Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Jarre

Никто ж и не спорит. А колесный танк - боевая колесная машина, сочетающая в себе такие основные свойства как огневая мощь, защита и подвижность. Вы же сами ссылку привели:

Танк - боевая гусеничная машина, сочетающая в себе такие основные свойства как огневая мощь, защита и подвижность.

Колесных танков не бывает. Исходя их определения танка.

[Мачо]

- Бабушка-бабушка, а почему у тебя такие большие гусеницы?
- Потому что я танкъ, внучег! Согласно только что выдуманному определению.

[maestro]

Мачо

Согласно только что выдуманному определению.

Дайте другое.

[Jarre]

Колесных танков не бывает. Исходя их определения танка.

Я верю исключительно вашему посту

(колесный танк ... так и называется - "колесный танк...).

[maestro]

Jarre

Я верю исключительно вашему посту

А можно полную цитату?

[Мачо]

Дайте другое.

Танк - это боевая машина, сочетающая в себе огневую мощь, броневую защиту и высокую подвижность.

(с) Полная энциклопедия танков мира 1915-2000 гг. Сост. Г. Л. Холявский. Мн.: "Харвест", 1999

Таким образом, от пушечного бронеавтомобиля танк отличается бронированием и проходимостью, а от САУ - бронированием и огневой мощью.

[Jarre]

от САУ - бронированием и огневой мощью.

Скорее областью применения, САУ не предназначено для действий на поле боя, это подвижная бронированная артиллерия. У них и экипажи как артиллеристы, в идеале готовятся. Но при нужде, конечно можно и в качастве танка использовать.
Тоже танк.


Кстати в ВОВ, немецкие САУ похоже часто принимали за танки, никак иначе нельзя, например, объяснить упоминания в наших источниках танков у Манштейна в 41 г. в Крыму.

[Jarre]

****************************************** Дубль

[Мачо]

Скорее областью применения, САУ не предназначено для действий на поле боя, это подвижная бронированная артиллерия.

Это да. Но область применения я сознательно не трогал, ибо при желании и необходимости как танки можно использовать и пушечные БА, и САУ, и трактор с пушкой =)))

[Cenzor]

Ооо, какие люди собрались. )))

1. Маэстр, ты не прав. )
Танк не обязательно должен быть гусеничным.
Более того, основной боевой танк - тоже не обязательно должен быть гусеничным. Тип движителя - это функция от доступных на данном этапе технологий, не более.
Тип боевой машины - функция от ее назначения.
Другой вопрос, что сегодняшний уровень развития технологий делает наиболее выгодным для танка именно гусеничный движитель.

2. Жарр, ты тоже не прав. ))
Но более в частностях.
БМП - не танк. Это - пехотовоз, и ее основное вооружение в смысле средства ведения боя - это пехотное отделение. Для танка основным вооружением является не возимая пехота, а некоторое оружие, предназначенное главным образом для стрельбы прямой наводкой, плюс танк, как машина, обязан иметь бронирование, позволяющее ему свободно себя чуствовать на поле боя при сопоставимом противнике.

Что же касается машин типа "Центауро", то они не являются легкими танками, так как не имеют брони, позволяющей им свободно себя чувствовать под огнем своих основных целей - БМП-2,3 и даже БТР-70/80. Хотя и имеют над последними заметное преимущество в огневой мощи. Такие машины до второй половины 90-ых классифицировались как "БРМ" (боевые разведывательные машины) и предназначались в основном для засадной войны против "совецких танковых орд" (с). В Биг Холиваре - оно должно было быть массовое дешевое самоходное противотанковые орудие, фактически. А пока совецкие танковые орды спят дома, - в разных чуркестанах применялись в качестве эрзаца легких танков.
Сейчас, таки да, концепция колесного агрегата с нарезной прямонаводочной пушкой стремительно эволюционирует в легкий танк. В основном потому, что ОБТ в погоне за преимуществом над себе подобными превратились в оперативно малоподвижных и охрененно дорогих монстров с явно избыточными характеристиками для абсолютно всех танковых задач, кроме уничтожения других ОБТ, и стали одной из самых лакомых мишеней для абсолютно всех средств поражения.

Но пока из таких я знаю только одну первую ласточку - американский "Страйкер", что в модификации с 105мм пушкой. Он единственный, кто имеет и 105мм пушку, и броню, способную выдержать 30-мм снаряд БПМ-2 в лоб и 14,5-мм БТР-80 - в борт. То есть он единственный, кто может называтся колесным легким танком. Кстати, по разборам полетов в Ираке у американцев к таким Страйкерам вопросы накопились - в основном по сабжу защищенности и надежности. Так что, как ни заманчиво упихать противоснарядную (от 30мм хотя бы) броню и нарезную крупнокалиберную пушку на колеса - на сегодня это пока возможно с весьма большими оговорками.

А, да.
С чего срач-та начался? ))

[Мачо]

А, да.
С чего срач-та начался? ))

По-моему, с того, что маэстро усомнился в существовании колесных танков

[Мачо]

Сейчас, таки да, концепция колесного агрегата с нарезной прямонаводочной пушкой стремительно эволюционирует в легкий танк.

Я вот что по этому поводу думаю

Поначалу, когда танк как класс еще создавался, колесная схема конструкторами рассматривалась как нормальная альтернатива гусеничной. Поэтому в научно-популярных журналах вплоть до Второй мировой всплывали колесные монстры, а английский Комитет по сухопутным крейсерам наряду с другими проектами рассматривал и трехколесное 1000-тонное чудище майора Хеттеринга. Опять же, наши построили "царь-танк", американцы - танк Холта, а французы - танк Лаффли.

Затем пример танка Лебеденко наглядно показал, что ездить по гОвнам лучше на гусеницах. Параллельно в Англии сложилось хорошее деление танков на пехотные и крейсерские. Крейсерские изображали из себя кавалерию, ведя маневренную войну, а пехотные занимались только поддержкой пехоты и действовали в их интересах.

Технический прогресс показал, что возможен танк 2 в 1, поэтому деление на крейсерские и пехотные исчезло. Одновременно появился "дешевый танк" - пехотное самоходное орудие вроде немецких "штугов", которое опять же действовало в интересах пехоты.

После второй мировой появилась БМП, а рубочные самоходки, немного поколебавшись, сгинули (шведский безбашенный танк - исключение, к тому же он ОБТ). Теперь танки стали чисто "кавалерийскими", а БМП (приблизившиеся по характеристикам к легким танкам) взяли на себя роль непосредственной поддержки пехоты. Однако относительно недавно выяснилось, что БМП уже не могут выполнять возложенные на них функции, а танки стали слишком дороги, чтобы придавать их пехоте при первой же возможности.

Выходом стала наша БМП-3, которая из 100-мм пушки может завалить какое-нибудь укрепление, дом, баррикаду, ПТУРом подбить другую бронецель, а из автоматической пушки и пулеметов покромсать пехоту, небронированную и легкобронированную технику. Таким образом, командир пехотного подразделения, имея БМП-3 или аналогичную машину уже не будет останавливаться каждый раз, встречая препятствие, и вызывать артиллерию/авиацию - он просто укажет, что нужно уничтожить приданным БМПшкам. Танки тем временем могут заниматься своими прямыми обязанностями - вести маневренную войну.

Учитывая то, что боевые действия в основном сейчас ведутся в населенных пунктах и окружающей местности, более-менее облагороженной и не похожей на гОвны под Москвой осенью 1941-го, насущная необходимость в гусеничном движителе для "легкого танка поддержки пехоты" отпадает. А если учесть меньшую стоимость и простоту эксплуатации колесного движителя, делаем вывод, что за колесными БМП тире легкими танками - будущее. Особенно это озаботит буржуинов, они привыкли считать каждый пфенинг

Таким образом, колесные танки, пунктирной нитью пройдя сквозь всю историю танкостроения, именно сейчас будут плодиться и размножаться.

[Jarre]

Предлагаю вернуться к теме топика. Версия Резуна была обсуждена широко. Предлагаю обсудить официальную версию существовашую на момент выхода "Ледокола".
Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45

[Jarre]

шведский безбашенный танк - исключение, к тому же он ОБТ

Вряд ли шведы с этим согласятся, хотя некоторые его вообще как противотанковое орудие числят.

танки стали слишком дороги, чтобы придавать их пехоте при первой же возможности.

Кроме того лупить из орудия ОБТ, по целям которым хватит куда более меньшего калибра, несколько накладно. Поэтому на поле боя требуется присутствие бронетехники способной выполнять эти задачи. БМП удачно сочетают свойства легкого танка и БТР, которые в ином случае пришлось бы иметь по отдельности, собственно БМП - очевидное развите концепции ПТ-76.

Учитывая то, что боевые действия в основном сейчас ведутся в населенных пунктах и окружающей местности, более-менее облагороженной и не похожей на гОвны под Москвой осенью 1941-го, насущная необходимость в гусеничном движителе для "легкого танка поддержки пехоты" отпадает.

На самом деле от театра ВД для которого устройство предназначено сильно зависит. Собственно уже есть примеры создания колесных и гусеничных разновидностей на базе одних и тех же агрегатов, деталей корпуса и вооружения.

[Мачо]

Предлагаю вернуться к теме топика. Версия Резуна была обсуждена широко. Предлагаю обсудить официальную версию существовашую на момент выхода "Ледокола".
Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45

Ну, если маэстро все понятно по колесным танкам...

Вряд ли шведы с этим согласятся, хотя некоторые его вообще как противотанковое орудие числят.

Ну, вот тут сами шведы причисляют его к танкам

Кроме того лупить из орудия ОБТ, по целям которым хватит куда более меньшего калибра, несколько накладно. Поэтому на поле боя требуется присутствие бронетехники способной выполнять эти задачи. БМП удачно сочетают свойства легкого танка и БТР, которые в ином случае пришлось бы иметь по отдельности, собственно БМП - очевидное развите концепции ПТ-76.

Согласен

На самом деле от театра ВД для которого устройство предназначено сильно зависит. Собственно уже есть примеры создания колесных и гусеничных разновидностей на базе одних и тех же агрегатов, деталей корпуса и вооружения.

Это да, однако масштабных разборок в глухой пустыне или степи уже давно не было. Относительное бездорожье осталось только между городами, за которые и ведется борьба