Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Йицхак]

И только такие невежды, как и вы и Резун, можете не знать, контрудары, - важнейшее условие, дающее шанс на успех обороны.

Контрудары без ударов?

Где в т.н. "Грозе" предусмотрены удары?
А нападение на Иран это тоже контрудары?

[Rulla]

Для Полковник


Подобьём бабки:

Ну, давайте.

- Начиная с середины 1940 года, были приняты и начали выполняться мобилизационные планы по развёртыванию РККА.


Да, армия постоянно наращивалась в связи с очевидной неизбежностью войны с Германией.

- 5 мая 1941 года тов. Сталин заявил, что РККА перевооружена современной техникой, выросла

Лидеры государств часто и много заявляют. Это их работа. Перевооружение шло себе, и ранее 42 года кончаться не планировало.

И конечно же, полноценный человек не может предполагать, будто Сталин стал бы что-то предпринимать по своей воле, не модернизировав авиацию.

- 9 мая 1941 года вот буквально через 3 дня было передано опровержение ТАСС, в котором говорится что никаких концентраций войск на западных границах СССР не производит, и нападать на Германию не собирается.

Да, тут против факта не попрешь. Сталин крупно лопухнулся, не только не попытавшись напасть, но даже не собрав наличествующие войска на западе. Хотя бы в такой мере, как Гитлер свои: 75%.

- На июнь 1941 года войска первого эшелона РККА были укомплектованы по штатам военного времени.

На июль 41 года большинство дивизий РККА были укомплектованы по штатам мирного времени. Сталин не провел мобилизации, полагая, что у него еще год на подготовку.

Впрочем, Гитлер в таких условиях уже бы провел, - за год. Он даже так и сделал.

- Войска были приведены в боевую готовность не ниже полной, но при этом боеприпасы выданы не были

Да, резунистов это должно бы удивлять. Обычно, перед атакой выдают патроны.

Кстати, Рулла так и не ответил на вопрос - зачем Сталин создал фронты ДО нападения Гитлера.

Почему «до»? Вообще-то, все округа были преобразованы во фронты 22 июня. Автоматически с началом войны. Только Южный 25-го.

[Rulla]

Для Полковник



Вы не ответили по поводу наших экспериментов. С греблей туда-обратно по каналу.

Вот нет - только в одном направлении зависит, а если туда-обратно, то суммарное время от скорости течения не зависит - я вам это подробно объяснял...


Ну, о чем речь. Для разбора опыта требуется образование минимум 8 классов. А вы говорите время, за которое пароходик сходит туда-обратно от скорости течения не зависит.

Теперь решите задачу за 2, если не ошибаюсь, класс.

Пароходик со скорость 4 км/ч (тормоз, как и вы) гребет по каналу (течения нет) сначала 4 км на юг, потом 8 км на север, потом снова 4 км на юг, возвращаясь к исходной точке (если вам сложно, может просто сплавать 8 км туда-обратно). Это один раз.

А второй раз, открыли шлюз, и вода потекла с юга на север со скоростью 3 км/ч.

Вопрос: за какое время он проделает путь в первый и второй раз?

[Йицхак]

)))))))))))))))))

Кстати, Рулла так и не ответил на вопрос - зачем Сталин создал фронты ДО нападения Гитлера.

Почему «до»? Вообще-то, все округа были преобразованы во фронты 22 июня. Автоматически с началом войны. Только Южный 25-го.

Rulla, а Вы, оказывается, даже такой ерунды не знаете, что в СССР фронты были образованы ДО 22 июня 1941 г.
Не. Вы у нас даже не Мюнхгаузен. Вы - почетный Тартарен.

[Rulla]

Контрудары без ударов?
Где в т.н. "Грозе" предусмотрены удары?
А нападение на Иран это тоже контрудары?

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной

...и далее, переход в наступление.

Контрудары заставляют противника переходить к обороне, даже если они безуспешны. Соответственно, они необходимы, чтобы задержать его продвижение (опыт Франции показал, что какой-либо иной возможности для этого современная война не предполагает вообще), и выиграть время для тех самых мобилизации и сосредоточения о которых твердят директивы цитируемые Полковником.

План предполагал примерно то же, что позже было проделано на Курской дуге. Где немцев, прорвавших 6 линий обороны, остановили в итоге встречной атакой танков.

Иран... англичане считали его занятие привентивной мерой. Ибо шах сильно склонялся к Гитлеру, а немцы перли через Африку именно втом направлении. Точно также англичане нападали на других потенциальных союзников немцев. Громили вишийские порты.

Естественно, вступив в войну, Сталин действовал точно также.

[Rulla]

Rulla, а Вы, оказывается, даже такой ерунды не знаете, что в СССР фронты были образованы ДО 22 июня 1941 г.
Не. Вы у нас даже не Мюнхгаузен. Вы - почетный Тартарен.

Хорошо. Были, так были.
Мне, правда, действительно неизвестно об этом. У меня, понимаете ли, иная информация, но она, конечно может быть ложной.

Я так полагаю, вас не затруднит процитировать приказы?

[Йицхак]

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной
...и далее, переход в наступление. .

Шутить изволите?
Где в плане описание планируемых ударов противника, которые необходимо отражать контрударами?

Иран... англичане считали его занятие привентивной мерой. Ибо шах сильно склонялся к Гитлеру, а немцы перли через Африку именно втом направлении. Точно также англичане нападали на других потенциальных союзников немцев. Громили вишийские порты.

Разве обсуждается Великобритания?

Естественно, вступив в войну, Сталин действовал точно также

Не подскажете какие конкретно армии были задействованы при нападении на Иран в целях реализации т.н. "Грозы"?
И что в это время происходило на территории СССР, когда те армии захватывали Иран?

[Rulla]

Для Йицхак


Шутить изволите?
Где в плане описание планируемых ударов противника, которые необходимо отражать контрударами?

Вот здесь:

Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной

Оборона, а упорная в собенности, становится технически возможной, только если противник наносит удары. Или у вас есть альтернативные идеи?

Интересно будет послушать.

Разве обсуждается Великобритания?

А разве обсуждается Иран?

Почему тогда не Финландия?
Да, Сталин напал на Финляндию зимой 39. Но из этого, представьте себе, не следует, что он планировал напасть на Германию летом 41. Не связанные вещи.

Пример Англии я привел именно чтобы показать: Иран вообще не имеет отношения к делу.

И что в это время происходило на территории СССР, когда те армии захватывали Иран?

Да, ничего особенно интересного не происходило, учитывая, что англо-советский контингент выделенный на нейтрализацию Ирана никак по своим масштабам не мог бы сыграть роль в войне с Германией.

Если бы Иран оставался, как потенциальная угроза, в Закавказье пришлось бы держать большие силы, чем были заняты на его оккупацию. Как их приходилось держать на границе с Турцией.

[Йицхак]

Для Йицхак
Шутить изволите?
Где в плане описание планируемых ударов противника, которые необходимо отражать контрударами?

Вот здесь:

Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной

Оборона, а упорная в собенности, становится технически возможной, только если противник наносит удары. Или у вас есть альтернативные идеи?

Интересно будет послушать. .

Шутите еще раз. Либо умышленно, либо никогда в глаза не видели никаких оперативных планов.
План содержит конкретное направление ударов РККА (которые Вы именуете контрударами). Плиз, ссылку в плане в виде описания конкретных ударов предполагаемого противника, в отношении которых требуется осуществлять "упорную оборону". Планируемое направление, время продвижения, описание действий "упорной обороны".

Разве обсуждается Великобритания?

А разве обсуждается Иран?

Обсуждается нападение СССР на Иран в рамках т.н. "Грозы". Какие армии были задействованы для нападения на Иран? Что в это время происходило в самом СССР? По каким еще восточным странам СССР готовился нанести удар согласно очень конкретным войсковым директивам?

Пример Англии я привел именно чтобы показать: Иран вообще не имеет отношения к делу.

К превентивному удару Германии - никакого. К плану "Гроза" - прямое. Не забыли как озаглавлен стратегический план развертывания на Западе и Востоке? А еще не скажете в отношении каких стран ОЧЕНЬ КОНКРЕТНО по директивам планировалось нанести удар, да 3-й Рейх помешал?

И что в это время происходило на территории СССР, когда те армии захватывали Иран?

Да, ничего особенно интересного не происходило, учитывая, что англо-советский контингент выделенный на нейтрализацию Ирана никак по своим масштабам не мог бы сыграть роль в войне с Германией

.

)))))))))))))))))))))
Всё. Алес. Гитлер капут. Ихь бин кранк от смеха. Рухнул на земь. Отползаю.
Вы хоть знаете дату нападения СССР на Иран?
Что в это время, когда куча советских армий завоевывала Иран, творилось на западе СССР?

Если бы Иран оставался, как потенциальная угроза,

А потенциальной угрозой для СССР был весь капиталистический мир. Ну, кроме социалистической Монголии и Тувы.
Пустое.

А насчет фронтов в совершенно мирном СССР - 19 июня 1941 г. (см.ВИЖ, 1996, № 2, 3, 4, 5, 6)
Интересна директива генштаба: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тарнополъ, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне...» (с) Это Жуков 19 июня 1941 г. писал командующему войсками УЖЕ Юго-Западного Фронта.

[Rulla]

Для Йицхак


Шутите еще раз.

Да ни разу. Если бы я шутил, вы бы этого все равно не поняли.
Юмор, Йицхак, - забава разума.

План содержит конкретное направление ударов РККА

План содержит конкретный черным по белому приказ, упорной обороной прикрыть мобилизацию и сосредоточение сил, необходимых для нанесения этих ударов. Таковая необходимость даже теоретически может возникнуть только в случае нападения противника. Иначе обороняться не от кого.

Плиз, ссылку в плане в виде описания конкретных ударов предполагаемого противника

Таковой быть не может по одной простой причине: советский генштаб не мог планировать удары, которые будут наносить немцы. Этим занимался немецкий генштаб.

Обсуждается нападение СССР на Иран в рамках т.н. "Грозы". Какие армии были задействованы для нападения на Иран?

Никакие. Несколько второсортных дивизий Закавказского ВО. Зачем там армии?

Что в это время происходило в самом СССР?

СССР оборонялся от Германии.

По каким еще восточным странам СССР готовился нанести удар согласно очень конкретным войсковым директивам?

По всем. Несомненно, у Красной Армии, как и у любой другой армии, имелись планы ведения боевых действий против всех, включая и лишь теоретически возможных, противников. И каждый в оборонительном и наступательном вариантах.

К превентивному удару Германии - никакого.

Естественно. Нужно быть фантастическим идиотом чтобы назвать спланированную в 40 году Барбароссу, «превентивным ударом». Ага. И потом пытаться подтвердить эту очевидную глупость ссылаясь на советские планы принятые позже Барбароссы.

Тем более было бы странно, если бы к очевидной глупости хоть что-то могло иметь отношение.

А еще не скажете в отношении каких стран ОЧЕНЬ КОНКРЕТНО по директивам планировалось нанести удар, да 3-й Рейх помешал?

По Ирану конкретно, - только помог. Ведь, советские войска были введены в Иран, как следствие нападения Германии.

Всё. Алес. Гитлер капут. Ихь бин кранк от смеха.

Да, здесь вы опять знатно обделались.

Вы хоть знаете даты нападения СССР на Иран?

25 августа 41.

А потенциальной угрозой для СССР был весь капиталистический мир.

Если бы Иран оставался, как потенциальная угроза, на границе с ним, как на границе с Турцией пришлось бы держать большие силы, чем требовались для его оккупации.

Интересна директива генштаба: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тарнополъ, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне...» (с) Это Жуков 19 июня 1941 г. писал командующему войсками Юго-Западного Фронта

А это не директива генштаба о преобразовании округов в фронты. Таковой не ищите, - ее нет. Фронты были образованы позже.

Это текст телеграммы. У Солонина приводится еще штуки три таких, где тот или иной маршал вместо «округ» использует термин «фронт». Тем более, что это одно и то же. Из того, что округа не были преобразованы во фронты, не следует, что кто-то не мог их так называть.

Обратить же внимание вы должны на дату: к 22 июня. Тогда, как даже по Резуну нападение СССР планировалось, минимум, на 2 недели позже. О подготовке немцами нападения были сведения с точной датой. Вот, можете считать, что у Жукова оговорка по Фрейду.

[Полковник]

Вас забыл спросить, хамло. Повторяю- ошибки бывают количественные, а бывают качественные. В количественных проблем нет. Качественные- полностью меняют картинку. Вы, сударь, постоянно грешите качественными ошибками. Вот и разбирайтесь с ними. НАпример, у Мюллера дочитывайте приложения до конца. Или найдите иные данные о численности КА, кроме общепринятых.

Но, впрочем, если вам больше сказать нечего- то в принципе, от дискуссии и так сваливают. Ладно. Идите. Рисую звездочку на борту. И подпишу "Полковник"

1. Хмммм... да действительно не спросили...
2. Ошибки - это и есть ошибки... А количество имеет свойство перерастать в качество, и наоборот тоже - этому ещё в школе учат.
Что касается военных - то тех, кто с количеством не дружит... так вот с ними тоже никто не дружит.
3. Данные о численности РККА я представил - и это не общепринятые данные, как минимум на миллион.
4. Рисуйте что угодно - если уж это так тешит ваше самолюбие.

.

[Полковник]

[апрель 1941 г.]
I. ... для войск Западного фронта

Вот обратите внимание. Директива даётся командующему ОКРУГОМ но в самой директиве ставятся задачи для войск ФРОНТА!!!

А отсюда следует что уже в апреле 1941 существовал как минимум ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ.

Повторяю вопрос - ЗАЧЕМ Сталин развернул ФРОНТЫ ещё ДО нападения Гитлера???

.

[Rulla]

Для Полковник


Вот обратите внимание. Директива даётся командующему ОКРУГОМ но в самой директиве ставятся задачи для войск ФРОНТА!!!

Естественно. А что вы там ожидали увидеть? Это же план на случай начала боевых действий (пока они не начались, держать упорную оборону трудно, если вообще возможно).

В военное же время округ преобразуется во фронт. Фактически, это только изменение названия организационной единицы. Отражающее изменение ее правового статуса. В военное время полномочия военных начальников - другие, чем в мирное время.

А отсюда следует что уже в апреле 1941 существовал как минимум ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ.

Причем здесь апрель? В стратегических планах он всегда существовал. Ведь они всегда описывают военное время. Соответствено, действующими лицами в них округа не могут быть технически.

Повторяю вопрос - ЗАЧЕМ Сталин развернул ФРОНТЫ ещё ДО нападения Гитлера???

Порвторяю ответ: поскольку он этого не делал (все фронты образованы 22-25 июня), вопрос ваш очевидно неадекватен.

Зачем вы бьете свою жену?

[Полковник]

Ну, о чем речь. Для разбора опыта требуется образование минимум 8 классов. А вы говорите время, за которое пароходик сходит туда-обратно от скорости течения не зависит.

Ну, подловил, паразит - подловил. Гордитесь теперь до самой пенсии.

Однако - речь шла не о времени а о фазовом сдвиге.
Я вам подробно объяснял, что не зависит.

.

[Rulla]

Для Полковник



Однако - речь шла не о времени а о фазовом сдвиге.

Да, пожалуйста. Считайте, что колесо пароходика проворачивается 1 раз в минуту. Посмотрите сколько оборотов будет в первом и втором случаях.