что он не выдвигал. Никаких крупных передислокаций в 40-41 не предпринималось. Да и само понятие "второго эшелона" введено Суворовым. Постепенное наращивание численности происходило. Больше за счёт формирования новых дивизий.

Впрочем, знаете ли, не вопрос. Здесь выше - в этом самом топике, - есть ссылки и даже файл с описанием состава и перемещений всех советских дивизий. Извольте, какие дивизии вы имеете ввиду.

ТНет не исчерпала, крайний срок для высадки в Британии август

Стал быть, Гитлер не собирался высаживаться. У Чечилля не было мысли, что он высадится. А у Сталина, следовательно, была. Ну, действительно, - с чего бы ему верить Черчиллю? Что, Черчилль - Ванга?

Понимаете ли, все, что вы здесь выдаёте - это подгонка решения под ответ, причём неудачная.

Давайте проще: докажите, что Сталин реально опасался высадки (причйм успешной) немцев в Англии. Тогда, версия о готовящемся нападении приобретёт смысл. Пока же вы одну гипотезу основывается на другой.

У них сложный выбор, ведь отказав Гитлеру в пропуске войск, пришлось бы разбираться с куда более опасной на тот момент Германией.

Как видите, даже в таких условиях они сделали выбор. Очевидно, опасаться внезапного поражения Англии у них было не больше оснований, чем у Черчилля, Гитлера и Сталина. Пока что, признаков падения британского флага на горизонте не виделось.

Если бы немцы дейсвительно этого захотели, Франко не смог бы им отказать. Отказал бы, просто раскатали танками.

Очевидно также, что принуждение Испании, Португалии etc к сотрудничеству силой немцы не считали целесообразным. Расход этой ислы на оккупацию, не оправдывал приобретений. Или если бы посчитали, именно, принудили бы.

Вариант отпадает. Невозможно скрытно вывести войска зимой к границе.

А зачем? Во-первых, зачем выводить? Они уже там. РККА, как вошла в 39 году в Польшу, так там и осталась. Только пополнялась постепенно. Тех войск, что там уже есть на тот момент больше, чем немецких в Польше.

Во-вторых, а зачем скрытно? Гитлер перебрасывал свои войска к границе СССР открыто. Это нельзя скрыть независимо от времени года.

Типа свою авиацию СССР использовть не планирует. ЛОЛ.

Почему не планирует? Планирует. К 42 должно завершится перевооружение самолётами новых типов. Но в 40-41 СССР располагает только теми же самолётами, которые - как обнаружилось ещё в 38, в Испании, - устарели. Они снимаются с вооружения. Как подчёркивает Резун, использовать их ещё можно... но только при условии господства в воздухе. Методы завоевания которого без современных самолётов известны только Резуну.

А без авиации удобнее всего наступать именно зимой.

Кстати, то же касается и танков. В принятых в конце 40 штатах танковых дивизий уже нет Т-26 и БТ, плохо показавших себя в Испании и Финляндии. В течение 41 им предстояло отбыть на переплавку.

Наверное они публиковали ежедневные отчеты о производстве в газетах.

О реальной динамике производства самолётов было известно только то, что она заведомо в пользу англичан. То же самое касалось и танков. К началу битвы у них было 300 истребителей и 40 танков, значит численность техники они легко могли увеличить раз в 10-100. Что и сделали. Немцы в 10 раз увеличить численность своей авиации уже не могли. Так как она уже была многочисленой.

Единственное что известно наверняка, что до начала войны, такое производство в Англии мало отличалось от нуля.

Сильно отличалось. Вообще-то, уже во время воёв во Франции Англичане располагали заметной авиацией.

То, что англосаксы смогли наладить такое производство в такие сроки, было большим сюрпризом для всех. Особенно для Гитлера.

С чего вы взяли? Англия в экономическом отношении не уступала Германии.

Этого никто не знал

По себе не судите.

Падение Египта = потеря Персидского залива.

Нет. От Египта до Персидского залива далеко и все пустыней.

Доктор, вы так и не смогли найти свой интеллект. Есть у Англии флот и авиация или нет это в данном вопросе роли не играет, пока есть СССР высадка невозможна.

Это вы подключите свой интеллект. Пока высаживаться нечем, не играет никакой роли, есть ли СССР в природе.

Он неизбежно встанет и потребует решения.

Так, это когда ещё встанет. Прежде нужно, чтобы условия для высадки были. А их нет. Соответственно, и вопрос не стоит.

Нет, ему нужны были силы в трое большие чем у англичан, это аксиома.

Роммелю, видимо, неизвестная. Он бензин просил, не солдат.

Видите ли, тройной (минимум) перевес необходим для наступления на отдельном участке фронта. С общей численностью армий это мало соотносится, так как наступление не ведётся одновременно по всему фронту. Против Франции, Польши, СССР немцы наступали с общим численным перевесом только в полтора раза. Конкретно же Роммель наступал на англичан в 2-10 раз меньшими силами.

Кстати да. После поражения союзников на континенте, оттягивая войну СССР не получает никаких преимуществ.

Отчего же? Как раз получал. Соотношение сил между СССР и Германией довольно быстро менялось в пользу СССР. В том числе и благодаря купленным у немцев технологиям.

[Jarre]

С чего вы взяли?

Это очевидно всем кром Руллы.

В 41 году у немцев было явное преимущество над Англией.

Но не было времени для подготовки днсанта.
[QUOTE]Пока, на 41 год, положение Германии оставалось выигрышным[/QUOT]Абсолютно проигрышным.

В перспективе маячила война на два фронта

Она была неизбежна как восход солнца. [QUOTE]но мало ли что за пару лет могло случиться?[/QUOT]Ничего, что меняло положение Германии случится не могло.

Война между Россией и Японией, революция в России, как в прошлый раз... мало ли что.

Падение метеорита на москву, еще что? Это не сечка по копеечке.

Благоприятное стечение обстоятельств - необходимая составляющая любого начинания.

Нет только желательная.

Он не собирался убиваться о "стену",

Однако убился.

После двухлетней подготовки

У немцев год был, разница не принципиальная, да и задача попроще. Никто не знал сколько времени надо на подготовку. Некоторые до сих пор убеждены, что Англия не открыла второй фронт в европе в 42 году, только из желания навредить СССР.

А эту-то глупость вы откуда взяли?

Это очевидный факт. Глупость не понимать этого.

Гибралтар - нет. К Гибралтару им не подобраться.

Что могло помешать Гермниии устранить Франко и оккупировать Испанию в случае надобности? Ничего.

Но на положении Англии это заметным образом не сказалось бы.

Сказалось бы, это автоматическая потеря Египта и всего региона Персидского залива.

См выше. Если бы какие-то - даже теоретические - основания опасаться быстрого поражения Англии были, Сталин бы начал войну в 40-м.

См. выше, это невозможно и не нужно.

Действительно трудно, учитывая. что он не выдвигал. Никаких крупных передислокаций в 40-41 не предпринималось.

О Рулла ничего не знает пр выдвижение Армий второго стратегического эшелона!ЛОЛ.

Да и само понятие "второго эшелона" введено Суворовым. Постепенное наращивание численности происходило. Больше за счёт формирования новых дивизий.

Ведено, им а теперь сэтим кроме Руллы споррить никто не возьмется. Поскольку Выдвижение к границе 7 армий внутренних округов факт совершенно точно установленный.

Стал быть, Гитлер не собирался высаживаться.

В 40 году нет.

У Чечилля не было мысли, что он высадится.

С чего Вы взяли? Может быть британцы сняли береговую оборону и мнные поля в проливе?

А у Сталина, следовательно, была. Ну, действительно, - с чего бы ему верить Черчиллю?

А действительно с чего Сталину верить Черчилю?

Понимаете ли, все, что вы здесь выдаёте - это подгонка решения под ответ, причём неудачная.

Вы ошибаетесь.

Давайте проще: докажите, что Сталин реально опасался высадки (причйм успешной) немцев в Англии.

Только после вас. Докажите что не опасался.

Как видите, даже в таких условиях они сделали выбор.

Они его не делали, немцы напали на СССР (в чем Испанцы не преминули поучаствовать, хоть и не официально) и вопрос с Гибралтаром отпал сам собой.

Очевидно, опасаться внезапного поражения Англии у них было не больше оснований, чем у Черчилля, Гитлера и Сталина.

И не меньше.

Очевидно также, что принуждение Испании, Португалии etc к сотрудничеству силой немцы не считали целесообразным

Угу. А могли и посчитать, оккупировать Испанию проще чем СССР. И

ли если бы посчитали, именно, принудили бы.

Совершенно верно, но решили сделать по другому. Пока.

А зачем? Во-первых, зачем выводить? Они уже там. РККА, как вошла в 39 году в Польшу, так там и осталась.

Понимаете, в отличии от электрона, войска не способны туннелировать. Им видите ли требуется время что бы покинуть казармы в местах постоянной дислокации и занять позиции.

Только пополнялась постепенно. Тех войск, что там уже есть на тот момент больше, чем немецких в Польше.

Угу только вот их расположение, никак не предполагает немедленного наступления. Зимой, видите ли, войска почему то держат в казармах.

Во-вторых, а зачем скрытно?

А за тем.

Гитлер перебрасывал свои войска к границе СССР открыто.

Это нельзя скрыть независимо от времени года.

Как оказалось можно. Причем, это удавалось в течении войны неоднократно и не только немцам.

Почему не планирует?

Тогда плохая погода не дает никаких преимуществ в этой области.

А без авиации удобнее всего наступать именно зимой.

Т.е все же нССР не хотел использовать авиацию?

Кстати, то же касается и танков. В принятых в конце 40 штатах танковых дивизий уже нет Т-26 и БТ, плохо показавших себя в Испании и Финляндии. В течение 41 им предстояло отбыть на переплавку.

Ага. Поэтому гораздо полезнее прежде использовать их по назначению.

О реальной динамике производства самолётов было известно только то, что она заведомо в пользу англичан.

Нет никакого сомнения, что это совершенно секретные сведения которые знали единицы в высшем руковолдстве Англии.

То же самое касалось и танков.

Конечно. Даннные под грифом. Совершенно секретно.

К началу битвы у них было 300 истребителей и 40 танков, значит численность техники они легко могли увеличить раз в 10-100.

Техника у вас пчется легче блинов, это мы уже поняли. Очевидно Вы понятия не имеете о реальном производстве.

Немцы в 10 раз увеличить численность своей авиации уже не могли.

Этого никто не знал, кроме немцев.

Так как она уже была многочисленой

Нет, не по этому.

Сильно отличалось. Вообще-то, уже во время воёв во Франции Англичане располагали заметной авиацией.

Это было заметно, скажем в Дюнкерке.

С чего вы взяли? Англия в экономическом отношении не уступала Германии.

Понимаете, Наладить практически с нуля производство новой продукции в массовых количествах, весьма не тривиальная задача. Гитлер, напримерЮ, был очень удивлен, когда понял что Британии это удалось. Впочем Вам не понять. Это не для альтернативо одаренных.

По себе не судите.

Этого никто не знал. И вам нечего возразить.

От Египта до Персидского залива далеко и все пустыней.

Ну Немцы туда даже через Кавказ пробраться собирались. Из Египта явно проще. Тем более что тут же нйдется масса желающих утопить бриттов в этом заливе.

Пока высаживаться нечем, не играет никакой роли, есть ли СССР в природе.

Руководители, государств в отличие от Вас способны видеть перспективу.

Роммелю, видимо, неизвестная. Он бензин просил, не солдат.

Солдат, ему все-равно не дали бы, в отличие от бензина. А когда ему его собственно не хватило?

Видите ли, тройной (минимум) перевес необходим для наступления на отдельном участке фронта.

Да ну? А выше в топике вы утверждали иное, ну да ладно.

С общей численностью армий это мало соотносится, так как наступление не ведётся одновременно по всему фронту.

Фронт то маленьки, сами же говорите.

Против Франции, Польши, СССР немцы наступали с общим численным перевесом только в полтора раза.

И когда же у Роммелч было в полтора раза больше сил?

Конкретно же Роммель наступал на англичан в 2-10 раз меньшими силами.

Т.е. Ангичане могли держать на том же участке больше войск чем немцы? Наверное знали хитрый способ упаковки.

Отчего же? Как раз получал. Соотношение сил между СССР и Германией довольно быстро менялось в пользу СССР.

Нет. менялось не принципиально, и не очевидно в какую сторону. Вермахт тоже усиливался бы, и до 41 года он делал это быстрее и лучше.

[Rulla]

Для Jarre


Это очевидно всем кром Руллы.

Я рад, что вы не отрицаете беспочвенность своих гипотез.

Итак сойдёмся на том, что именно у вас недостаточно информации, для того, чтобы судить какой информации было достаточно у Сталина.

И далее доводы типа "этого никто не знал", "Сталин этого знать не мог", не употребляем.

Абсолютно проигрышным.

Она выигрывала, вообще-то.

Ничего, что меняло положение Германии случится не могло.

Здавствуй, Ванга!

Но я, с вашего позволения, не стану полагаться на ваши пророчества. До сих пор у вас ни одно не сбылось.

Однако убился.

Причем, сам объяснял почему. Еще зимой 40-го. Составленный им план содержал ошибку.

У немцев год был, разница не принципиальная, да и задача попроще.

Стал быть, Гитлер не собирался высаживаться. У Чечилля не было мысли, что он высадится. А у Сталина, следовательно, была. Ну, действительно, - с чего бы ему верить Черчиллю? Что, Черчилль - Ванга?

Понимаете ли, все, что вы здесь выдаёте - это подгонка решения под ответ, причём неудачная.

Давайте проще: докажите, что Сталин реально опасался высадки (причйм успешной) немцев в Англии. Тогда, версия о готовящемся нападении приобретёт смысл. Пока же вы одну гипотезу основывается на другой.

Сказалось бы, это автоматическая потеря Египта и всего региона Персидского залива.

Нет. От Египта до Персидского залива далеко и все пустыней.

О Рулла ничего не знает пр выдвижение Армий второго стратегического эшелона!

Действительно трудно, учитывая. что он не выдвигал. Никаких крупных передислокаций в 40-41 не предпринималось. Да и само понятие "второго эшелона" введено Суворовым. Постепенное наращивание численности происходило. Больше за счёт формирования новых дивизий.

Впрочем, знаете ли, не вопрос. Здесь выше - в этом самом топике, - есть ссылки и даже файл с описанием состава и перемещений всех советских дивизий. Извольте, какие дивизии вы имеете ввиду.

С чего Вы взяли? Может быть британцы сняли береговую оборону и мнные поля в проливе?

С того, что при наличие реальной угрозы поражения Черчилль поискал бы пути к примирению. Но к этому моменту, напротив, англичане уже рассматривали вариант, что победят и без России. Полумывали, не разбомбить ли Баку.

А действительно с чего Сталину верить Черчилю?

С того, что Черчиллю нет смысла врать. Если бы помощь ему была нужна, он бы её и просил. А он, в общем, даже особых реверансов в сторону СССР не делал.

Видите ли, во всей этой истории интерес Сталина заключался в том, чтобы прихапать Восточную Европу. Но так, чтобы буржуины ещё и спасибо сказали. Признали завоевания. Так что, конкретно, он ждал выгодных предложений в обмен на свои услуги.

Только после вас. Докажите что не опасался.

Я уже доказал. Если бы опасался вмешался бы тогда, когда высадка представлялсь вероятной.

Они его не делали, немцы напали на СССР (в чем Испанцы не преминули поучаствовать, хоть и не официально) и вопрос с Гибралтаром отпал сам собой.

Впорос с Гибралтаром при этом не отпал. До сих пор. Испанцы его себе хотели. И сейчас хотят.

Угу. А могли и посчитать, оккупировать Испанию проще чем СССР.

Как видите, даже в таких условиях они сделали выбор. Очевидно, опасаться внезапного поражения Англии у них было не больше оснований, чем у Черчилля, Гитлера и Сталина. Пока что, признаков падения британского флага на горизонте не виделось.

Понимаете, в отличии от электрона, войска не способны туннелировать.

А зачем? Во-первых, зачем выводить? Они уже там. РККА, как вошла в 39 году в Польшу, так там и осталась. Только пополнялась постепенно. Тех войск, что там уже есть на тот момент больше, чем немецких в Польше.

Во-вторых, а зачем скрытно? Гитлер перебрасывал свои войска к границе СССР открыто. Это нельзя скрыть независимо от времени года.

Угу только вот их расположение, никак не предполагает немедленного наступления. Зимой, видите ли, войска почему то держат в казармах.

Тем не менее, зимой это наступать никому не мешало.

Тогда плохая погода не дает никаких преимуществ в этой области.

Плохая погода препятствует использованиюю авиации и даёт преимущество стороне, у которой она слабее

Т.е все же ССР не хотел использовать авиацию?

Почему не хотел? Хотел. К 42 должно завершится перевооружение самолётами новых типов. Но в 40-41 СССР располагает только теми же самолётами, которые - как обнаружилось ещё в 38, в Испании, - устарели. Они снимаются с вооружения. Как подчёркивает Резун, использовать их ещё можно... но только при условии господства в воздухе. Методы завоевания которого без современных самолётов известны только Резуну.

А без авиации удобнее всего наступать именно зимой.

Кстати, то же касается и танков. В принятых в конце 40 штатах танковых дивизий уже нет Т-26 и БТ, плохо показавших себя в Испании и Финляндии. В течение 41 им предстояло отбыть на переплавку.

Ага. Поэтому гораздо полезнее прежде использовать их по назначению.

Знаете... рассуждая так в отношении просроченных продуктов вы скоро освободите нас от своего общества.

Понимаете ли, использовать по назанчению устаревшую технику - не полезно. Это не ведёт к успеху.

Это было заметно, скажем в Дюнкерке.

Да. Уже тогда. Это, собственно, был первый раз, когда Геринг не выполнил своих обещаний. Во время Битвы за Англию это стало заметно ещё более.

Понимаете, Наладить практически с нуля производство новой продукции в массовых количествах, весьма не тривиальная задача.

Вообще-то, англичане до конца войны юзали спитфайры и харрикейны, разработанные до её начала. Как и немцы Ме-109.

Гитлер, напримерЮ, был очень удивлен, когда понял что Британии это удалось. Впочем Вам не понять.

Да. Не понять. Особенно того, откуда вам может быть известно об удивлении Гитлера

Солдат, ему все-равно не дали бы, в отличие от бензина. А когда ему его собственно не хватило?

Оба раза. Наступление захлебнулось из-за отсутствия оного.

Да ну? А выше в топике вы утверждали иное, ну да ладно.

Нет. Выше я ничего другого не утверждал.

Видите ли, тройной (минимум) перевес необходим для наступления на отдельном участке фронта. С общей численностью армий это мало соотносится, так как наступление не ведётся одновременно по всему фронту. Против Франции, Польши, СССР немцы наступали с общим численным перевесом только в полтора раза. Конкретно же Роммель наступал на англичан в 2-10 раз меньшими силами.

Т.е. Ангичане могли держать на том же участке больше войск чем немцы?

Могли, конечно. В Египет, в отличие от Ливии, хотя бы еду возить не надо. И все припасы подвозились со стороны Красного моря, немцами не простреливавшегося.

Нет. менялось не принципиально, и не очевидно в какую сторону.

Ну, отчего же "неочевидно"? Во-первых, РККА догоняла Вермахт чисто по численности. К 42 году предполагалось уже 7.8 миллиона, что больше, чем у немцев. Во-вторых, на вооружение стали поступать самолёты, не худшие чем у немцев, и танки однозначно лучшие.

Вермахт тоже усиливался бы

Не усилился же. К лету 42-го немцы ничего принципиального сделать не смогли. Фактически, это была та же армия, только потрёпанная.