Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Йицхак]

А по поводу трофейной техники - не на них фрицы воевали. Немецкая авиация воевала на своих самолетах, артиллерия -то же, танки - то же. Ни разу не встречал чтобы тридцатьчетверками 41-го немцы держались до 45-го года

Эх, сканер поломался, я б сейчас Вам фотов дал - Т 34 со свастикой. Всю войну 3-му Рейху прослужили.

А трофейные самолеты ничего, кроме презрения, у них не заслуживали. Лучший на то время наш самолет - МиГ-3 - они называли "Иван" именно за дубовость его управления.

Про самолеты ничего не скажу. Информации нет. А танки и пр. наземная техника - за милую душу.

Я думаю что немцы были в шаге от того, чтобы победить в 41-м. Но - не срослось.

Нет. Нельзя 2 тыс. победить 20 тыс. В принципе нельзя.

Недооценили какгаварицца русской зимы и силы русского характера.

Между нами - это самая смешная версия из всех. В 1941 г. германским ветеранам дошедшим до Ростова-на-Дону еще в 1 мировую, всего по 40-45 лет. Градуники, которыми температуру меряют, в Германии вполне были. Понять, что такое 20 ниже нуля - прекрасно все понимали. Поэтому оценивать нечего было. В самых смелых планах Гитлер дальше осени 41 г. воевать не планировал. По однойц простой причине: топливо немецкое при такой температуре замерзало напрочь, а морозостойкого никто не запас. Равно как и много чего еще. Если бы не брошенные у границ гигантсвие запасы советского топлива, автомашин, танков, пушек и пр. осенью наступление Германии просто сдохло бы.

Недооценили готовности СССР к войне - в виде готовности промышленности к эвакуации.

Это есть.

Недоценили своих возможностей на южном направлении - отрежь они нас от Кавказа, и война пошла бы другим путем.

Вот тут они очень дооценили, да ресурса никакого людского.

Это немцы обучали советских офицеров. Наши давали им полигоны - но, не будь этого, рано или поздно немцы выползли бы со своими, как, собственно, и случилось.

Нет. Ничему немцы советских обучить не могли. За неимением танков, самолетов и пр. В силу условий Версаля. На палочке верхом они у себя учения проводили. Гудериан пишет, что делали картонные макеты танков, которые школьники карандашами протыкали, чтобы посмотреть, что внутри. И своих полигонов без СССР не видать им как своих ушей без зеркала. Франция очень бы постаралась.

Какое? Или только СССР торговал с Германией?

Стратегическое. аллюминий, вольфрам и пр.
Стратегическим сырьем с Германией торговал только СССР.

Вы имеете ввиду, что сохранись РИ, в мире была бы хотя бы одна страна, готовая противостоять экспансии Рейха?

А не было бы никакого Рейха вообще. Как сейчас его нет. Хотя Германия вполне есть.

Но ей пршлось бы итти через Польшу, как бы на это отреагировала Англия, Польша и сторонники Суворова?

Самолетами грузы и бомбардировки - вообще никак.

М-м. Однако, даже в западных пабликациях я встречал информацию что восхождение Гитлера было закономерным следствием положения послевоенной Германии, а не какими-то искуственными манепуляциями. Так что кооперация коммунистов с кем-бы то ни было не помогла - ибо жрать немцам как не было, так и несть, и гордость защемленная, и инфляция как в сегодняшней Зимбабве..

Инфляция как в Зимбабве может привести любого Гитлера. Но вот, что никакая инфляция не даст - это развитой промышленности и хорошо обученной и вооруженной армии.

Т.е. британское правительство таки поучавствовало. Ок.

Участвовали все. Форма участия только разная.

Ровно такое же братство,как и братство с большевиками и коммунистов, которых чикали наравне с евреями и цыганами и даже - поначалу - немного больше. Как идейных противников. Бо коммунисты и нацисты были антагонистами в своей Германии. У них была полностью противоположна идеология: одни были крайние интернационалисты, другие - крайние националисты

Не могу согласиться. Интернационал-социалисты и национал-социалисты - близнецы-братья. Идеология до деталей совпадает. Но оспаривать сейчас не буду. Это очень отдельная тема.

[Rulla]

Бо коммунисты и нацисты были антагонистами в своей Германии. У них была полностью противоположна идеология: одни были крайние интернационалисты, другие - крайние националисты.

Вот, за что я не люблю коммунистов. Они были не патриёты. Прям, как Йицхак.

[Йицхак]

Вот, за что я не люблю коммунистов. Они были не патриёты. Прям, как Йицхак.

Они непатриёты были пока к власти не пришли. А как пришли и прибарахлились - так такие патриёты стали, любо-дорого посмотреть.

[Rulla]

Для Йицхак


Нельзя 2 тыс. победить 20 тыс. В принципе нельзя.

Йицхак, а не прекратите позориться и нести чушь?
Вот, представьте себе, немцам не приходило в голову, что советские танки способны как-то помешать им выиграть войну в 6 недель.

И, вот, представьте себе, - они оказались абсолютно правы. Ну, ни кому, кроме Резуна эти танки не мешали.

Таковы факты:
1. немцы находили, РККА со всеми танками пустое место, в сравнении с Вермахтом - факт
2. практически именно так и оказалось, - тоже факт

Ничему немцы советских обучить не могли.

Танкисты нет. Немцы поставляли и обучали инженеров. В том числе, и организовывали в СССР танковые КБ. Гротте, например.

Стратегическое. аллюминий, вольфрам и пр.

Вольфрам Германия получала из Испании.

я б сейчас Вам фотов дал - Т 34 со свастикой. Всю войну 3-му Рейху прослужили.

Только в частях РОА. И только для понта. Вообще же немцы не использовали советские танки, так как они дизельные были. Синтетическое горючее для них не подходило.

Да и остальное - дребедень. Версальские ограничения на вооружения с Германии снял вовсе не СССР. А именно Англия и Франция. Причем, если СССР и Германия сотрудничали в военной области главным образом до прихода Гитлера, то Антанта, именно, после. Уже с гитлеровской Германии они были сняты.

Так что, мысль, будто Сталин вооружал Германию - это верх идиотизма.

[Rulla]

Они непатриёты были пока к власти не пришли. А как пришли и прибарахлились - так такие патриёты стали, любо-дорого посмотреть.

Глупости. Даже СССР (слово Россия в название страны не входило) был задуман, как зародыш мирового государства рабочих и крестьян, в котором Россия играла бы незначительную роль.

С мыслью о револьюции в одной отдельно взятой стране они, если помните, смирились только, когда стало ясно, что не выгорело.

Отсюда губительная для многонационального государства идея федерации.

[Йицхак]

Вот, представьте себе, немцам не приходило в голову, что советские танки способны как-то помешать им выиграть войну в 6 недель.

Rulla, переключитесь на теорию эволюции. Бо когда рассказываешь, что приходило или не приходило в голову обезьянам, которые теряли хвосты в процессе эволюционирования, нет опасности нарваться на дневники и мемуары.
Но поскольку Вы ни с дневниками, ни с мемуарами германких военных и руководителей не знакомы, не пытайтесь выглядеть умным

И, вот, представьте себе, - они оказались абсолютно правы. Ну, ни кому, кроме Резуна эти танки не мешали.

Мне лень цитировать воспоминания немцев-артиллеристов, танкистов и пр., рассказывающих, как они в панике смотрели, как снаряды просто отскакивают от советских танков, не причиняя им вреда. Свои противотанковые пушки немцы назвали "колотушками" - они не могли причинить вреда советским танкам, только колотили по броне. Но откуда Вам это знать.

Таковы факты:
1. немцы находили, РККА со всеми танками пустое место, в сравнении с Вермахтом - факт
2. практически именно так и оказалось, - тоже факт

)))))))))) Все в сад (с). В смысле - к рассказам об эволюции.

Танкисты нет. Немцы поставляли и обучали инженеров. В том числе, и организовывали в СССР танковые КБ. Гротте, например.

Обучали инженеров в СССР - да. Не будь СССР - сосали бы лапу.

Вольфрам Германия получала из Испании.

К эволюции. Там цифирь объёмов экспорта-импорта не нужна. Там и фЭнтЭзируйте.

Только в частях РОА. И только для понта. Вообще же немцы не использовали советские танки, так как они дизельные были. Синтетическое горючее для них не подходило.

)))))))))))))))) Даже без комментариев. Вы настолько дилетант, что даже не знаете в каком году создана РОА, а в каком началась война с СССР и появились брошенные Т34 и пр. в фантастических количествах. Равно как и брошенные СССР фантастические запасы топлива.

Да и остальное - дребедень. Версальские ограничения на вооружения с Германии снял вовсе не СССР. А именно Англия и Франция. Причем, если СССР и Германия сотрудничали в военной области главным образом до прихода Гитлера, то Антанта, именно, после. Уже с гитлеровской Германии они были сняты.

Как всегда забыли привести цифрь. Это самое слабое Ваше место - знать даты, цифры и источники. А фЭнтЭзируете вполне сносно. Хотя не хватьает июминки. Например, рассказа о полетах на ядре.

Так что, мысль, будто Сталин вооружал Германию - это верх идиотизма.

Значит тут одно из двух: или идиотом был Сталин, или Вы.

[Rulla]

Для Йицхак


Rulla, переключитесь на теорию эволюции. Бо когда рассказываешь, что приходило или не приходило в голову обезьянам, которые теряли хвосты в процессе эволюционирования, нет опасности нарваться на дневники и мемуары.
Но поскольку Вы ни с дневниками, ни с мемуарами германких военных и руководителей не знакомы, не пытайтесь выглядеть умным
Свои противотанковые пушки немцы назвали "колотушками" - они не могли причинить вреда советским танкам, только колотили по броне. Но откуда Вам это знать. )))))))))) Все в сад (с). В смысле - к рассказам об эволюции.
К эволюции. Там цифирь объёмов экспорта-импорта не нужна. Там и фЭнтЭзируйте. )))))))))))))))) Даже без комментариев.
- знать даты, цифры и источники. А фЭнтЭзируете вполне сносно. Хотя не хватьает июминки. Например, рассказа о полетах на ядре. Значит тут одно из двух: или идиотом был Сталин, или Вы.

Ну, я рад что вам даже не приходит в голову хотя бы пытаться скрыть свой полный слив.

Только вы могли бы это не скрыть короче.

Слив защитан, Александр.

Ну, и правда, вменяемому человеку не придет в голову, что немцы могли усматривать в РККА какую-то угрозу, а Сталин в свою очередь грозить им нападением. Ведь, против фактов не попрешь:

Таковы факты:
1. немцы находили, РККА со всеми танками, в сравнении с Вермахтом, пустое место, которое можно пройти за 6 недель - факт
2. практически именно так и оказалось, - тоже факт

Мне лень цитировать воспоминания немцев-артиллеристов, танкистов и пр., рассказывающих, как они в панике смотрели, как снаряды просто отскакивают от советских танков, не причиняя им вреда.

И правда, не стоит труда. Это факт общеизвестный. Как и то, что наблюдали этот кошмар немцы под Москвой. А на следующий год все равно пошли наступать.

Танки были супер. И много. Просто немцам это почему-то не мешало.

Или, скажем так, мешало чуть больше, чем они рассчитывали.

Обучали инженеров в СССР - да. Не будь СССР - сосали бы лапу.

Еще немцы работали над своими вооружениями в Швеции, Швейцарии и Голландии. В Голландии особенно, там обосновался Фоккер. На "фоккрерах" голландцы и летали до самой войны.

Вы настолько дилетант, что даже не знаете в каком году создана РОА

Немцы использовали Т-34 только в частях РОА. И только для понта. Вообще же немцы не использовали советские танки, так как они дизельные были. Синтетическое горючее для них не подходило. Кроме того, их не устраивали приборы наблюдения, связи, и двухместные башни Т-34.

До появления РОА они их просто никак не использовали.

Как всегда забыли привести цифрь.

Какую "цифирь"? Версальские ограничения были отменены в 1935 году, скоро после прихода Гитлера к власти. С этого времени Германии было позволено иметь армию и авиацию по своему вкусу и флот 40% от англицкого (все таки, разрешение давали именно англичане).

Так что, как видите, только кромешный идиот может вести речь, будто к вооружению Германии мог быть причастен Сталин. Это не он дал Германии право и возможность вооружаться.

Это против него Германию вооружали. Официально. Гитлер добился разрешения на создание армии именно для борьбы (типпо вероятной) с СССР.

Это самое слабое Ваше место

У меня нет слабых мест. Если бы у меня были слабые места, вам хоть раз удалось бы этим воспользоваться.

[Св.]

Значит тут одно из двух: или идиотом был Сталин, или Вы.

Тут третий вариант. Идиотом был и есть тот, кто лепит горбатого к стенке

[Pyatachok]

Эх, сканер поломался, я б сейчас Вам фотов дал - Т 34 со свастикой. Всю войну 3-му Рейху прослужили.

Александр, в длительной войне трофейную технику массово использовать нельзя. Прост стандарты не совпадают. Надо вам звено на траке заменить - а его нету.
Вот. А еще - с 43-го у дойчей тигры с пантерами воевали. Как ни крути, в чистом виде в бою пантеры были более эффективны чем тридцатьчетверки. Просто последние были по сравнению с пантерами неприхотливы, а, главное, дешевы. Но чтобы этим преимуществом воспользоваться, надо их производить.

Нет. Нельзя 2 тыс. победить 20 тыс. В принципе нельзя.

Во-во. Потому и не верю я про такое превосходство.

Между нами - это самая смешная версия из всех.

Это западная версия. Правда, без характера. Одна зима.

В 1941 г. германским ветеранам дошедшим до Ростова-на-Дону еще в 1 мировую, всего по 40-45 лет. Градуники, которыми температуру меряют, в Германии вполне были. Понять, что такое 20 ниже нуля - прекрасно все понимали. Поэтому оценивать нечего было. В самых смелых планах Гитлер дальше осени 41 г. воевать не планировал.

А что же он планировал? Победить или получить люлей?

По однойц простой причине: топливо немецкое при такой температуре замерзало напрочь, а морозостойкого никто не запас. Равно как и много чего еще. Если бы не брошенные у границ гигантсвие запасы советского топлива, автомашин, танков, пушек и пр. осенью наступление Германии просто сдохло бы.

Да, я согласен с тем, что Гитлер готовился победить к зиме.
Много вы видали обреченных на схватку, при том что они надеятся разделатья с противником за како-то смешное время? При опыте неоднократных таких разделываний? И надо ли было его вынуждать?

Это есть.
Вот тут они очень дооценили, да ресурса никакого людского.

Вот-вот. Не так уж Гитлер был обречен.

Нет. Ничему немцы советских обучить не могли. За неимением танков, самолетов и пр.

Танки были наши. У них был ОПЫТ. Именно ему они и учили, а техника была у каждого своя.

В силу условий Версаля. На палочке верхом они у себя учения проводили. Гудериан пишет, что делали картонные макеты танков, которые школьники карандашами протыкали, чтобы посмотреть, что внутри. И своих полигонов без СССР не видать им как своих ушей без зеркала. Франция очень бы постаралась.

Не смотря на все "старания" Франции, Гитлер создал свои Люфтваффе, которые было ему категорически запрещено создавать, сформировал легион Кондор и отправил его в Испанию, где он воевал, между прочим, с советскими, а не французкими, летчиками (это про братство). Причем, когда прятались, подготовка кадров шла в обычных планерных школах - что было перенято нашими спецами, правда, уже после войны. Планера можно было создавать по Версальскому договору. А отработка танковых атак проводилась обычными грузовиками. Кадры решают все!
А техника - дело наживное.

Стратегическое. аллюминий, вольфрам и пр.
Стратегическим сырьем с Германией торговал только СССР.

Да, об этом говорили уже. А Рейх торговал хайтеком. Так можно сказать, СССР был вынужден торговать самым дорогим, чтобы выйти на уровень. Помните голодмор? Торговали и хлебом, и золотом, что вовсе не стратегическое сырье. Все в рамках одной парадигмы. И, главное - не с одной лишь Германией.

А не было бы никакого Рейха вообще. Как сейчас его нет.

Сейчас и Версальского договора нет. И даже СССР.
Однако призраки бродят до сих пор...

Хотя Германия вполне есть. Самолетами грузы и бомбардировки - вообще никак.

Самое смешное, что тратегические бомберы на тот момент действительно были только у СССР - ТБ3. Только вот доктрина Дуэ не оправдала себя не только на тот момент, но как бы и до сегодняшнего дня не оправдывает. Американе сбросили на Вьетнам больше бомб, чем было сброшено во время всей ВМВ, и все равно проиграли войну - что могли сделать куцые бомбардировщики промежуточного периода, с бомбочками по 2т максимум? Фрицы ФАУ-2 англичан не сломили, американцы фрицев своими Б-17, хотя и оружие, и жертвы были несравнимы с возможностями СССР конца 30-х.

Инфляция как в Зимбабве может привести любого Гитлера. Но вот, что никакая инфляция не даст - это развитой промышленности и хорошо обученной и вооруженной армии.

И армия, и промышленность у Германии была. Просто работала в перенапряге. А так - цивилизованная капиталистическая промышленная европейская страна. Все технологии на руках, так сказать - передний край, после войцны на их технолоигях и атомную бомбу взорвали, и к Луне слетали. Не даром они ломали всех подряд.
Скажете - при поддержке СССР. Только они и СССР чуть не сломали, так что ни при чем СССР. Ничему он не мог научить Германию, наоборот, это германцы нас учили, как говорил один ветеран, воевать, а как научили - вот тут мы из бить начали.

Участвовали все. Форма участия только разная.

И доля тоже. А доля не может превышать возможностей.

Не могу согласиться. Интернационал-социалисты и национал-социалисты - близнецы-братья. Идеология до деталей совпадает. Но оспаривать сейчас не буду. Это очень отдельная тема.

Детали, может, и совпадают. А платформы в корне различаются. Национал социалисты: все нации равны, но одни немножечко равнее. Интернационал-социалисты: нации вообще фикция. Главное - класс, который ты представляешь.
От того и пляска. И самое главное: будь ты евреем или цыганом, или русским, или арийцем: если ты капиталист - ты враг. Если ты стал рабочим - ты свой. Главное - возможность у любого человека занять место в обчестве. Интернационал-социализм такого сервиса не подразумевал. Если ты цыган - фтопку.
Впрочем, доктор Менгель делал попытки избавиться от этого неодолимого препятствия, но все больше на детях, и все больше для удовольствия, а не для дела, так что практических результатов это не дало.

[Rulla]

А вообще, Йицхак, два слива за один день, - это перебор.

Что-то вы, и в правду, стали не тот...

[Св.]

А вообще, Йицхак, два слива за один день, - это перебор.

Два? А это Вы видели? #250 (permalink)

Что-то вы, и в правду, стали не тот...

Нервы у деда, видать, совсем, сдали.

[Йицхак]

Александр, в длительной войне трофейную технику массово использовать нельзя. Прост стандарты не совпадают. Надо вам звено на траке заменить - а его нету.

Значит остается два варианта: 1) немцы делали муляжи советских танков, чтобы специально ввести меня в заблуждение, 2) никакого ленд-лиза в виде техники не было по причине того, что "в длительной войне трофейную технику массово использовать нельзя. Прост стандарты не совпадают. Надо вам звено на траке заменить - а его нету"

Вот. А еще - с 43-го у дойчей тигры с пантерами воевали. Как ни крути, в чистом виде в бою пантеры были более эффективны чем тридцатьчетверки. Просто последние были по сравнению с пантерами неприхотливы, а, главное, дешевы. Но чтобы этим преимуществом воспользоваться, надо их производить.

1) Вы забыли о КВ, которые немецкие танки просто раздавливали, 2) цифру 43 сравните с цифрой 41.

А что же он планировал? Победить или получить люлей?

Да никак он не планировал. Он вообще войну с СССР не готовил. Решение начать войну с СССР возникло после предъявления СССР требований о новом передел сфер влияния, с требованием военных баз, позволяющих контролировать румынскую нефть и средиземноморье. Примерно как до этого СССР сделал предложение Финляндии поменяться территориями и сдать свою землю в аренду. После такого и было принято решение начать войну. Но только решение. А окончательно оно созрело после констатации сверхконцентрации войск СССР на границе с Германией. При желании могу поцитировать источники.

Да, я согласен с тем, что Гитлер готовился победить к зиме.
Много вы видали обреченных на схватку, при том что они надеятся разделатья с противником за како-то смешное время? При опыте неоднократных таких разделываний? И надо ли было его вынуждать?

Примените простой здравый смысл: некто дерется уже с тремя, и тут ему в голову приходит мысль подраться еще с десятью, и не просто подраться, а в одних трусах на сильном морозе. Возможна такая ситуация?

Вот-вот. Не так уж Гитлер был обречен.

Он был обречен в тот день, когда подписал с СССР договор о совместном нападении на Польшу. Он в тот день стал виновником ВМВ, получил войну с Великобританией, которую поддерживали США и нож в спину от СССР. А товариСЧ Сталин - лавры героя, будучи подельником.

Танки были наши. У них был ОПЫТ. Именно ему они и учили, а техника была у каждого своя.

Это вторая очень смешная версия (после "зимней").
Какой может быть опыт танковой войны ПРИ ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ танков с 1917 по 1935 годы? Или вы считаете, что грандиозный опыт танковой войны накопился в 1-ю мировую?
На СССР немцы напали в т.ч. используя трофейные французские танки 1917 г., а потом и советские Т34.
Это опыт?

Не смотря на все "старания" Франции, Гитлер создал свои Люфтваффе, которые было ему категорически запрещено создавать, сформировал легион Кондор и отправил его в Испанию, где он воевал, между прочим, с советскими, а не французкими, летчиками (это про братство). Причем, когда прятались, подготовка кадров шла в обычных планерных школах - что было перенято нашими спецами, правда, уже после войны.

Я Вас умоляю: не читайте советских газет перед едой. И после еды тоже. Испания - это полигон. И для СССР и для Германии. Немцы в ней учились только учились на самолетах летать.
На каких планерах можно приобрести опыт ведения войны на истребителях? Ну, разве такой же, как при использовании на учениях картонных танков.

Кадры решают все!

В точку. Почти. Кадры в Германии решили многое, но не главное. Главное было победить. А этого как раз не получилось. Кроме кадров нужны еще ресурсы, техника и много чего еще.

Помните голодмор? Торговали и хлебом, и золотом, что вовсе не стратегическое сырье. Все в рамках одной парадигмы. И, главное - не с одной лишь Германией.

Хлебом не торговали, им обваливали рынки. Нельзя торговать зерном во время кризиса перепроизводства. Торговали как раз именно стратегическим сырьем. См. импорт-экспорт тех лет.

И армия, и промышленность у Германии была. Просто работала в перенапряге.

Это и называется неготовность к войне.

Детали, может, и совпадают. А платформы в корне различаются. Национал социалисты: все нации равны, но одни немножечко равнее. Интернационал-социалисты: нации вообще фикция. Главное - класс, который ты представляешь.

Это и есть незначительная деталь, компенсируемая культом "старшего брата".

От того и пляска. И самое главное: будь ты евреем или цыганом, или русским, или арийцем: если ты капиталист - ты враг. Если ты стал рабочим - ты свой.

Очень условно. Вы же не будете меня уверять, что в советских лагерях одни капиталисты пребывали? Боюсь, если посчитать, то там капиталистов было меньшинство, а вот этого самого пролетариата...

Интернационал-социализм такого сервиса не подразумевал. Если ты цыган - фтопку.

Тоже условно. Были и примеры обратного. Я не о цыганах, им не повезло с образованием.

[Йицхак]

До появления РОА они их просто никак не использовали.

))))))))))))))))))))))
Rulla, Вы не просто дилетант, Вы - дилетант-мазохист. С таким упорство лажаться.

Само собой, до появления РОА Германия трофейные советские танки не использовала.
В смысле гигантское количество тройфейных танков получила в июне-июле 1941 года, бережно так их развезла по складам, отрывая ресурсы и эшелоны, смазывала, присматривала, охраняла и пр., но до 1943 года (почти два года) не использовала. А потом, через почти два года вдруг решила использовать в РОА

Rulla, Вы дилетант в кубе: Вы не знали об использовании 3-м Рейхом трофейных советских танков; Вы не знали о том, когда начала действовать РОА; но, мало того, Вы еще и понятия не имеете, что в РОА НЕ БЫЛО НИКАКИХ танковых подразделений. НИКОГДА.

[Pyatachok]

Значит остается два варианта: 1) немцы делали муляжи советских танков, чтобы специально ввести меня в заблуждение, 2) никакого ленд-лиза в виде техники не было по причине того, что "в длительной войне трофейную технику массово использовать нельзя. Прост стандарты не совпадают. Надо вам звено на траке заменить - а его нету"

1. Я говорил о массовом и продолжительном применении. Таком, как было применение их родных машин.
2. Естественно, поставлялись вместе с траками. В отличие от такого ненадежного источника, как трофеи.

1) Вы забыли о КВ, которые немецкие танки просто раздавливали, 2) цифру 43 сравните с цифрой 41.

КВ тоже надо производить. Для рывка - сгодится.

А вообще, насчет трофейной техники. Ну, давайте предположим что так и было: именно благодаря невиданным горам техники немцы столько продержались. Кто на ней ездил? Это значит, что где-то стояли в запасе в десятки раз больше действующих специалисты, которые готвились в расчете на трофеи, безлошадные, так сказать. И ждали когда лошадные захватят для них танков. Не говоря что наши уничтожали технику при отходе, когда могли.
А на чем немцы вообще войну-то начали? На конях? Французам вломили, англичанам вломили - на чем? И, ежели они захватили эти миллионы бронетехники, которыми немцы могли воевать 2 года, оставив само собой СССР безоружными, чем останавливали немецкое наступление? Представьте: вся эта орда, на которой немцы воевали 2 года, вдруг за месяц не смогла сломать безоружную РККА (поскольку все ее оружие было выдвинуто на запад и потеряно). Не находите странным?

Да никак он не планировал. Он вообще войну с СССР не готовил. Решение начать войну с СССР возникло после предъявления СССР требований о новом передел сфер влияния, с требованием военных баз, позволяющих контролировать румынскую нефть и средиземноморье. Примерно как до этого СССР сделал предложение Финляндии поменяться территориями и сдать свою землю в аренду. После такого и было принято решение начать войну. Но только решение. А окончательно оно созрело после констатации сверхконцентрации войск СССР на границе с Германией. При желании могу поцитировать источники.

Процитируйте.

Примените простой здравый смысл: некто дерется уже с тремя, и тут ему в голову приходит мысль подраться еще с десятью, и не просто подраться, а в одних трусах на сильном морозе. Возможна такая ситуация?

Некто избивает до полусмерти трех. Больших и очень сильных - гораздо сильнее чем он. И очень быстро. И после того, как избивает, принимает решение напасть на четвертого - большого, сильного, но на глинянных ногах. Колосс на глиняных ногах, не помните чье выражение?

Он был обречен в тот день, когда подписал с СССР договор о совместном нападении на Польшу. Он в тот день стал виновником ВМВ, получил войну с Великобританией, которую поддерживали США и нож в спину от СССР. А товариСЧ Сталин - лавры героя, будучи подельником.

Пропуская момент о совместном нападении - ничего рационально закономерного в поражении Гитлера не было. Он был в шаге от победы.

Это вторая очень смешная версия (после "зимней").
Какой может быть опыт танковой войны ПРИ ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ танков с 1917 по 1935 годы? Или вы считаете, что грандиозный опыт танковой войны накопился в 1-ю мировую?

Теоретический. И практически подтвержденный учениями. В отличие от других стран, которые почивали на лаврах, или СССР, который станки штуками покупал. И вообще никакого опыта танковой не имел абсолютно.

На СССР немцы напали в т.ч. используя трофейные французские танки 1917 г., а потом и советские Т34.
Это опыт?

Александр, я видел фотки наших солдат со шмайсерами и стреляющих с немецких пушек. Это значит что СССР воевал на немецкой технике?
Само собой в бою никакая еденица лишней не будет. В операции. Но рассчитывать войну на трофйную технику, строить под нее инфраструктуру, снабжение, ГСМ, техников, боеприпасы, в конце концов - не разумнее ли будет делать это в отношение своей техники, благо вся европейская индустрия работала на Рейх, а СССР только провел индустриализацию?

Я Вас умоляю: не читайте советских газет перед едой. И после еды тоже. Испания - это полигон. И для СССР и для Германии. Немцы в ней учились только учились на самолетах летать.
На каких планерах можно приобрести опыт ведения войны на истребителях? Ну, разве такой же, как при использовании на учениях картонных танков.

Вот именно, полигон. И этот полигон - не в СССР. И гибли там по настоящему, и "братья" друг друга убивали вполне реально.
А на планерах учились пилотажу и осмотрительности. Летчик, имеющий налет на планере 600 часов и на истребителе 5, порвет как тузик грелку летчика, налетавшего на истребителе 50 часов.
Так же как на грузовиках учились тактике. Вот такой пример: один тренировался с деревянным мечом год, другой год ковал себе настоящий железный меч. Кто победит, если первому попадется более-менее подходящая железка в руки?

Это и называется неготовность к войне.

А я и не говорю о готовности к войне. Я говорю о готовности к приходу Гитлера. А возможность технологического роста у немцев была, ой была - сами же ее и выбили.

Это и есть незначительная деталь, компенсируемая культом "старшего брата".

Я говорю не о режиме, а о идеологии. А культ старшего брата был характерен более-менее для всех стран того времени, англичане и зулусы, французы и алжирцы, кто там еще. Даже концлагеря ввели англичане. В этом они все едины были.

Очень условно. Вы же не будете меня уверять, что в советских лагерях одни капиталисты пребывали? Боюсь, если посчитать, то там капиталистов было меньшинство, а вот этого самого пролетариата...

Конечно условно. В теории. На практике пользовались властью на всю катушку, но главное - в СССР ты мог попасть. Как в русскую рулетку. А в Германии, если ты цыган или еврей - ты уже попал. И топка крематория - лишь вопрос времени.

Тоже условно. Были и примеры обратного. Я не о цыганах, им не повезло с образованием.

Да, конечно. Но если еврей выживал в режиме Гитлера - это было исключение, а не правило. При режиме же Сталина исключением было если пролетарий не выживал.

[Йицхак]

1. Я говорил о массовом и продолжительном применении. Таком, как было применение их родных машин.

Я тоже о нём. Массово и длительно.

2. Естественно, поставлялись вместе с траками. В отличие от такого ненадежного источника, как трофеи.

Вместе со всеми складами, расположенными у границ. Или Вы думаете, что СССР произвел танки, а ремонтную базу не обеспечил?

А вообще, насчет трофейной техники. Ну, давайте предположим что так и было: именно благодаря невиданным горам техники немцы столько продержались.

Ну, это не требует предположений. Достаточно посмотреть на многочисленные фотографии.

Кто на ней ездил? Это значит, что где-то стояли в запасе в десятки раз больше действующих специалисты, которые готвились в расчете на трофеи, безлошадные, так сказать.

Это значит, что с трофейных французских танков образца 1917 года и чешских трофейных танков образца 1935 года германские танкисты пересели на новейшие Т34, тоже трофейные.

Не говоря что наши уничтожали технику при отходе, когда могли.

СССР не то, что уничтожал, а бросал сотнями новейшие танки, не сделав ни единого выстрела. Еще раз очень рекомендую прочитать Марка Солонина "22 июня". Цифирь увлекательнейшая.

А на чем немцы вообще войну-то начали? На конях?

В точку.

Французам вломили, англичанам вломили - на чем?

Англичанам - ни на чем и не вломили. Французам - на том, что СССР не хило Германии помог, а Франции - ни разу.

И, ежели они захватили эти миллионы бронетехники, которыми немцы могли воевать 2 года, оставив само собой СССР безоружными, чем останавливали немецкое наступление?

Безоружным? Шутите. Оружия СССР запас сразу на три мировых войны. Шутка ли до Гибралтара идти, а затем всю Африку осваивать, на Америку примериваясь.

Не находите странным?

Миролюбивую политику СССР?

Колосс на глиняных ногах, не помните чье выражение?

Идиоматическое из Библии. Только не колосс. Колос на крестьянских подводах в СССР не вторгается.

Пропуская момент о совместном нападении - ничего рационально закономерного в поражении Гитлера не было. Он был в шаге от победы.

У меня получится оспорить Ваше ИМХО?

СССР, который станки штуками покупал. И вообще никакого опыта танковой не имел абсолютно.

Вот чего-чего, а станки, тем более штуками, СССР никогда не покупал. Технологию бывало покупал, а станки - ни разу.

Александр, я видел фотки наших солдат со шмайсерами и стреляющих с немецких пушек. Это значит что СССР воевал на немецкой технике?

Это значит, что использовал немецкую технику без аргументов "гдеж я запахные детали возьму". Вопрос только в количествах: отобрать автомат в бою или получить пару-тройку тысяч новехоньких танков с полным боекомплектом и ремонтной базой.

Само собой в бою никакая еденица лишней не будет. В операции. Но рассчитывать войну на трофйную технику, строить под нее инфраструктуру, снабжение, ГСМ, техников, боеприпасы, в конце концов - не разумнее ли будет делать это в отношение своей техники, благо вся европейская индустрия работала на Рейх, а СССР только провел индустриализацию?

Это третья смешная история. После предыдущих дву. Плиз, конкретный пример, когда какой-то завод в Европе (не в Германии) выпускал для Рейха танки, самолеты, пушки и пр.

Вот именно, полигон. И этот полигон - не в СССР. И гибли там по настоящему, и "братья" друг друга убивали вполне реально.

Так СССР готовился к войне или как?

А я и не говорю о готовности к войне. Я говорю о готовности к приходу Гитлера. А возможность технологического роста у немцев была, ой была - сами же ее и выбили.

Начну со второго. Готовность потенциальная есть даже у Занзибара. Вот только реализовать её как-то не получается. А готовность к приходу Гитлера это=готовность к войне. Или война планировалась с Монте-Карло?

Да, конечно. Но если еврей выживал в режиме Гитлера - это было исключение, а не правило. При режиме же Сталина исключением было если пролетарий не выживал.

Будем считать, что Вы меня убедили. Эта была единственная разница

ПС Цитаты из мемуаров о причинах, побудивших германское руководство начать войну с СССР, дам чуть позже.