Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Йицхак]

Ну вот видите. Все работало и все работало, в т.ч. необходимые технологии. Нечего было т. Сталину им давать.

Шутку оценил. Смеялсо.
Ну, если производство столовых приборов (ножей, ложек, вилок) = военному производству, то СССР действительно было нечего давать давать версальской и пост-версальской Германии. Впору и сегодня учиться такие столовые ножи выпускать.
И, само собой, с ними и в атаку ходить на танки пртивника

Остальное - разговор, построенный на отрицании очевидных фактов. Например:

3) И снова: если немцы учились у русских, значит русские - самые умелые военспецы и управленцы в мире А такие не проигрывают со стократным преимуществом в технике

Отвечать совершенно бессмыслено. Проще согласиться и сказать: Вы совершенно правы:
1) германские военные никогда не учились в СССР, наоборот, советские летчики и танкисты ездили учиться в веймарскую Германию,
2) веймарская Германия никогда не была демилитаризованной, и не находилась в экономическом кризисе с разрушенной экономикой,
3) 3 000 танков (среди которых и совсем нетанки, и танки-барахло 1917 г.) - это во много раз больше 17 000 новых танков,
4) СССР не бросил в первые же месяцы войны около 10 000 танков, а если и бросил, то Германия их принципиально не подбирала,
5) СССР в первые три года не отступал, а просто осуществлял рекогносцировку.

И так далее. Будет ли конструктивно - сомневаюсь, но тексты моих ответов сократит однозначно

[Pyatachok]

Ладно, Александр, давайте, действительно, останемся при своем, коли оно нам обоим так дорого Благо, история наука не точная и расхождения допускает.

[Йицхак]

Народу, - особенно по вас судя, - вообще свойственно все путать, ничего не понимать и думать глупости. Народ дик, дремуч и невежествен в своей массе...

Но я иногда снисхожу и прощаю ему.

А иногда не снисхожу.

Само собой.
"У меня нет проблем. Любой специалист подтвердит, что я паладин" (с) Rulla
"моё хвастовство исполнено глубокого смысла и величайшего достоинства" (с) Rulla

ПС Только я бы все-таки уточнил: подтвердить-то подтвердит, только не любой специалист, а очень профильный. Allent, например

ППС Да, паладин, поправьте перо. Нет, не на шляпе.

[Йицхак]

Ладно, Александр, давайте, действительно, останемся при своем, коли оно нам обоим так дорого Благо, история наука не точная и расхождения допускает.

История есть описание фактов. В отличие от историографии, особенно советской.
Поэтому, я очень спокойно отношусь к тому, что по советской историографии 3 000 танков - это во много раз больше 17 000 танков.
Процитав сию цифирь и выводы, сделанные о ней советской исторической наукой, каждый волен в своём уме решить так это или не так. Нет?

[Pyatachok]

История есть описание фактов. В отличие от историографии, особенно советской.
Поэтому, я очень спокойно отношусь к тому, что по советской историографии 3 000 танков - это во много раз больше 17 000 танков.
Процитав сию цифирь и выводы, сделанные о ней советской исторической наукой, каждый волен в своём уме решить так это или не так. Нет?

Видите ли, то, что пишет Суворов - это и есть историография. И что Гитлер мелыми силами разбил готовые к атаке грандиозные порядки советских воинов лишь потому что те готовились атаковать, а не защищаться, тоже, причем, не самого высокого пошиба. Не советская, но тем не менее она. Не история.
А собирался там Сталин напасть, или нет - это не факт. Факт - что напала гитлеровская Германия. Вот это факт.
А выводы, вы совершенно правы, разумнее делать на основании фактов, а не их трактовки. Кем бы то ни было.

[lemnik]

56 страниц споров, взаимных оскорблений и унижений....
И действительно В. Суворов (Ревзун) в своей версии неоднозначен. Да, действительно, он не историк, не писатель,а развелчик и предатель. (стих не нарочно).
Но натолкнувшись на такую правду, выступив против тысяч (!) официальных историков, вравших десятилетиями и не хотящих в своей лжи раскаиваться...., он преследовал цель совершить сенсацию. Иначе его , незаметненького, быстро бы затерли офисторики. Им не привыкать делать такое. У них Ленинско - сталинская - хрущико - брежневская школа за плечами.
Поэтому в своих некоторых выводах черезчур категоричен, кое что преувеличено. Но сам смысл остается тем же. А огрехи можно списать на то, что в его распоряжении не было документов о наличии коих он знал, а о содержании только догадывался. Именно на этих огреах, и строят его оппоненты свои выводы, о якобы полном несоответствии исторической правде книг В. Суворова.
Оппонирующий ему "историк" (не могу без кавычек это писать) Исаев, в своих "трудах" (опять не могу) делает то, что может сделать и подросток. Он открыл карту с расстановкой сил и номерами дивизий, описал ее и это выдается за исторический труд? А воспоминания участников событий, трагическая и победная динамика боев, скрытые от общественнности или забытые факты, планирование, цели, значение и результаты - это где? Отсюда и кавычки.
Этот "историк" имеет в своем активе и "труд" "Антисуворов". Очень скрепя сердце я читал этот опус. Такого нахальства я не ожидал. Этот деятель повторяет с небольшими цировыми изменениями доводы Суворова и орет при этом: "Все ложь, ложь...!" и "Все было вот как!" и соответственно свои выводы, не согласующиеся со своими же фактами.
Сейчас многие документы все еще почему-то засекречены. Нет государств, которые воевали. Есть Закон, ограничивающий срок серетности 30-ю гдами. Прошло более 60-ти (третий срок идет). Сам вопрос "Почему?" уже дает на многое ответы. Потому, что слишком многое надо будет переписыватть. Вернее почти все...
Современный историк (профессионал) из Екатеринбурга, М.Солонин (на его ссылается в этой теме Йицхак) только кое-что из этого "наследия" смог выискать к 2008 году. Там открылось такое..., что спор прав или нет Ревзун, уже теряет смысл. Совершенно прав , в общем. Неправ в некоторых деталях, не влияющих на смысл повествования. Причем тут нет никакого своемыслия. Все подтверждено соответствующими документами. Даже свидетельства очевидцев рассматриваются, как субъективные. Книга вышла только пару недель назад и ее можно скачать за деньги - менее чем за 50 RBL.

[Rulla]

Ну, если производство столовых приборов (ножей, ложек, вилок) = военному производству, то СССР действительно было нечего давать давать версальской и пост-версальской Германии.

И какие конкретно технологии СССР передал Германии?

Да, кстати, еще всегда интересовало: а как Сталин умудрился укрыть от международных наблюдателей немецкие авиазаводы в Голландии (Фоккер), Швеции (Юнкерс) и Швейцарии (Дорнье)?

1) германские военные никогда не учились в СССР, наоборот, советские летчики и танкисты ездили учиться в веймарскую Германию

Да, было дело. Потому, танки у немцев и оказались так себе. Вот, самолеты, которые они разрабатывали в других нейтральных странах, - те лучше.

2) веймарская Германия никогда не была демилитаризованной, и не находилась в экономическом кризисе с разрушенной экономикой,

Была. И только Англия могла вывести ее из этого состояния. Что и сделала, дав в 35 году разрешение вооружаться против СССР. Сталин Германии помочь не могу в принипе. Даже если бы очень хотел максимально осложнить себе завеоевание Европы.

3) 3 000 танков (среди которых и совсем нетанки, и танки-барахло 1917 г.) - это во много раз больше 17 000 новых танков

Нет. Это, просто, достаточное для Вермахта количество танков, позволяющее разгромить любую другую армию. Что немцы и показывали на примере куда более "танковых" французской и советской армий.

Кстати, танков при ападении на СССР (а это были не все немецкие силы) имелось 3700, и никакх "с бору по сосенки", кроме продукции "Шкоды" и "Праги", туда не входило.

4) СССР не бросил в первые же месяцы войны около 10 000 танков, а если и бросил, то Германия их принципиально не подбирала

Это факт. СССР не бросал годных к употреблению танков, и то, что Германия никогда не использовала трофейные советские танки (кроме смехотворного количства в РОА) - это вы сами активно настаивали и убедительно доказали.

5) СССР в первые три года не отступал, а просто осуществлял рекогносцировку.

Отступал. Очень зря Сталин не готовился к нападению на Германию.

Само собой.
"У меня нет проблем. Любой специалист подтвердит, что я паладин" (с) Rulla
"моё хвастовство исполнено глубокого смысла и величайшего достоинства" (с) Rulla

Это несомненно.

Только я бы все-таки уточнил: подтвердить-то подтвердит, только не любой специалист, а очень профильный. Allent, например

Аллент уже не подтвердит. Мы с ним обсудили степень его компетентности и пришли к выводу, что по некоторым вопросам он не может иметь мнение.

ППС Да, паладин, поправьте перо. Нет, не на шляпе.

Обойдетесь. Оно красиво торчит у вас между полушарий. Ровно на 2/3 длинны.
Пусть так и остается.

[Rulla]

Современный историк (профессионал) из Екатеринбурга, М.Солонин (на его ссылается в этой теме Йицхак) только кое-что из этого "наследия" смог выискать к 2008 году. .

Да, его творчество также было здесь рассмотрено и оказалось такой же профанацией. рассчитанной исключительно на дураков и полных дилетантов.

[Йицхак]

Видите ли, то, что пишет Суворов - это и есть историография. И что Гитлер мелыми силами разбил готовые к атаке грандиозные порядки советских воинов лишь потому что те готовились атаковать, а не защищаться, тоже, причем, не самого высокого пошиба.

Суворов об этом не пишет. Он пишет о другом: СССР готовился напасть на Германию и покорить всю Европу. О планах он пишет, а не о том малые были силы или большие, так Германия разбила СССР или иначе.
О том кто кого и как разбил пишет Солонин.
Разница между Суворовыи и Солониным как между аналитическим отделом и статистическим. Суворов совершенно без статистических данных (только из материлов СМИ) сделал анализ, а Солонин подтвердил это статистикой. На цифрах.

Не история.

Само соборй. Не история. А 3 000 танков гораздо больше 17 000

А собирался там Сталин напасть, или нет - это не факт.

Ну, не факт - значит не факт. Только при таком подходе, с чего Вы решили, что Германия напала на СССР? Есть факты?

[Йицхак]

Сейчас многие документы все еще почему-то засекречены.

Многие, но не все В 90-х были рассекречены (видно в большой неразберихе) некоторые части стратегического плана нападения СССР на Германию. Как раз то, что Сувовров аналитически вывел из открытых публикаций.
Но, как сказал один мой собеседник, это - не факт В смысле рассекреченные документы стратегического плана нападения СССР на Германию - не факт.

[Pyatachok]

Лемник
Давайте цитаты что открылось, посмотрим.

Вообще, Лемник, интересное кино выходит. Вот, представьте, идет спор про тезисы, например, Суворова. Суворов пишет: то-то может означать лишь одно - вот это. Берет в меру предвзятый читатель этот тезис и говорит: но ведь то-то может означать не только это, но и вот другое_это, видите? И показывает, как из этого может их этого исходить другое_это. На что сторонник линии Сувровова говорит: это неважно.
Я удивляюсь. Как это неважно, если на этом строится доказательная база всей концепции? Если это не важно, значит и база неверна, или по крайней мере, не так однозначно верна. В ответ говорят - а вот так. Главное - выводы.
Суворов полкнижки посвящает анализу техники и ее приспособленности к нападению но неприспособленности к защите. Люди пишут: данные характеристики вовсе не означают что Сталин желал только нападать, вовсе не означают что этой техникой нельзя защищаться, вовсе не означает что Гитлер был вынужден защищаться. На что следует ответ: это неважно. Что вы уцепились за км/ч и л/км? Это мелочи.
Как это может быть мелочи если на этом строится док. база Суворова? Если это мелочи, то почему на основании мелочей строится вывод что Сталин хотел напасть, а Гитлер бедный не имел другого выхода как напасть раньше, следовательно - СССР обрушил ВОВ на голову свеого народа, а не Гитлер? А вот так, говорят. Это когда Суворов анализирует технику, это важно. А когда анализируют его анализ - не важно.
Когда нужна логика, но не важны цифры, чтобы подтвердить Суворова, говорят: цифры врут, вот, смотрите как логично что Сталин хотел ВОВ, а на цифры не смотрите, они врут! Когда нужны цифры, но не нужна логика, чтобы подтвердить Суворова, говорят: да, это логично, но вот цифры, а они не позволяют сомневаться что Суворов прав!

Ребят, это секта какая-то. Как про инопланетян, о которых все правительства мира знают, но есть заговор молчания. Или мировая закулиса. Кто поручится что ее нет? Есть! Однако тут вступает скептицизм и здравый смысл, которого при разборе суворовского творения почему-то не проявляется.

[Йицхак]

Ребят, это секта какая-то. Как про инопланетян, о которых все правительства мира знают, но есть заговор молчания. Или мировая закулиса. Кто поручится что ее нет? Есть! Однако тут вступает скептицизм и здравый смысл, которого при разборе суворовского творения почему-то не проявляется.

Хотите проведем маленький психологический эксперимент?
Я вечерком дам ссылку о на рассекреченные документы СССР о стратегическом плане нападения на Германию летом 1941 года (с номерами, датами и архивным хранением), а Вы мне продемонстрируете ступор или полное отрицание этих документов. Ну, как уже продемонстрировали отрицание того, что немецкие военные тайно обучались в СССР.
Пробуем?

[Pyatachok]

Суворов об этом не пишет. Он пишет о другом: СССР готовился напасть на Германию и покорить всю Европу.

Это его историография. Ибо такого факта - нет. Ни материалов, ни документов - ничего, только его выводы, которые он делает, как говорит сам, на основании ОТКРЫТЫХ источников. Т.е - интерпретацию известных фактов.
Я как-то приводил ОТКРЫТУЮ карту рассредоточения советских войск 21 июня 41-го. Ничего подобного той концентрации, о которой пишет Суворво, там нет.
Так что же он сам себе противоречит?

О планах он пишет, а не о том малые были силы или большие, так Германия разбила СССР или иначе.

Так вот планы - это и есть историография. А история, как вы говрите - факты. Т.е. то, что случилось. А не то, что хотели.

Само соборй. Не история. А 3 000 танков гораздо больше 17 000

История - это 17000 или 3000. А историография - что второе больше первого. Или что Сталин планировал нападение.

Ну, не факт - значит не факт. Только при таком подходе, с чего Вы решили, что Германия напала на СССР? Есть факты?

Да. Операция "Барбаросса" - это подтвержденный факт.

[Йицхак]

Это его историография. Ибо такого факта - нет. Ни материалов, ни документов - ничего, только его выводы, которые он делает, как говорит сам, на основании ОТКРЫТЫХ источников.

Улыбнулся. Вот тут № 852

[Pyatachok]

Хотите проведем маленький психологический эксперимент?
Я вечерком дам ссылку о на рассекреченные документы СССР о стратегическом плане нападения на Германию летом 1941 года (с номерами, датами и архивным хранением), а Вы мне продемонстрируете ступор или полное отрицание этих документов. Ну, как уже продемонстрировали отрицание того, что немецкие военные тайно обучались в СССР.
Пробуем?

Давайте. Только ступор не обещаю, но почитаю с удовольствием.
Действительно, стоит посмотреть на доки, которые делают бессмысленными три произведения Суворова.

ЗЫ Ток вы не Лемника, а меня цитировали.