Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Полковник

Это потому, что ваши цитаты я вставляю простым текстом, без рамочки? Вы с трудом упоминаете, о чём вы говорили ранее?

Просто, Полковник так оформлять- не комильфо. В смысле доп. нагрузка. Лучше, если при оформлении используются стандартные возможности оформления форума.

Придумывайте.

Уже. Ошибся уважаемый источник.

Это ещё почему?

Потому. Если не понимаете- это не ко мне. Обвинение должно быть доказано. ПОлностью.

Во-первых я не строю никаких обвинений - это во-первых.

Неправда. Вы (а также Резун, Ицхак и ЗБа) обвиняете СССР вообще и Сталина в частности в организации Второй Мировой Войны.

Во-вторых, при отсутствии точных данных выводы не просто можно, но и нужно делать на косвенных..

На основании косвенных данных вы можете только строить исследовательсткие программы- т.е. определять направления дальнейшего поиска. И- только.

В-третьих, - у вас тоже нет точных данных, и вы тоже качаете по косвенным.

Точно. Но я-то и не обвиняю. Я-то просто указываю, где обвинения г-на Резуна, поддерживаемые его сторонниками, лишены реальной доказательной базы.

А есть данные за 43 год, вот тогда немцы их и использовали в мизерном количестве в 126 единиц.

Вот, значит, только это и можно утверждать наверняка. Остальное- не можем. МОжем только подобрать исследовательсчкие программы и попробовать объяснить факт отсутсвия данных про использование совестких трофейных танков. Самое разумное (простое)- что использовали в крайне незначительных размерах.

Я вам указал на то, что отсутствие данных, вовсе не исключает факт, и что отсутствие данных может быть следствием умышленного замалчивания и искажения истории.

Это уже сверхнеобходимое допущение. Бритва Оккама- не забыли? Предположение, что использовали в столь мизерных количествах, что даже не попало в рассмотрение. Факт сознательной лжи- надо еще доказать.

Не - ну давайте не будем передёргивать - вы же ведь(или Рулла, с коим вы согласны?) объявили Гиллебранда классическим, надёжным источником - так ведь было? Зачем же вы компрометируете сей источник - это опять еврейская политика двойных стандартов, да?

Хотите замечание за антисемитизм? Причем тут еврейская? Ни один, даже самый надежный источник не застрахован от наличия в нем ошибок. Это, кстати, одна из основ работы с источниками. Если источник по поводу важног овам факта сообщает явно неверную информацию или мало ее раскрывает- ищите новые источники.

11000 - это восстановленные в период за октябрь 43 - январь 44 годов

Размеры возможных захватов немцами совестких танков в данный период не могут быть велики, а значит данная гипотеза о массовом ремонте советских трофейных танков не может объяснять это число. Значит, вам придется признать, что или неверна данная цифра (или ваше понимание её), или же, таки да, с октября 43 по январь 44 было восстановлено 11000 немецких танков.

К сожалению статистики за 41 год нету, но нет никаких оснований считать, что она кардинально отличалась.

Что позволяет предположить, что за 41 год также значительное количество восстановленных танков может быть обеспечено только немецкими танками.

По состоянию на 1 июня в вермахте было 5262 танка, на 22 июня на восточном фронте - 3332 танка.

(300/5262)*100%=5,7%. Вполне допустимая погрешность. 300 танков вполне себе могли быть взяты с других участков. ВТоростепенных. Из Европы, например.

Теперь ответьте на вопрос: перебрасывались ли устаревшие трофейные танки на восток?

Почему нет? В составе своих дивизий, например.

Осталось выяснить сколько из этих 1580 составляли устаревшие трофейные танки... Думайте Маэстро... думайте... ответ у Мюллера имеется - читайте...

ПОнятия не имею. Насколько мне известно, первая таблица про тоф. танки у Мюллера касается 43м года. Так что- не понимаю, о чем. Вы, не томите- расказывайте.

Итого - даже 300 нормальных танков(даже Т-1 и Т-2) в Европе у Гитлера не набиралось...

Это лишь ваши фантазии. Не подтвержденные документально.

Что именно? Что учёт вёлся и был точным? - Ну давайте оспаривайте!

Это, вы оспаривайте. Вы же желаете доказать, что это была не ошибка, а злой умысел. Вот, вы и доказывайте, что:
а) Эти цифры точны, просто Мююлер скрывает часть информации
б) что точность до танчика вообще возможна, и должна быть, и Мюллер должен был ее знать, и следовательно ничем иным, кроме сознательной лжи его ошибка не может быть объяснена.

Вот 358 - это конечно-же тоже мелочь... да?

Кстати, я ошибся. 35(t). Но не суть. Я вам показал- 5% от общего числа танков в Вермахте... Допустимая неточность. Не считая того, что это может быть несознательная ошибка. У вас, Полковник, невыгодная позиция- вам надо доказать то, что данная ошибка- следствие сознательной лжи. Вот, доказывайте.

И я тоже этого не понимаю... тоже хочу узнать, как это так произошло...

Вот видите... А доказываете. Юмор в том, что вы дже не хотите задуматься над тем, что этой кошки в данной комнате может и не быть. Вы искажаете логику исследования- вы ищете док-ва какому-то конкретному утверждению, не задумываясь над тем, что оно может быть и неверно. Принцип же логического минимализма (сиречь Бритва Оккама), утверждает, что надо искать более простые объяснения. И привлекать более сложные, или вообще новые сущности следует лишь после того, как предыдущие объяснения категорически не объясняеют всей имеющейся у исследователя информации. Покажите- для объяснения каких фактов вам требуется гипотеза о хотя бы 1000 совестких трофейных танков в Вермахте?

Вот вы говорите, раз не упоминается, значит и не было...

Да, это разумное объснение.

Однако косвенные показывают что было... получается неувязочка...

Легко объясняемая.

вы, случаем не можете разрешить? Ах да - уже разрешили = не было такого и точка... ну-ну...

Покажите факты, которые никак не объясняются без 1000 советских трофейных танков. Например- таблицу у Мюллера с таким кол-вом сов. танков. Или, в другом источнике.

А куда им было деваться

Делать новые танки. Германии это было вполне по плечу. Не делали- значит не считали нужным.

По вашей методике - доказательства в студию!

Не собираюсь. Мне не надо доказывать вам вывоз оборудования. ПРосто потому, что пока что вы не доказали наличия этих танков, для которых могла быть нужна эта рем. база. Вот, докажите- и тогда мне придется указывать на слабые места в вашей, уже, теории (а не гипотезе). Вот тогда, наверное, мне станет интересна информация о том, сколько оборудования оставалось в тех местах, где эти танки могли быть обслуживаемы.

с. 68, 69, 71, 147, 181, 228, 259, 280, ... да задолбался я уже смотреть оглавление...

ББббрррр.. Давайте для простоты пока отложим сей вопрос. У нас с вами пока на повестке дня танки. Пока что я знаю одно- что во ВМВ немцы вступили с весьма совершенными организационными структурами и _существенно_ их более не меняли. Если будет это интересно более подробно- после танков обсудим.

Термин «мелочь» - это про косвенные, учитывая, что мнение Гудериана весьма часто претворялось в жизнь... всё равно это «косвенная мелочь».

Это вообще не док-во. Поскольку не идет упоминание о том, чьи трофейные танки предполагается использовать.

Не понял...

Жаль. Ну, так и запишем- говорит, что божья роса, а автор- кретин.

Вот теперь смотрите: В Сербию перебрасываются трофейные танки с восточного фронта, и вот вам вопрос на сообразительность: «Чьёго производства эти танки???»»

Понятия не имею.

Правильный ответ: раз трофейные танки перебрасываются с восточного фронта - это советского производства танки.

Неправильный ответ. И, кстати, ничего вам не дающий- вам надо доказать факт, что Вермахт без советских танков до Москвы бы не доехал.

Вам же уже ясно сказали, что ТОЧНЫХ ЦИФР НЕТ

Ну, вот с этого, кстати, и начинать тоже надо.

Да хоть бы и как у Мюллера - до месяца и до 8-и танков - даже этого бы хватило с избытком...

Хорошо. Удачи в ваших поисках.

Ну раз вы задаёте такие вопросы, то вам и следует почитать учебник... - вот... займитесь на досуге...

А зачем? Я-то знаю что такое репрезентативность выборки. Но, коль вы меня решили отправить к учебнику- то чтож! Будьте моим убечником! РАскажите мне, что такое репрезентативность, объем выборки. И как можно без предварительной статистической оценки взять да и составить по 20 наугад сделанным фоткам представление о количестве машин в Москве.

А вот из танковых пушек - весьма и весьма редко получалось..

А немцам, и не надо было. У немцев танки иным занимались. В котлы всех сажали. Им не до единоборств с Т34 было.

Нету. Только на косвенных, как и вы

Ну, тогда откладываем до лучших времен.

Скажите - у вас есть военное образование? Вы в армии то хоть служили?

Нет.

Организационно-штатная структура войск определяется в ПЕРВУЮ очередь их боевым использованием. Для решения каких тактических задач данная единица предназначена - и никак иначе.

Точно. Я это себе представляю. И что?

примерно ОДИНАКОВА во всех армиях мира.

А это, сударь, только когда какой-то конкретный род восйк устоялся. А периоды, как вот для танков 2МВ- возможны огромные вариации в применении и в представлении о целесообразнозности тех или иных оргструктур, представлениях о типах, ТЗ и т.д.

лично я, тоже смеялся до упаду - НЕЛЬЗЯ смешивать мобильные механизированные войска и пехотуру на телегах в одном флаконе - ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕЗЯ - а немцы делали... = придурки!

Немцы в 41 под Москвой стояли. Перед этим в Европе раскатав всех, до кого смогли доехать. А вы пописываете анонимные бездоказательные писульки на непрофильном форуме. Ну- и кто придурок?

Это всё равно, что делать гибрид «белаза» с «запорожцем»...

Практика- судья теорий. А этот судья вынес немцам пятерку с плюсом. То, каких успехов добилась немецкая армия в ВМВ, по сравнению даже с 1МВ, показатель того, что немецкая армия качественно превзошла своих противников.

отвалите вы со своими функциями...

Ну, то что между вашей вежливостью и умом трудно выбрать наиболее развитое качество- это, давно заметно.

Гитлер перечислил чем вызвано нападение на СССР.

В это же время Сталин заявил о вероломном нападении. И, имел как минимум больше док-в: собсвенно нападение и полное молчание на дипломатическом фронте.

Ни один пункт не опровергнут. Следовательно Гитлер(а не Геббельс) таки не наврал...

Все опровергнуто. Прочитайте выше. Немцы на самом деле не имели никаких сведений о подготовке СССР к нападению.

Вас опустили, а вы даже и не заметили этого - вот такой вот я «весёлый зверёк»...

Ну, пока веселости настолько больше опускания- волноваться мне не очем. Мало ли что вы там в своем воображении со мной проделали.. Это- не мои проблемы.

[maestro]

Полковник

что Вермахт не мог прорвать ПОЛЕВУЮ оборону РККА на Курской дуге...

Садитесь, Полковник. Два. Изучите плз, предысторию Прохоровского сражения.

Я лично не знаю, как удалось немцам разгромить Францию за две недели - просто не знаю! Наверное им просто повезло, как и признал Гудериан...

Нет. Так много- ПОльша, Франция, СССР- не везет. Там, качественное было. Проще говоря, немцы первыми научились применять танки и создали для этого соответсвующие оргстуктуры, собрав под единым командованием все инструменты, необходимые для прорыва обороны противника, удержания флангов прорыва и быстрого развития наступления вглубь. Наши, потом тоже научились. Наши, потом, тоже обваливали целые группы армий. Когда научились и стратегическую инициативу перехватили.

Думаю, хватит. Про 1%- не позортесь.

[Полковник]

Maestro:

*************

---
Просто, Полковник так оформлять- не комильфо.

Не что? о вкусах не спорят мне так удобнее, в сообщениях всё разделено и читаемо. Ваши пожелания и привычки побоку.

---
Думаю, хватит. Про 1%- не позортесь.

Я вам сказал, что армия мирного времени не может по экономическим показателям превышать 1% от численности населения.
В качестве примера привёл размер армий разных государств в разное время.
Дал ссылку на первый том Б.М.Шапошникова выдающегося теоретика и бывшего начальника генштаба. Показал, где он про этот процент упоминает. Это единственное в открытых источниках, что я нашёл
Сказал вам, что про 1% рассказывают во всех военных училищах всех стран мира вы могли бы поинтересоваться у офицеров.
Предложил вам самостоятельно проанализировать численность армий мирного времени любых государств и самостоятельно убедиться в том, что она нигде и никогда 1% не превышала

И вот вы после всего этого призываете меня не позориться???

Как вам угодно вопрос закрыт:
- на 41 год в СССР была армия военного времени.
- начало мобилизации = 1939 год.
- мобилизация была скрытной.
- в 1941 году предстояла крупная демобилизация призыва 1939 года, что означало бы, что колоссальные средства выброшены на ветер, по этой причине Сталин просто был обязан начать войну до осени 41 независимо от поведения Гитлера.

---
Неправда. Вы (а также Резун, Ицхак и ЗБа) обвиняете СССР вообще и Сталина в частности в организации Второй Мировой Войны.

Покажите хоть одну мою цитату, где бы я СССР вообще и Сталина в частности в этом бы обвинял.
Если не сможете вам придётся извиниться ибо, то что я по этому поводу думаю с Резуном никак полностью не совпадает.

---
На основании косвенных данных вы можете только строить исследовательсткие программы- т.е. определять направления дальнейшего поиска. И- только.

Нет. Учите логику. На основании косвенных данных возможно строить доказательства собственно следователи милиции и прокуратуры этим занимаются сплошь и рядом Другое дело, что эти доказательства нуждаются в уточнениях. Собственно, исследовательские программы, о которых вы говорите это и есть уточнения доказательств но ничего страшного с формальной точки зрения не произойдёт, если даже и не будет никаких уточнений тут всё зависит от целей

---
Точно. Но я-то и не обвиняю. Я-то просто указываю, где обвинения г-на Резуна, поддерживаемые его сторонниками, лишены реальной доказательной базы.

Идите к «Св.» - она юрист и она вам объяснит, что такое «обвинение».
После этого возвращайтесь и мы продолжим этот вопрос.

---
Вот, значит, только это и можно утверждать наверняка. Остальное- не можем.

Можем на основании косвенных данных.

---
МОжем только подобрать исследовательсчкие программы и попробовать объяснить факт отсутсвия данных про использование совестких трофейных танков. Самое разумное (простое)- что использовали в крайне незначительных размерах.

Понимаете Маэстро таких исследований проводить не надо надо просто настучать коммунистам по башке и опубликовать архивы.
Вот только после того, как данные станут доступны только тогда и можно проводить полномасштабные исследования и делать из них выводы.
А сейчас можем основываться только на открытых материалах в этих материалах есть только косвенные данные об использовании советских трофейных танков. Кроме того имеется множество материалов, которые просто создают «информационный шум» вокруг всей войны, - и даже материалы, напрямую фальсифицирующие различные факты.

Кому под силу во всём этом разобраться???

---
Это уже сверхнеобходимое допущение. Бритва Оккама- не забыли? Предположение, что использовали в столь мизерных количествах, что даже не попало в рассмотрение. Факт сознательной лжи- надо еще доказать.

А вы забыли про аналогию! Факты сознательной лжи на каждом шагу сперва нам врали про количество советских танков потом нам начали врать про то, что они были плохими, потом нам начали врать про то, что большинство из них было в ремонте и небоеготово
Таких фактов ОЧЕНЬ много. Поэтому предположение о сознательной лжи это самое первое, что приходит в голову Для этого есть и ещё одно основание в дневниках Гальдера упоминается всё-же использование советских трофеев в 41 году. Я вам уже приводил цитаты!

---
Размеры возможных захватов немцами совестких танков в данный период не могут быть велики, а значит данная гипотеза о массовом ремонте советских трофейных танков не может объяснять это числос октября 43 по январь 44 было восстановлено 11000 немецких танков.

Вы не читали Гиллебранда!!! Совсем!!!
Там речь шла о ремонте ГЕРМАНСКИХ танков.

---
(300/5262)*100%=5,7%. Вполне допустимая погрешность.

300 танков это почти ДВЕ ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ обр.41г или 1 ТД обр. 39г. По вам это ДОПУСТИМАЯ ПОГРЕШНОСТЬ!!!
3 танка взвод, 10 танков рота Я допускаю, что взвод могли потерять, хотя это и нонсес но погрешность в 10 танков уже ни при каких условиях не принимается.

Маэстро а не пошёл бы ты в детский сад надо же 5.7%... ох-еть!

---
«Это лишь ваши фантазии. Не подтвержденные документально.»

Доказано! ДОКУМЕНТАЛЬНО доказано ВАШИМ-ЖЕ Гиллебрандом и доказано!
«(в 40 году 10 танковых дивизий по 258 танков, итого 2580 танков, сколько выпустила промышленность за 40-й год - известно, считайте сколько было трофейных из 1580... Итого - даже 300 нормальных танков(даже Т-1 и Т-2) в Европе у Гитлера не набиралось...)»

Вы почитайте Гиллебранда, потом придёте и поговорим.

---
Это, вы оспаривайте. Вы же желаете доказать, что это была не ошибка, а злой умысел. Вот, вы и доказывайте, что:
а) Эти цифры точны, просто Мююлер скрывает часть информации
б) что точность до танчика вообще возможна, и должна быть, и Мюллер должен был ее знать, и следовательно ничем иным, кроме сознательной лжи его ошибка не может быть объяснена.

а) Цифры не точны, потому как Мюллер скрывает часть информации, - он не говорит о использовании советских трофеев, - анализ приводимых им цифр не позволяет выводить точных показателей.
б) Точность до танчика не просто возможна она и есть и всегда была. Сколько танчиков в войсках известно, - движение КАЖДОГО танка в документах отражено, - сдача танчиков промышленностью тоже с точностью до единицы ведь вы же не будете рассчитываться с заводом за 33 танка, если завод вам сдаст 28 ведь завод вам не отдаст 42 танка, если вы заплатите лишь за 39

---
Кстати, я ошибся. 35(t). Но не суть. Я вам показал- 5% от общего числа танков в Вермахте... Допустимая неточность.

Вы в армии не служили Вы не знаете что с вами будет, если вы потеряете свой автомат Вы не знаете, что будет со старшиной, если он не составит акт о списании Что сделают с начальником штаба полка, если он не предоставит данные о расходе боеприпасов и потерях техники ???
Когда вы получаете автомат, то вы расписываетесь, когда вы сдаёте, то расписываются в приёме все данные стекаются в соответствующие штабы
Понимаете, Маэстро, - в этих вопросах не может быть приближений и процентов. Весь учёт идёт в штуках и дебет с кредитом всегда сходится, а если не сходится, то голову кому-нить безусловно отрывают потому-то любителей и нету да, можно задвинуть налево и потом списать имущество и даже вооружение но на дебет с кредитом это не повлияет он один фиг будет сходится можно утопить танковый взвод в болотах Белоруссии, да так, что никаких подтверждений этому не будет но эти 3 танчика всё равно пройдут по графе «потери» - иначе быть просто не может.

А если Гиллебранд теряет 358 танков, то это должно быть объяснено просто обязано - значит это трофейные танки почти две танковых дивизии!!!

Вот это, Маэстро, и называется «качать на косвенных» и это обосновано! Вот если вы ДОКАЖЕТЕ мне, что в вермахте учёт вообще не вёлся или вёлся эпизодически и из рук вон плохо, тогда и только тогда мы будем считать 1100 танков просто погрешностями и приписками только тогда!

---
Юмор в том, что вы дже не хотите задуматься над тем, что этой кошки в данной комнате может и не быть. Вы искажаете логику исследования- вы ищете док-ва какому-то конкретному утверждению, не задумываясь над тем, что оно может быть и неверно.

Какая кошка? Какая логика?
Под вашу логику ясно дело мои рассуждения не подходят просто я располагаю ФАКТАМИ о том, как именно ведётся учёт вооружений и имущества в войсках просто потому что я там был и даже вёл такой учёт(правда на первичном уровне). И если есть дисбаланс то это недопустимо за это по головке не гладят вышестоящий начальник потребует объяснений «КУДА делось(ОТКУДА взялось) 358 танков?» и если вы не ответите

---
Принцип же логического минимализма (сиречь Бритва Оккама), утверждает, что надо искать более простые объяснения

Этот принцип требует объяснить несходняк дебета с кредитом.

---
И привлекать более сложные, или вообще новые сущности следует лишь после того, как предыдущие объяснения категорически не объясняеют всей имеющейся у исследователя информации.

ВАШИ объяснения КАТЕГОРИЧЕСКИ не объясняют лишние 358 танков!

---
Покажите- для объяснения каких фактов вам требуется гипотеза о хотя бы 1000 совестких трофейных танков в Вермахте?

Для начала объясните 358 лишних танков зачем вам надо знать дальнейшие логические построения, если вы даже ещё с этим вопросом не разобрались Всему своё время, Маэстро!

---
Да, это разумное объснение.

Это БРЕД, а не объяснение. Разницы в ДВЕ ТД просто не может быть в ПРИНЦИПЕ!!!

---
Покажите факты, которые никак не объясняются без 1000 советских трофейных танков.

Немцы дошли до Москвы, хотя в конце сентября в октябре большинство их техники просто стояло по причине непогоды и раскисших дорог
Только на нашей технике они могли более-менее прилично передвигаться.

---
ББббрррр.. Давайте для простоты пока отложим сей вопрос.

А чо откладывать? ВЫ просто ВОЗЬМИТЕ Гиллебранда и ПОЧИТАЙТЕ! Или может его у вас нет? Так я вам, хотите, ссылку дам

---
Поскольку не идет упоминание о том, чьи трофейные танки предполагается использовать.

Как это нет? А вот это:
««...трофеи использовались теми частями которые их захватили»

---
Жаль. Ну, так и запишем- говорит, что божья роса, а автор- кретин.

Ещё больше не понял я то тут при чём?

---
Неправильный ответ. И, кстати, ничего вам не дающий- вам надо доказать факт, что Вермахт без советских танков до Москвы бы не доехал.

1. Докажите что неправильный
2. Почему не дающий? Цепочка доказательств ведь очень проста: - использовали трофеи своя техника встала доехали на трофеях. Пункт первый об использовании советских трофеев потом и дальше разберём

---
И как можно без предварительной статистической оценки взять да и составить по 20 наугад сделанным фоткам представление о количестве машин в Москве.

Во-первых, не наугад, а охватывающим большую часть города, в идеале всю, но сгодятся и определённые районы.
Во-вторых очень просто: считаем авто на фото, делим на площадь, охватываемых этими фото и получаем среднюю плотность авто на кв.км. А далее всё очень просто делим площадь всего города на плотность и получаем кол-во авто в городе. ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО.

Так же и с фото трофейной техники: Берём ВСЕ фотки, затем считаем сколько из них немецких а сколько трофейных далее, по известному количеству немецких танков, считаем долю сфотографированных, ну и в заключение находим количество трофейных танков = умножаем кол-во фото на долю сфотографированных.
Как видите математика простейшая, и не надо никаких заморочек. Естественно, цифирь получится приблизительной и с большой погрешностью, но ведь нас и не интересует точное число таким способом его и невозможно получить - нас интересует ПОРЯДОК использования т.е. мало, средне, много, огромно, мизер,
Для оценки ПОРЯДКА, такая метода вполне ГОДИТСЯ!!!

---
А немцам, и не надо было. У немцев танки иным занимались. В котлы всех сажали. Им не до единоборств с Т34 было.

Да вы что!? Офигеть!

---
А это, сударь, только когда какой-то конкретный род восйк устоялся. А периоды, как вот для танков 2МВ- возможны огромные вариации в применении и в представлении о целесообразнозности тех или иных оргструктур, представлениях о типах, ТЗ и т.д.

Так вот, я вам сообщаю, что где-то начиная с начала 30-х годов, роль и функционал танковых войск в СССР уже был определён, и с тех пор дошёл до наших дней почти без изменений.

---
Немцы в 41 под Москвой стояли. Перед этим в Европе раскатав всех, до кого смогли доехать.

Это уже другой вопрос и вопрос исследовательский.
Кого и как немцы раскатали в Европе, более-менее известно, и даже почему немного превосходством обладали. По отношению к СССР же у них не было никакого превосходства
А то, что под Москвой стояли так это цыплят по осени считают в 45-то они нигде не стояли, а даже и бегали так нехило

.

[Полковник]

Maestro:
---
Практика- судья теорий. А этот судья вынес немцам пятерку с плюсом.

В Европе да. А в СССР, они почему-то спёклись о каких пятёрках вы говорите? Ах да! 1945 на пять делится ну да

---
« и полное молчание на дипломатическом фронте.»
«Все опровергнуто. Прочитайте выше. Немцы на самом деле не имели никаких сведений о подготовке СССР к нападению.»

А вот Молотов 22 июня по радио сказал следующее:
SovMusic.ru - Молотов - Речь 22 июня 1941г.
«Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.»
«Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.»

Из чего следует, что Германия обладала данными о 1. Концентрации РККА у границ 2. О ведении СССР подрывной работы против Германии 3. Опасения насчёт сурьевых ресурсов Германии были обоснованными.
Кроме того, Шеленберг, как следует из выступления, сделал заявление и передал Советскому правительству декларацию, в которой и были даны объяснения нападению

Маэстро не надо считать немцев придурками они далеко не придурки И если причиной нападения Германии на СССР не являются военные приготовления СССР, то тогда объясните мне пожалуйста причину этого нападения.

---
Садитесь, Полковник. Два. Изучите плз, предысторию Прохоровского сражения.

При ЧЁМ ТУТ Прохоровское сражение??? Разве Курская операция ограничивается только им? Разве немцы выполнили задачи этого сражения?
Вот вы сами изучайте РССская Р±РёСРІР° в Рикипедия
«Начиная с 6 июля 1943 г. отступить от ранее разработанных планов пришлось не только немецкому командованию (которое сделало это еще 5 июля), но и советскому, которое явно недооценило силу немецкого бронетанкового удара. В связи с потерей боеспособности и выходом из строя материальной части большинства дивизий 6 гв. А, с вечера 6 июля общее оперативное управление войсками, удерживавшими второй и третий рубежи советской обороны в районе прорыва немецкой 4 ТА, фактически было передано от командующего 6 гв. А И. М. Чистякова к командующему 1 ТА М. Е. Катукову. Основной каркас советской обороны в последующие дни создавался вокруг бригад и корпусов 1 танковой армии.[11]»

Из чего следует, что немцы прорвали выдавили ПЕРВУЮ оборонительную линию, а наши войска просто отошли на вторую, т.е. вглубь.
НО немцы НЕ ПРОРВАЛИ оборону на ВСЮ ГЛУБИНУ.

Маэстро! ДВОЕЧНИК!

.

[Полковник]

Корректировка

В сообщении http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1443
Во фразе: "А далее всё очень просто делим площадь всего города на плотность и получаем кол-во авто в городе."
"делим", следует заменить на умножаем - ну описка... бывает...

.

[zba]

Неправда. Вы (а также Резун, Ицхак и ЗБа) обвиняете СССР вообще и Сталина в частности в организации Второй Мировой Войны.

Это слишком жесткое заявление

Мы сейчас обсуждали узкий вопрос, а именно превентивность нападения Германии на СССР в 1941м. Здесь я за Резуна, и насколько могу судить, Полковник и Йицхак тоже.

А вот "организация второй мировой войны", + "Германия это ледокол СССР", тут Резун, имхо, начинает громоздить нелепость на нелепость. Вплоть до "красноармейца Гитлера в буденновке".

Лично я против. Как остальные, просто не в курсе.

[Йицхак]

Это слишком жесткое заявление

Мы сейчас обсуждали узкий вопрос, а именно превентивность нападения Германии на СССР в 1941м. Здесь я за Резуна, и насколько могу судить, Полковник и Йицхак тоже.

А вот "организация второй мировой войны", + "Германия это ледокол СССР", тут Резун, имхо, начинает громоздить нелепость на нелепость. Вплоть до "красноармейца Гитлера в буденновке".

Лично я против. Как остальные, просто не в курсе.

Красноармеец Гитлер в буденновке - это круто, конечно
Полемический задор, не более.

Но это ни разу не отменяет факты:
1. Суворов вычислил совершенно секретный план нападения СССР на Германию по открытым публикациям с точностью направления ударов до 99,99%
2. Германия нанесла СССР превентивный удар.

Остальное - вопрос дискуссионный.

[Rulla]

Но это ни разу не отменяет факты:
1. Суворов вычислил совершенно секретный план нападения СССР на Германию по открытым публикациям с точностью направления ударов до 99,99%
2. Германия нанесла СССР превентивный удар.

Фактом, причем, беспорным и доказанным в этой теме является только кретинизм даннух утверждений.

Полноценному человеку даже в голову не придет, что германия, например, нанесла упреждающий удар, следуя с двухнедельным опозданием плану, принятому еще в 40 году. Когда абсолютно ничего из тех "признаков готовящегося СССР удара", о которых пишет Суворов, не было и в помине.

[Alex Shevchenko]

Германия нанесла СССР превентивный удар.

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке.

Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

(Mein Kampf. стр. 556)

[Полковник]

Это слишком жесткое заявление

Мы сейчас обсуждали узкий вопрос, а именно превентивность нападения Германии на СССР в 1941м. Здесь я за Резуна, и насколько могу судить, Полковник и Йицхак тоже.

А вот "организация второй мировой войны", + "Германия это ледокол СССР", тут Резун, имхо, начинает громоздить нелепость на нелепость. Вплоть до "красноармейца Гитлера в буденновке".

Лично я против. Как остальные, просто не в курсе.

Да, именно так... как-то не верится, что Сталин смог единолично всех так наколоть... да хоть и гением был...
Запад, если б захотел, быстенько бы Сталина обломал... но вот не захотел, однако.
Так что всё на Сталина валить не следует.

.

[Полковник]

Полноценному человеку даже в голову не придет, что германия, например, нанесла упреждающий удар, следуя с двухнедельным опозданием плану, принятому еще в 40 году. Когда абсолютно ничего из тех "признаков готовящегося СССР удара", о которых пишет Суворов, не было и в помине.

Не позорьте звание гамаюна - вестника Велеса...
Гамаюн - он всё знает и может ответить на любой вопрос.

А вы не можете отрицать, что СССР в 41-м имел армию военного времени, а мобилизацию начал в 1939...

Не Гамаюн вы... а посланник Чернобога...

.

[Полковник]

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке.

Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

(Mein Kampf. стр. 556)

Вот я "Майн кампф" читал полностью - тырнет штука хорошая, там многое можно найти. И вот эта фраза ЕДИНСТВЕННАЯ. Всё остальное содержание книги следующее:
1. Внешний враг = Франция + евреи
2. Внутренний враг = евреи
3. Мочить евреев
4. Мочить французов

Это всё. Попробуйте спорить, если вы "Майн кампф" не читали...

.

[Rulla]

А вы не можете отрицать, что СССР в 41-м имел армию военного времени, а мобилизацию начал в 1939...

Знаете, Полковник... А я даже снизойду. В порядке исключенния.

Всякий полноценный человек не только может отрицать, что в 41 году СССР имел армию военного времени, но и наверняка знает, что это не было так.

Вы видели таблицы отражающие соотношение сил на западной границе к 22.06.41? Там везде указано, что СССР имел больше дивизий, но меньше людей. Это потому, что дивизии в большинстве не были доведены до штата военного времени, а имели состав бригады или полка.

И нужно быть фантастическим, запредельным, просто клиническим идиотом чтобы допускать мысль, будто Сталин в 41 году намеревался напасть на Германию, но мобилизации заблаговременно не провел. И собирался наступать силами 3 млн. Либо в последний момент пополнять дивизии новобранцами.

Вот, Гитлер,- от собирался напасть, потому не распустил армию после французской компании. И напал. А Сталин не собирался нападать. Потому не провел мобилизацию и не напал.

[Полковник]

Знаете, Полковник... А я даже снизойду. В порядке исключенния.

Всякий полноценный человек не только может отрицать, что в 41 году СССР имел армию военного времени, но и наверняка знает, что это не было так.

Вы видели таблицы отражающие соотношение сил на западной границе к 22.06.41? Там везде указано, что СССР имел больше дивизий, но меньше людей. Это потому, что дивизии в большинстве не были доведены до штата военного времени, а имели состав бригады или полка.

И нужно быть фантастическим, запредельным, просто клиническим идиотом чтобы допускать мысль, будто Сталин в 41 году намеревался напасть на Германию, но мобилизации заблаговременно не провел. И собирался наступать силами 3 млн. Либо в последний момент пополнять дивизии новобранцами.

Вот, Гитлер,- от собирался напасть, потому не распустил армию после французской компании. И напал. А Сталин не собирался нападать. Потому не провел мобилизацию и не напал.

Ужель - случилось! Гамаюн прилетел...

Специально для чернобожников объясняю:
Соотношение сил, в данном случае - это всё фигня...
1. Я уже говорил, что сравнивать надо не л/с, а количество БОЕВЫХ ЕДИНИЦ!
2. Факт развёртывания армии военного времени, он не вытекает из соотношения сторон - этот факт вытекает из численности армии, которую вы САМИ приводили - около 5 000 000 чел.
Если численность армии более 1% - это свидетельство мобилизации, если армия более 1.5-2% - это ОДНОЗНАЧНО армия военного времени.
3. Армия военного времени просто ОБЯЗАНА, по экономическим соображениям, вступить в войну, т.е. начать боевые действия...

А вам следует учиться... в том числе и физике...

.

[Полковник]

Зы! А что, по вашему Сталин намеревался делать со своей армией после осени 41, когда весь призыв 39-го года демобилизуется???

Намеревался ли тов. Сталин вообще допускать эту демобилизацию??? (См. мои объяснения для Маэстро)

И вообще - почитайте Шапошникова - про роль экономики в войне... ссылку я давал.

.