Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

Мачо

В природе - безусловно. Но только в германской природе. Потому что это термин немецкой классификации и применим только к немецким машинам.

Это термин, наиболее точно отразивший совокупность решаемых задач и суть определенного класса машин. Поэтому необходимо применять именно его, а не прочие классификации (как других стран, так и выбрыки немецкой.

Если же мы будем переносить признаки класса в другое время и на другие объекты, то радостно обнаружим, что первые БМП возникли еще перед Первой мировой, а танк мы легко найдем в XVIII веке.

Первые БМП не возникли в период ПМВ, потому что идей вооружение + десант тогда не возникло. Танк как идея - возник, штурмовое орудие - да, бронетранспортер и бронеавтомобиль - тоже да. БМП - нет.

Поэтому сравнивать разное - это порочный путь. Он ведет к ошибкам.

Угу. Только КВ-2 и Stug III - это машины абсолютно одинаковых задач. И наличие вращающейся башни здесь - несущественно.

А штурмовое орудие - это танк без вращающейся башни? =)) Определяя одно через другое, мы ничего не определяем. И танк, и САУ - самостоятельные термины. Они не определяются друг через друга.

А штурмовое орудие - это артсистема низкой баллистики на подвижном бронированном шасси, предназначенная для поддержки пехоты и танков путем борьбы с полевыми укреплениями и долговременными огневыми точками. И ты передергиваешь. Я не определял "танк" через понятие "штурмовое орудие". Я определял понятие "артиллерийский танк", который с понятием "танк" как таковой имеет столько же общего, что и БРЭМ. От того, что ты вырвешь из контекста половину термина, задачи машины и ее место в классификации не изменится.
Я тебе даже более того скажу - если кто-то (даже армия, ее эксплуатирующая) называет какую-то машину "танком" (вообще, чистым, без всяких там прибавок) - это вовсе не означает, что сия машина танком является. Например, немцы сколько угодно могли называть Pz.VI танком - но если машина не имеет способностей к вводу ее в прорыв и развитию там успеха, то хоть заназывайся и заклассифицируйся - а применять ты ее будешь как самоходную ПТО, и решать задачи она будет именно самоходных ПТО.

Камрад, ну ты выдал. Штурмгешутцы - с пушкой для стрельбы прямой наводкой, штурмпанзеры - с гаубицей для стрельбы с закрытой позиции. У штурмгешутцев закрытая хорошо бронированная рубка, у штурмпанзеров - открытая сверху и сзади рубка со слабым противоосколочным бронированием. Я уж не говорю про разные задачи.

Ты путаешь Штурмпанзеры и Штурмгаубитц-ы.
Штурмпанзером называлась только одна машина - "Бруммбар".
И от StuG III, которая классифицировалась как "штурмгешутц", идеологически его не отличало ничего.

Выделение артиллерийских танков в подкласс танков имеет смысл потому, что они по отношению к танкам имеют улучшенное вооружение и дополнительные задачи.

Мачо. Я тебе уже шесть раз говорил, и все не в коня корм. Они не имеют улучшенное вооружение. Они его имеют - другое. То есть, заточенное совсем про другие задачи. И задачи эти не "дополнительные", а вообще другие. КВ-2 практически не мог боротся с бронетехникой и вообще любыми подвижными целями. Именно поэтому башню потом для машин с таким вооруженим признали неакутальной - и они влились в стройные ряды основного тренда - штурмовых орудий.

А то, что у них дополнительные задачи совпадают с самоходными

Еще раз, для повторения:
Борьба с полевыми укреплениями и долговременными огневыми точками - не дополнительная, а основная задача КВ-2.
При этом он, как и любая артсистема низкой баллистики, с огромным трудом работает по бронетехнике и подвижным целям вообще. Мач, ты просто не представляешь себе разницу в работе наводчика орудия низкой баллистики и высокой, стреляющих по движущимся на них объектам.
Я - представляю, поэтому и говорю тебе - КВ-2 - суть штурмовое орудие с вращающейся башней.

[Cenzor]

Вскоре, кстати, белорусы доделают онлайновую World of Tanks, и можно будет своими собственными руками проверить, чем отличается танк от САУ

Я про нее читаю в блоге одного гражданина.
Попса попсой.

[BJIaquMup]

Насчёт "Саша- сколько будет 18,3+12,3?".
Вот проценты на июль 1932 г.

NSDAP 37.36%
DNVP 5.93%
Zentrum 12.44%
SPD 21.58%
KPD 14.56%
BVP 3.26%

И чё? Ситуёвина та же. Где же правому фронту объединиться? Перегрызутся все.
РеймаСская РРµСмания. РР°СламенССЃРєРёРµ РСР±РѕСС 1932 (РСР»С) : РлекСРѕСалСная геогСР°СРёСЏ 2.0

[Мачо]

Я про нее читаю в блоге одного гражданина.
Попса попсой.

Если сравнивать с армейским симулятором - конечно, попса. Но с ним сравнивать и не нужно =)

[Cenzor]

Полковник

Ну и как ВАС, после такого называть, кроме как не чудиком??? Вот ведь УЧУДИЛ-же!
Во-первых, ссылку дали ВЫ!

Ну, да. Дал я. Но писал-о я выше не о том, кто ее дал - а о том, прочитали Вы ее или нет. Раз вы от своего первоначального утверждения о том, де, что броню БТ-5 и уж тем более Т-34 PaK 35/36 пробить не могла "ну вообще никак" - технично отъехали на признание сквозь зубы "ну да могла, но" - то я сделал вывод, что - источник приведенный мною Вы таки прочитали. В то время г-н Владимир пока еще в ситуации не сорентировался, и продолжает петь в дуду, которую Вы уже бросили. Вы ему, подскажите там, что с темы непробиваемости Т-34 и БТ-5 надо уже съезжать потихоньку. )

Во-вторых ... В-третьих ... В-четвёртых ... В-пятых ... Других вариантов просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

Солнышко. Никого не интересует Ваше доверие к техническому документу РККА 42-ого года. Он, этот документ, просто - есть. И когда он появился в природе, накакого Ризуна в помине не было, боротся с еще ненаписанным им крео было незачем.

И, наконец, САМОЕ ГЛАВНОЕ, - по вашей ссылке нет ни одного упоминания о поражении паками танков КВ!!!
По какой чёрт вы сюда КВ засунули??? Это такой совдеповский юмор?, типа «устаревшие» и «лёгкие» в одном флаконе?

Вообще-то про "КВ" - это было полное название документа, если Вы не заметили, солнышко. ) Про успехи колотушек в борьбе с КВ я ничего не писал.
Но, не суть. Это - не самое главное. Самое главное - это то, что разговор у нас начался с Вашего - а заодно и Ризуновского утвреждения о непробиваемости для PaK 35/36 лобовой брани БТ-5. Помните?
Ну, и что Вы сейчас нам теперь поведаете о неуязвимости БТ-5?
Или таки будем признавать, что Ризун - лжет? ))

Они не были равны по боевой мощи!
Советсткие СД по боевой мощи ПРЕВОСХОДИЛИ немецкие ПД.

Полковник, Солнышко. ) Вы какие штаты-то сравнивали? Сколько дивизий было развернуто по этому штату 4/400 полностью? Сколько успели отмобилизоватся лишь частично? А сколько - было по штатам мирного времени? Почему Вы сравниваете с немецким не штат мирного времени, в котором в РККА 22.06.41 находились большинство дивизий, а штат, в котором находились их считанные единицы? ))

А что касается БТ то для них тоже были разработаны подобные же системы.(И где же я утверждал, что 13мм брони 37мм-пак не пробивал??? Я утверждал не про 13мм брони, а про модернизированный БТ, однако)

Ой, правда? То есть, 45 мм Т-34 колтушка у нас, оказывается, пробивает, а 20 мм модернизированного БТ-7 - уже нет, да? )))
И, даже, допустим, Вы имели в виду модернизированный БТ. Тогда за каким Вы половым органом ставите свое утверждение о огромном их количестве рядом с утвержденеим о непробиваемости? В войсках массово находилось-то что?

А для читателей напомню, что основным ПТО РККА была 45-мм пушка, которая пробивала 30мм германской брони на их Т-4,3 на любой прицельной дальности.

Для читателей стоит напомнить, что броня и советских, и немецких танков вполне пробивалась орудиями друг друга в начальный период войны. И что никакой вундервафлей советские танки не были. А это значит, что Ризун - лжет.

Дорогуша а у четвёрок было орудие с дульным тормозом???
И вообще, характерным признаком тигра, является только лишь фанерная башня? А крики киношных солдат «Тигры»/«Звери» ползут это конечно тоже Т-55 с фанерной башней

Да, Солнышко, у четверок - длинноствольное орудие с дульным тормозом было. Правда, не в 41-ом. Но, это не суть, потому что на орудиях псевдо-фашистких танках, сделанных на Мосфильме из Т-55, дульных тормозов не было.
Суть, она в том, что - дорогой герр Полковник, как Вы себе представляете производство танков на Мосфильме? ))
У них там танкоремонтного завода нет, знаете ли, и отпилить ствол Т-55/поменять ему ходовую/конфигруацию корпуса для них был слишком дорого.
Поэтому делали только то, что можно сделать при помощи фанеры. Как правило - меняли конфигруацию башни. К слову, в американских фильмах про войну докомпьютерной эпохи точно так же пользуют в качестве врага слегка задрапированные M48.
Что же до криков - то тут Вы уже от очевидности слива в фантазии полезли. Я, например, вообще, все дество страдал от того, что услышать хоть одно наименование показанной техники в кино было невозможно в принципе. Ни своей, ни чужой - кроме разве что Т-34.
Приведите пруфлинк хоть на один ролик из советского фильма, где в событиях 41-ого года упоминаются "тигры" плиз. ))

Пехотные я предложил сравнить, на том лишь основании, что их структура была относительно постоянной на протяжении всей войны, и их можно считать неким «эталоном».

Вы, как всегда, говорите глупости. Штаты стрелковых дивзий менялись с периодичностью примерно раз в полгода.

Если маэстро говорил в общем то вот вам флаг в руки, = докажите на примере пехотных дивизий.

Маэстро говорил не в общем. Он говорил о мехчастях.

Если бы затея с ПД/СД у маэстро удалась можно было бы перейти и к танковым дивизиям.

Замечательно. ) Оппонент говорит, что штаты механизированных соединений противника были продуманны гораздо лучше наших - Вы предлагаете для доказательсвта ему сравнить почему-то шаты пехотных и танковых. Просто блеск. ))

[BJIaquMup]

...В то время г-н Владимир пока еще в ситуации не сорентировался, и продолжает петь в дуду, которую Вы уже бросили. Вы ему, подскажите там, что с темы непробиваемости Т-34 и БТ-5 надо уже съезжать потихоньку. )

Нашли тоже трубадурочку.
Я ваще предлагал экскримент: взять танк оставшийся где-нить, собрать пушчонку немецкую и палить со всех диспозиций.
Токо спонсера надо сначала найтить. Вот проблема и решена.
А то дукаметы-дукаменты...

Уличать во лжи, это конечно хорошо.
Вот я не так давно фильмик один смотрел про генерала Власова, про самого знаменитого предателя. Автор там некий Колесник, доктор исторических наук, да баба какая-то, тоже доктор.
Ну вот, так там, стесно, Власов представлен подлецом. Ну, вспомнили там всё: и то, что корову за собой возил, будучи командующим армией, чтоб свежую сметану кушать; и, разумеется, любовницу пришили к делу (вот какой подлец! две бабы было!).
И довелось по телевизёру посмотреть точно такой же фильм, только задом наперёд, про товарища Жукова, Маршала Победы. Здесь тоже две бабы фигурировало. Но как сказано было! "У Жукова было всего две женщины". Так было сказано.
Ну, про коровёнку скромно умолчали. Дело не в корове.
Одну и ту же корову можно подать под разными соусами.

[maestro]

Мачо

Что говорит нам Анатолий Сорокин? "...серийной машиной такого назначения стала модификация танка КВ". Вспоминаем камент маэстро: "Танк, используемый как самоходка (например, стоящий и долбящий дот), самоходкой действительно не становится". То есть машиной, долбящий ДОТ, стала... "модификация танка КВ".

Слиф? Нет, я на этот раз благороден =)))))

Интересный демагогический прием- выдать за благородство полное бессилие. Особливо, когда оппонент уже битый десяток страниц доказывает, что совесткий тяжелый танк КВ2- первое верийное штурмовое орудие КА.

Теперь, приведя цитату Сорокина, где он это в слово в слово повторяет- главное руками пассы покруче делать. ЧТоп, внимание отвлечь.

Пока же отметим, что "арттанк" САУ по советской классификации не является. Маленькая прямая ложь маэстро, но поймать на ней приятно.

Вы чем-то неуловимо напоминаете пациента в делирии- сам что-то видит, на всех обижается, что они не видят. При этом сам не видит, что один арттанк записывают в самоход, другой арттанк- в танк.

И хотя санитар Цензор уже прилежно связал рукава за спиной и вколол лошадиную дозу трезвомыслия- пациент продолжает играть на губах победный марш.

Что же до "документа, из которого следовало, что в КА достаточно ясно понимали классификацию, разработку, применение САУ", то тут я привел и цитаты разработчиков САУ и танка КВ-2, и руководство по танку, и различные справочники тридцатых годов - но маэстро предпочел их не заметить =)))))) . Божья роса, ага.

)))) Угу.... САУ АТ-1 : )))

Мачо- ну, не томите- явите уже нормативный документ с классификацией САУ и танков в КА.

Прямая ложь. Вы приводите свою интерпретацию документа (по-простому - свои фантазии). Прямо в документе не написано, что КВ-2 является САУ. В документе, самое смешное, написано обратное =)))))))))))

Конечно, не написано. Потому как, не понимали.

Я уже призывал не упражняться в демагогии и применять классификацию того периода, к которому относятся и машины.

Этот подход ценен, когда вы отвечаете на вопрос: "Чес читали ту или иную машину современники". Но оценивая развития класса, историю- невозможно обойтись без оценки с точки зрения современных знаний. О чем и идет речь.

Иначе, у неких горе-историков КВ-2 попадает в танки и используется для обоснования подавляющего превосходства СССР. Ну а дальше дети, ветераны, плакаты... Ну, вы в курсе.

Потому так важно понимать, что некая машина, по сути- штурмовое орудие, а не танк. Хоть в СССР того времени и не понимали.

В единстве Мачо и формалистов-любителей - составителей справочников и энциклопедий, наша сила =))))))))))))

Нет. В этом не есть ваша сила. Вы-то тут не энциклопедию пишете- вы пытаетесь применять ваши знания. И вот тут вас и подводит... мышление.

Ваше упорство намного превосходит ваши навыки мышления. А наколотые кем-то на поролон коллекции танчиков, к сожалению для вас- не заменяют целостной картины развития технической системы.

Если бы было желание, механизм поворота башни был бы доработан.

"Золотые слова, Юрий Венедиктович!" (с). Желания-то и не было. И так хорошо по дотам стрелял.

В 1943 году Красная Армия перешла в наступление, и ей понадобились мощные орудия на танковых шасси для поддержки линейных танков взамен потерянных КВ-2.

Доказательствами вы, конечно же, себя утруждат не будете? Ну, что взамен потерянных КВ-2?

А вообще, Мачо, как уже указывалось: задолбали вы своим упрямством.


ЗЫ. Кстати я так понял, что от абсурдной идеи доказывать наличие КВ-2 в КА в 1942 году вы уже отказались?

[maestro]

Полковник

Самое никчёмное предложение, которое только я когда-либо слышал.

Вообще, это шутка была.

На этом я могу смело уходить из обсуждения

Давно пора, Полковник. Давно пора.

Чудо произошло маэстро начал допускать мысль о существовании ВГЛАВНОМТООНПРАВия, пусть даже в виде некой фантастической концепции.
Собственно большего и не требовалось всё остальное, это такие м

Это не чудо. Я давно знаю про эту секту.

А на ком вина лежит???

Вкратце- на державах-архитекторах Версальской системы мира.

Т.к. вначале они создали весьма несправедливые условия для побежденной Германии, что создало условия для роста протестных и крайне правых настроений в Германии, потом не смогли удержать в узде Гитлера, после чего долго занимались умиротворением и не заботились созданием эффективной системы коллективной безопасности.

При этом- ладно бы, с этим вредным СССР. Не хотите- не надо. Так ведь дошло до смешного- они всерьзе думали, что Германию остановит просто обещание объявить войну, если та вздумает напасть на Польшу. Т.е. ребята отчаянно блефовали и не намеревались на самом деле предпринять хоть что-то.

Ну, вот и результат.

А Cталин со своей копеечной игрой... Ну, он уже ни на что не влиял. Война началась.

ВМВ началась с подписания «пакта Молотова-Риббентропа». За Сталина в развязывании ВМВ подписался Молотов, за Гитлера Риббентроп.
Вот на этих двух человечеках вся вина и лежит.
ПОРОВНУ!

Исключено. Потому что полностью игнорирует все причины Второй Мировой. СССР, как страна-изгой, не могла ощутимо влиять на общеевропейские расклады.

Виноват старший- помните? А старшими были Британия и Франция.

См. «пакт Молотова-Риббентропа» и то, что этому пакту предшествовало

Че там с этим пактом? СССР взял то, что плохо лежало. То, что и так было бы взято. С чего бы СССР было не воспользоваться?

То есть Молотов, от имени Сталина, «пакт Молотова-Риббентропа» не подписывал???

Вы вообще читаете то, что оппоненты пишут? Или только домысливете, как тут?

ВАМ следует уже начинать писать книгу в жанре альтернативной истории

Это удел резунистов.

[maestro]

Цензор

Короче, некогда. Как всегда.

Резюмирую. Ты меня не убедил. Я по-прежнему придерживаю традиционного взгляда о соединении средних и тяжелых при возникновении ОБТ.

Прости- больше не могу.

Маэстро говорил не в общем. Он говорил о мехчастях.

Что характерно- и после 5го указания на подлог, пациент продолжает делать вид, что не вдогоне.

Этому есть только одно разумное объяснение. Как и в случае с Ицхаком- очевидно, пациент уже и сам знает, что неправ. Но признавать, конечно, не будет.

А потому продолжит отвечать о колесах, хотя его спрашивают о насосах (с). Дурочку запустить- называется...

[Полковник]

Пока развлекайтесь - а я выложу то, что было стёрто:

Карты хорошие, много информации. Вот например, глядя на эту карту, я, как непрофессионал в военном деле и человек непредвзятый, вижу, что КА вполне разумно расположила свои силы перед войной для обороны, хотя и позиции армии противника были похожими на оборонительными тоже, что конечно не верно, так что я явно чего-то упускаю здесь.
Скажите такую вещь, а Вы, или кто-то другой на этой теме - профессионал в военном деле на уровне стратегических расположений и передвижений армий на огромных территориях? Если да, то расскажите, каковы главные различия в принципах расположений войск для обороны и для нападения. Так, чтобы по ответу карта стала бы понятнее и можно было бы ее прочитать лучше.

Профессионалом быть вовсе не обязательно. Достаточно знать основные законы стратегии, - а тут кроме здравого мышления ничего более не нужно. Ещё вам поможет устав. Попробую объяснить на пальцах, выпуская не существенные мелочи:

Итак война это инструмент политики. Цель боевых действий = разгром вооружённых сил противника. Это главная цель, всё остальное второстепенно. Если у противника более нет армии, то мы можем делать с ним всё, что нашей душе угодно. Это понятно да?
Видов боевых действий существует всего две штуки: наступление и оборона. Всё остальное по сути от них производные.
Основные задачи наступления и обороны состоят из трёх пунктов:
1) у обоих совпадает это разгром вооружённых сил противника.
3) тоже совпадает создание условий для последующих действий
А по второму, как раз и начинаются отличия:
2) Наступление захват территории противника; Оборона не допущение противника на свою территорию.
Как видите, в общем и целом запутаться действительно можно и наступление и оборона имеют сходные задачи. Но это только на первый взгляд! Главное отличие в методах, которыми эти цели достигаются. Наступление продвижение войск в глубину, охваты, окружение. Оборона удержание позиций, недопущение противника в глубину, контрудары.
Самое главное условия успешного наступления и обороны, они РАЗНЫЕ.
Давайте на примере вот открывайте карту и смотрите на группировку вермахта. Это однозначно группировка наступательная.
Для наступления, надо сконцентрировать значительные силы на участках будущего прорыва обороны противника, сформировать резервы и расположить их так, чтобы в случае чего можно было их оперативно подтянуть. Кроме того, следует подобрать будущие участки прорыва так, чтобы наступление в этих районах обеспечило выполнение задач наступления, т.е. разгром армий противника и захват территорий.
Смотрим теперь на начертание границы и расположение германских войск:
Начертание границы имеет два выступа в сторону советской территории, соответственно основная часть вермахта сосредоточена в этих выступах это Сувалкинская группировка и Люблинская группировка. И обратите внимание, что на других участках концентрация войск, в принципе, очень мала ссылки на карты маэстро вам дал. Удар этих двух групп в общем направлении на Минск позволяет окружить Белостокскую группировку РККА. Удар Люблинской группировки на юго-восток отрезает весь советский юго-западный фронт от основной территории СССР это тоже окружение. Кроме того выступы позволяют тупо уменьшить километраж.
За Варшавой расположен резерв ОКХ, такое расположение одинаково скоро позволяет подтянуть войска как на север, так и на юг.
Как видите расположение войск вермахта для наступления выгодно.
А для обороны нет.
В чём отличие? Отличие в том, что для обороны войска располагают ЗА естественными преградами(это чтобы поменьше строить искусственных), в качестве которых могут выступать реки, горные хребты, заболоченные участки, и пр. и пр. Так вот, если бы немцы готовили оборону, то в выступах группировок бы не было, оборонительная линия, располагалась бы за Вислой. Резервы так-же были бы разбиты на две-три группы.
Смотрим на КА:
Зеркальное отражение Белосток и Львов две группировки, на остальных участках концентрация меньше. Позади этих групп, обратите внимание на стрелочки на карте подтягиваются ещё армии. А на другие участки нет. Это говорит лишь о том, что КА ещё не завершила сосредоточение и развёртывание. Для обороны такая конфигурация совершенно не годится немцы ударят на Минск и Киев и две группы попадут в окружение(Что собственно и произошло никто эти армии в лоб не атаковал немцы их обошли, чем сделали дальнейшую оборону этих армий ненужной и безполезной.)
Если бы КА готовила оборону, то во Львове и Белостоке не было бы ни одной армии, и линия обороны располагалась за реками, в глубине территории.

Итак, сформулирую главные отличия в расположении войск, изготовившихся для наступления и обороны:
Обороняющиеся, располагаются за естественными преградами и оборудуют предполье. Расположение более-менее равномерное.
Наступающие, располагаются а) напротив направлений, удобных для наступления это обычно дороги, ровная местность, короче наиболее пригодная для техники б) концентрируются на этих участках для достижения многократного превосходства, минимум 3 к 1
Вот это основные отличия. Есть ещё конечно разные «мелочи», связанные с обеспечением войск, так например, для наступления нужны магистральные пути снабжения, а для обороняющихся рокадные, и прочие и прочие - но это уже детали. (Ну типа оборудования предполья, т.е. системы инженерных заграждений, и прочих пакостей для противника - чем наступающие, в принципе, не заморачиваются)

Да, и в этом согласны обе стороны. Вопрос в том, почему не верили в угрозу (как минимум вплоть до мая 41го), несмотря на правдивые донесения прекрасной разведки. Возможно, в ставке главного командования были идиоты (просто предположение), но в это верится с трудом. А возможно, эти донесения просто принимали к сведению, но игнорировали, потому что сами планировали напасть (упредить).

Не верили, потому что слишком серьёзно относились к проблеме покорения Европы. Не думали, что Гитлер окажется таким дураком, что решится напасть. Гитлер и так находился в тяжелейшем положении: - война с Британией при активном участии США, морская блокада, дефицит сырья для военной промышленности, и пр Никто не предполагал, что для «облегчения» своего положения его ещё и в СССР понесёт. (Хотя реально, после захвата богатейших трофеев, положение Германии улучшилось хотя и это их не спасло.)
Собственно и мосле мая 41-го не верили. Помните же выступление Молотова «Вероломно напали(гады)»
Так ВЕРИЛИ, а они
В мае 41-го просто-напросто был отдан приказ на разработку планов ПРИКРЫТИЯ мобилизации и развёртывания КА они ТАК и называются, эти планы.

Это все еще спорно, если говорить о конкретных планах нападения.

А о чём спорить бумажку надо показать? Да нет бумажек они скорее всего, уничтожены уже давно.
Расположение КА не оборонительное. И даже с учётом незавершённого сосредоточения, Львовская и Белостоксткая группировки уже обозначились во всей своей красе.

Вот это и туманно пока: "долгим и упорным сопоставлением". Считаете ли вы, что непрофессионалу в военном деле, эту картину восстановить невозможно? И считаете ли вы, что на этой теме такие профессионалы, кто это сделать может, есть?

Ну почему же невозможно вполне. Берёте сборник боевых документов, сведения о расположении дивизий, данные о БЧС и наносите всё на карту. Я такую работу уже проделывал во времена оные получалось как аккурат на представленных картах, только некоторые дивизии поближе к границе оказались, чем на этих картах и какие-то дивизии добавились. Некоторые различия я уже в этой теме показывал ищите.

Но Вот вы же и сами говорите, что вопрос спорный. А что, по Вашему бесспорно в этой дискуссии ('за' и 'против' версии Резуна)?

А это с какой колокольни смотреть. У Суворова есть неточности, и их следует корректировать. А вот у «официалов» - одна большая неточность тоже следует корректировать.

[Полковник]

Брехня. Уже потогму, что нет всеобъмлющей статистики, с точностью до дня, как утекала бронетехника.

В таком случае у вас тоже брехня у вас тоже нет статистики. И вы тоже не можете ничего утверждать о «вековой технической отсталости» русских «недочеловеков».

Причины совершенно обычны. Во-первых, немцы проэкзаменовали реальное состояние техники. Оно оказалось не ахти.

У вас, повторюсь, нет статистики.
Качество техники на 22.06.41 было на порядок ВЫШЕ, чем во все последующие военные годы.
Просто потому, что она была выпущена в мирное(в советском понимании) время, на «мирных» заводах, квалифицированными рабочими. А в военное время техника выпускалась на эвакуированных заводах, поначалу даже под открытым небом, при дефиците сырья(помните же что вместе с территориями СССР потерял и некоторые важные месторождения полезных ископаемых, а Сибирь ещё не была нынешней) и неквалифицированной рабочей силе старики и подростки.
Вспомните отчёт американцев об испытаниях Т-34 зубья на шестерёнках поломались а мы уже с ЗБА выяснили, что это был танк выпуска конца 1941 года.

Во-вторых в это время немцам массово противостояли устаревшие танки (Т26,БТ,Т35)- а потому немецкие танки и противотанкисы очень здорово

Ага, посмеялись и укомплектовали свои дивизии этими Т-26!!!
Да никакие они не устаревшие это всё ваши советские мифы. В вермахте и близко ничего подобного этим танкам не было, по причине их технической отсталости в вопросах танкостроения.

В-третьих, КА отступала. Поэтому малейшая техническая неисправность, а то и просто закончившееся топливо надежно приводило к невозвратной потери танка.

Далеко не факт. У вас по-прежнему нет ничего кроме советских мифических постулатов.
Кроме того КА не отступала, а убегала. Вот Солонин это и показывает, кстати

При этом, такого идиотизма, как бросания оружия, абы не воевать- не замечалось в приницпы.

Опять советская мифология. Открывайте сборник №1 и смотрите цифры потерь стрелкового оружия
Хотя чего это я у вас же калькулятор поломатый

Немцы, те вообще писали о фанатичности русских танкистов, тяжелых атаках и больших потерях.

Да, иногда писали такие случаи действительно имели место быть, но их можно посчитать по пальцам и пальцев вполне хватит. Общей картины эти случаи не портили вовсе.

Неверно. В это время остальные совершали марши.

То есть верно остальные активного участия в боях тупо не принимали. Я рад, что тут вы согласны. Тогда к чему была «вики»?

Скажем, упоминаемая Солониным 19я ТД- к 26.06 больше не имела танков фактически. Немцы выбили у Войниц. Фактически за день.

И хорошо было бы подкрепить сю ложь ссылками на документы. Не на советские мифы, а вот именно на документы, как это сделал Солонин.
Смотрим:
« . к 29 июня в 22-м МК осталось всего 153 танка.» (А теперь следует вспомнить, что 41ТД, из состава этого мехкорпуса, попала под первый удар и была фактически уничтожена в первый же день войны)
«А ведь за 29 июня наступил день 1 июля, когда 22-й мехкорпус перешел в повторное контрнаступление на Дубно. »
Из всего сказанного следует, что по состоянию на 26.06 19-я ТД имела танки фактически.

Понимая все это, резунисты с одной стороны, преуменьшают точность этих карт- дескать, все были на марше, в реальности все было не так- хотя и не предъявляют других карт.

А зачем вам другие карты? Вы же на ЭТИХ видите стрелочки, куда армии движутся?

Например, складывают стрелковые и танковые дивизии, чтобы обеспечить требуемое кол-во дивизий на фронт.

Да ради бога я же вам приводил простейшую арифметику и одних только стрелковых дивизий с лихвой достаточно будет.

Хотя это, очевидно- глупость- ТД, кка подвижные дивизии не ставтся в пассивную оборону, т.к. при этом они теряют главное свое качество- подвижность. ТД, конечно, могут обороняться- что они и делали- но, в экстренных случаях.

Да что вы говорите? Привести вам тучу примеров, когда ТД стояла в обороне? Причём как КА так и Вермахта.

Или, складывают дивизии, непосредственно стоящие на границе- с дивизиями, находящимися чуть не за 200км от фронта.

Вы стрелочки на карте видите???

Что очевидная глупость, т.к. никакой операционной связи между этими подразделениями нет,

Вы утверждаете, что между 6 и 36 кавдивизиями НЕТ «операционной» связи???
А ведь между тем они обе входят в состав одного и того же корпуса, и вы это знаете! Я вам уже об этом говорил Каково расстояние между этими двумя дивизиями??? Ну-ка померьте!

Такая трагичная ситуация с войсками у границ сложилась оттого, что СССР был сильно упрежден в развертывании.

Опаньки!!!
К чему тогда все ваши крики о помощи! Вы согласны с тем, что на 22.06.41 КА ещё НЕ ЗАВЕРШИЛА развёртывание!!! Из этого следует, что ни о каких плотностях не может быть и речи, потому что НЕ ВСЕ войска находятся в заданных им районах.

ЧТО, по-вашему, должно было произойти ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ РАЗВЁРТЫВАНИЯ КА???

[Полковник]

Почему Исаев = фальсификатор:

Вермахт первым в истории получил меч-кладенец- самостоятельные подвижные механизированные соединения.

Очередной БРЕД г-на Исаева. Впрочем, его авторство тут вызывает серьёзные сомнения.

Все механизированные корпуса Красной Армии имели единую структуру. В состав мехкорпуса входили:
две танковые дивизии;
моторизованная дивизия;
отдельный мотоциклетный полк;
многочисленные спецподразделения (отдельный батальон связи, отдельный мотоинженерный батальон, корпусная авиаэскадрилья и т.д.).
По сути дела, в состав мехкорпуса входили три «танковые» дивизии, т.к. советская моторизованная дивизия имела в своем составе танковый полк и по штатному (275 единиц) числу танков превосходила немецкую танковую дивизию. Фактически отличие моторизованной дивизии от танковой заключалось в разной структуре, в разном соотношении между танковыми и мотострелковыми частями. В танковой дивизии было четыре полка: два танковых, мотострелковый и артиллерийский. В моторизованной дивизии также было четыре полка: два мотострелковых, танковый и артиллерийский.
Кроме того, в каждой дивизии были свой батальон связи, свой разведывательный батальон, понтонно-мостовой батальон, зенитно-артиллерийский дивизион, многочисленные инженерные службы. В состав моторизованной дивизии (на случай встречи с танками противника) был предусмотрительно введен и отдельный истребительно-противотанковый дивизион.
Очевидно, что, разрабатывая именно такую структуру, советское командование стремилось к тому, чтобы корпус в целом обладал максимальной оперативной самостоятельностью. В руках командира корпуса был и танковый «таран» четыре танковых полка танковых дивизий, вооруженные главным образом средними и тяжелыми танками, и своя собственная артиллерийская группа три артполка на механической (тракторной) тяге, способная взломать на участке прорыва оборону противника, и механизированная «конная лава» полк легких танков в моторизованной дивизии и корпусной мотоциклетный полк, и своя пехота четыре мотострелковых полка, способных закрепиться на завоеванной местности и прикрыть наступающий танковый клин с флангов и тыла. Были а мехкорпусе и собственные среде пи противовоздушной обороны, связи, разведки. Даже собственная разведывательная авиация корпусная авиаэскадрилья, на вооружении которой было 15 самолетов У 2 и Р 5 («кукурузник» У 2, как известно, взлетал и садился на любой лесной поляне, радикально решая таким образом сакраментальную проблему «отсутствия связи»).
.
1. «...Переходя к огневым средствам танкового корпуса, я позволю себе огласить вам некоторые итоги. Всего в корпусе имеется орудий всяких калибров и минометов 1466. Как видите если этот корпус будет действовать даже на 10-км фронте (средняя ширина полосы обороны пехотной дивизии. М.С.), то он один по насыщенности огнем может нанести сокрушительный удар... Танковые корпуса, поддержанные массовой авиацией, врываются в оборонительную полосу противника, ломают его систему ПТО, бьют попутно артиллерию и идут в оперативную глубину. Впереди их, в соответствии с тактической и оперативной обстановкой, выбрасываются парашютные десанты, которые в дальнейшем будут подчинены этим танковым корпусам. За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса... При таких действиях мы считаем, что как минимум пара танковых корпусов в направлении главного удара должна будет нанести уничтожающий удар в течение пары часов и охватить всю тактическую глубину порядка 3035 км. Это требует массированного применения танков и авиации; и это при новых типах танков возможно...» (14. Русский архив. Великая Отечественная. Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 2331 декабря 1940г. М., Издательство «ТЕРРА», 1993.)
.
Два поколения советских (а теперь уже и российских) историков вели и ведут с советскими мехкорпусами 1941 года непримиримую борьбу. Оно и понятно: все эти годы официальная советская историческая наука, игнорируя очевидный и бесспорный факт беспримерного массового дезертирства, массовой сдачи в плен и перехода на сторону врага, должна была искать и находить все новые и новые «причины поражения Красной Армии в начальном периоде войны». Лучшие в мире танки (тяжелые KB, средние Т 34, легкие БТ 7М) просто смешали с грязью (не на поле боя, разумеется, а на бумаге). Было «доподлинно установлено», что все эти танки были поломанные, безнадежно устаревшие, изношенные, с «ничтожным остатком» в 100150 часов моторесурса (что, правда, означает 20003000 км пробега, достаточного для того, чтобы доехать от Белостока до Барселоны или Лиссабона). Шестеренки были слишком хрупкими, пальцы гусеничных траков слишком мягкими, фильтры не фильтровали, перископы не перископили...
.
Новое время новые песни. Да и читатель нынче новый, молодой и гораздо более требовательный. Посему и нынешние продолжатели славных традиций советской историографии делают свое дело гораздо качественнее. Умнее. Они уже не «подставляют» себя заведомо ложными измышлениями о «многократном численном превосходстве вермахта», а предлагают образованному читателю чисто научные, со множеством «немецких» букв объяснения военной катастрофы 1941 года. Самый изящный (на мой. сугубо субъективный, взгляд) образец псевдонаучного замусоривания мозгов предложил публике А. Исаев. Примечательно, что в данном случае мое мнение полностью совпало с оценкой самого Махмуда Ахметовича! Товарищ М.А. Гареев недавно публично заявил: «Если будут такие люди, как Алексей Исаев, наше дело небезнадежно!» Будут, Махмуд Ахметович, будут. Не сомневайтесь. Mala herba cito crescit («сорная трава быстро растет»).
Начинает свои построения т. Исаев с абсолютно верного утверждения:

«...Не стоит преувеличивать роль техники... Истоки недоумения «Как мы могли проиграть с такими хорошими «шиши» (дикарские амулеты. M.C.), как КБ и Т 34?» именно в языческом преклонении перед божествами, трансформировавшемся в новейшей истории в преклонение перед техникой. Любая технике это всего лишь бездушный механизм, который сам по себе не гарантирует успех или поражение».

Золотые слова Золотые. Дальше еще лучше;

«Основная ошибка, которую допускают, это сравнение только танков противоборствующих сторон. Но сражения происходят не между толпами танков на заранее выбранном поле воюют в реальности организационные структуры, сложные механизмы, собранные из разных родов войск. Танки в них лишь один из составляющих «кубиков». Знаковый, но не единственно значимый... Обеспечение танковой дивизии непробиваемыми танками, конечно, хорошо, но это только полдела. Танки надо заправлять, чинить, снабжать боеприпасами, обеспечивать разведкой, артиллерийской и пехотной поддержкой... Но для всего этого нужна примерно равная подвижность «кирпичиков» мехсоединения, когда и танки, и артиллерия, и пехоте, топливо, боеприпасы для них двигаются со сравнимой скоростью, обеспечивая самостоятельные действия в глубине обороны противника...» (33)

Как можно с этим не согласиться? С этим не согласиться нельзя. Очарованный таким серьезным разговором (и вправду диковинным на фоне общего пещерного уровня «традиционной» отечественной историографии войны), читатель не замечает, как его начинают легонечко сталкивать с верного пути в заранее подготовленную яму-ловушку:
«Можно и из хорошего кирпича сложить сарай или, напротив, создать шедевр архитектуры из посредственных строительных материалов». Стоп здесь уже явная передержка. Из плохих материалов (например, из миллиона томов произведений Гареева и Исаева) шедевр архитектуры не сложишь сгниет от снега с дождем и рухнет. Это очевидно. Менее очевидно, но очень важно для дальнейшего изложения понимание того простого факта, что разные «кирпичики» предполагают и разную конструкцию здания (из кирпича складывают купольный свод, из деревянного бруса двускатную крышу, из железобетонной панели - плоское перекрытие). Но тезис о возможности создания шедевров из посредственных стройматериалов очень нужен г. Исаеву и вот для чего:

В середине 30-х в Германии был разработан принципиально новый организационно-штатный механизм для использования танков, который стал своего рода «мечом-кладенцом» вермахта в кампаниях 1939 1942 гг. Первый шаг к этому «мечу-кладенцу» был сделан 12 октября 1934г., когда в Германии была завершена разработка схемы организации первой танковой дивизии. 18 января 1935г. инспектор моторизованных войск генерал Лютц выпустил приказ на формирование трех танковых дивизий. Этот день можно условно считать датой рождения нового механизма ведения войны. Они должны были комплектоваться жалкими Pz-1 с двумя пулеметами, но на свет появилось сооружение, способное на нечто большее, чем просто взлом обороны противника. Вместо Pz-I могли быть хоть автомашины, зашитые фанерой (подчеркнуто мной. М.С.) под танки. Произвести танки и наполнить форму соответствующим содержанием было уже делом техники и времени...» (67)

Кто бы спорил тот день, когда неизвестный древний китаец запустил в древнекитайское небо первую пороховую ракету, может считаться днем рождения космонавтики. Пилотируемый полет на Марс стад после этого всего лишь «делом техники и времени». Но, видимо, г. Исаев предлагает нам поспорить на тему о том, кто ближе подошел к пилотируемому полету на Марс: Америка, которая уже успешно отправляла своих астронавтов на Луну, Россия, которая серийно производит мощные (хотя еще и недостаточные для марсианской экспедиции) ракетоносители, или, скажем, Бирма, в которой дальше праздничных петард «техника и время» пока еще не продвинулись? В 1935 году в Германии родилась очередная бюрократическая бумажка, на которой были нарисованы квадратики со стрелочками, обозначающие полки и батальоны несуществующей танковой ливший, вооружать которую предстояло фанерными макетами танков. Учебно-боевые танкетки Pz-I, как убедительно показал практический опыт войны в Испании, не только не были способны «на нечто большее, чем просто взлом обороны противника», но и вообще не годились для использования в качестве линейного танка. В Советском Союзе в это время было уже 3,5 тысячи танков с пушечным вооружением, а к концу 1935 года в Красной Армии было сформировано 18 танковых бригад. В чем же состоит то великое преимущество рожденной в Германии бумажки, в силу которого она весит больше, чем 3,5 тысячи танков? А вот в чем:

«Главное новаторская идея использования танковых войск уже было в наличии... В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи, позволяю не только осуществлять прорыв обороны противника, но и развивать его вглубь, отрываясь от основной массы своих войск на десятки километров. Танковое соединение становилось в значительной мере автономным и самодостаточным... Тонки становились стратегическим средством борьбы. Теперь появилась возможность реализации на практике «философского камня» военного искусства, проведение молниеносной воины против сильного противника... » (67)

Как говорил классик: «Остапа несло». Именно потому, что в Красной Армии была не только «новаторская идея», но и реально существующие танковые части и соединения, идею удалось проверить на практике. Получен ценный отрицательный результат: такие танковые соединения на такой материальной базе (легкие танки с противоснарядным бронированием и малокалиберным вооружением) не могут быть ни автономными, ни самодостаточными. Казалось бы, точно такой же вывод следовало сделать и применительно к танковой дивизии вермахта. Без танков с нормальным артиллерийским вооружением и противоснарядным бронированием, без должного количества гусеничных тягачей для артиллерии и вездеходных транспортеров для солдат и боеприпасов немецкий «меч-кладенец» был бы еще более беспомощным в глубине обороны упорно обороняющегося противника, нежели советские танковые бригады. Высказать «новаторскую идею» о том, что все «кирпичики» ударного механизированного соединения должны обладать равной подвижностью, хорошо. Но мало. Надо еще эту идею реализовать материально-технически. Сделать это в полном объеме к 1941 году не смог даже Советский Союз. Тем более не успела это сделать и гитлеровская Германия, которой история отпустила ничтожно мало времени (с 1935 по 1941 г.). Но г. Исаев объявил технику языческим идолом («шиши»), как выясняется, лишь для того, чтобы сотворить нового кумира из организационных структур! 48-тонный танк KB объявлен жалким дикарским амулетом, зато бумажный листочек со схемой организационной структуры немецкой танковой дивизии «философским камнем» и «мечом-кладенцом». Пренебрежительное замечание «обеспечение танковой дивизии непробиваемыми танками, конечно, хорошо, но это только полдела» оказалось всего лишь подготовительной ступенью к тому, чтобы объявить отсутствие в вермахте «непробиваемых танков» венцом дела.

[Полковник]

И вот, наконец, появляется тот вожделенный конечный пункт, к которому так затейливо вели читателя:

«В Киевском ОВО имеется 6 соединений, которые можно использовать как самостоятельные... В Одесском ВО три. Итого 6 танковых и 3 моторизованные дивизии... Если мы сравним не брутто-количество танков противоборствующих сторон, а организационные структуры, то количество самостоятельных механизированных соединений Киевского ОВО, Одесского ВО и 1-й танковой группы вермахта вполне соразмерны друг другу. Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорто нужной подвижностью для ведения маневренной войны». (33, стр. 75)

5826 советских танков (в том числе 818 KB и Т 34) = 728 немецким (из них 373 легкие танки и танкетки).
20 танковых + 11 моторизованных дивизий Красной Ар- мин = 5 танковым + 3 моторизованным немецким дивизиям.
Что и требовалось доказать. Впрочем, на стр. 663, в завершение своей книги, г. Исаев объясняет, что и шести-то танковых дивизий в Красной Армии не было:

«Если называть вещи своими именами, то эффективная организационная структура типа «танковая дивизия» у советской стороны отсутствовала. Наличие организационных структур с названием «танковая дивизия» не должно вводить в заблуждение решать задачи самостоятельного танкового соединения они были неспособны... Дивизии эти были перегружены танками (подчеркнуто мной. М.С.) и недогружены мотопехотой и артиллерией». (33. стр. 663)

Феерическая фраза про «перегруженность танковых дивизий танками» могла бы показаться опечаткой (или намеренно выхваченным мною из текста книги Исаева неудачным выражением), если бы эта идея не проводилась настойчиво на десятках страниц. Мощнейшие танковые войска мира объявляются несуществующими только на том основании, что структура (соотношение числа танковых, артиллерийских, пехотных частей) танковой дивизии Красной Армии отличалась от соответствующей структуры немецкой танковой дивизии, причем последняя объявляется высшим идеалом, неким «золотым сечением», позволяющим творить чудеса:

«... Немцы пришли к своему «золотому сечению» организации танковых войск: на 23 батальона танков в танковой дивизии вермахта было 4 (или 5, если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты... Именно такая организация танковых войск позволила немцам (подчеркнуто мной. М.С.) дойти до стен Москвы, Ленинграда и Киева...» (33, стр. 66)

Да, восхищение товарища Гареева можно понять он и его коллеги до такого за полвека не додумались... Вопрос о том, почему в 1941 году мехкорпуса Красной Армии не дошли до Берлина, Праги и Будапешта, г. Исаев в явном виде даже не обсуждает, но дает понять: не было у нас «золотого сечения». А без «сечения» да «кладенца» много не навоюешь:

«...С «золотым сечением» дела у советской танковой дивизии были откровенно плохи Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой дивизии вдвое больше, полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков... На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150200 танков танковой дивизии вермахта приходилось б тыс. человек мотопехоты... Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность». (33, стр. 72)

Всю эту дискуссию можно было бы «закрыть» одним простым напоминанием о том. что и в Красной Армии была дивизия самого что ни наесть «золотого сечения». И не одна, а тридцать одна. Разумеется, речь идет о моторизованной дивизии штата июля 1940 г. Все в ней структурно точно так, как в танковой дивизии вермахта: один танковый, два мотострелковых и артиллерийский полк. На 3 батальона танков 6 батальонов мотопехоты. И отдельный дивизион ПТО в ней есть (36 противотанковых «сорокапяток»). И состав вооружения артиллерийского полка вполне сопоставимый. Одна беда даже советская моторизованная (не говоря уже про танковую) дивизия штатно «перегружена» танками: 258 скоростных танков БТ 7 на 5904 человека в двух мотострелковых полках. Но если с самого начала полсотни «лишних» танков бросить на обочине, то и получится самый настоящий «меч-кладенец». С таким хоть на Москву, хоть на Берлин. Позволит дойти...
.
Если бы г. Исаев сам верил в то, что он пишет (а не морочил голову доверчивым читателям по худшим рецептам психологической войны), то он бы начал с главного вопроса настолько ли значим фактор организационной структуры, что не соответствующие некому произвольному нормативу («золотому сечению») танковые дивизии теряют свою боеспособность до нуля? Этот вопрос немедленно привел бы его к следующим: «А что делает батальон пехоты мотопехотным батальоном танковой дивизии? Утвержденная неким генералом «схема организации», или прежде всего и главным образом реальное наличие транспортных средств позволяющих двигаться с той же скоростью и той же проходимостью, что и танки?» Включить в состав танковой дивизии можно что угодно. На бумаге. Не секрет, что накануне 22 июня 1941 г. немецкое командование включило в состав танковых групп вермахта пехотные дивизии. Не мотопехотные, а самые обыкновенные пехотные дивизии. С артиллерией на конной тяге и солдатами на двух ногах каждый. Чуда, однако же, не произошло, и через несколько дней безнадежно отставшая пехота не слышала даже грохота канонады ушедших на сотню километров вперед танковых дивизий.
.

Ну и далее в том же духе

Хотя, для маэстро это конечно вовсе не аргументы, ведь, танк системы «Солонин» для него образец «вековой технической отсталости» русских «недочеловеков»

.

[Полковник]

Вкратце- на державах-архитекторах Версальской системы мира.

Нет - это слишком уж мелко.
Вся вина лежит на Жратимраанеголвтсми - который впервые сделал копьё с костяным наконечником и проткнул им грудную клетку Кмствписбпджзуия, своего родного брата, - вследствии чего, естественно, убил последнего насмерть.

Вот такие вот они гады нехорошие...

.

[Полковник]

Маэстро говорил не в общем. Он говорил о мехчастях.
...
Замечательно. ) Оппонент говорит, что штаты механизированных соединений противника были продуманны гораздо лучше наших - Вы предлагаете для доказательсвта ему сравнить почему-то шаты пехотных и танковых. Просто блеск. ))

Дорогой мой врунишка - приведите пожалста ссылки на указанные выше слова!!!

В противном случае, все знают, что вы наглый и безпринципный лжец.

.