Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[KPbI3]

Zba

Сначала упреждение, потом меньше, меньше, а потом опа - и догоняет. Занавес. Вот такой вот фантастический сценарий.

Мда... мне нечего Вам возразить. Ну конечно можно назвать сближение самолетов по пересекающимся курсам догонкой... Только зачем стрелять, если речь идет о таране?

Для тех кто не в ладах в пространственным представлением сущностей

Предположим.

а эти полсекунды нужны пулям, чтобы пролететь 300-500 метров. Остальные углы и траектории представьте в меру своей фантазии, на суть они не влияют.

У Вас склероз? Вы забыли какую Вы скорость второму самолету приписали? Напомню, Вы из нее вычли скорость первого.

И кто из нас чем не владеет?

2. Верно, упреждение я посчитал неправильно. Я там кое - где забыл перевести км-ч в м-с. исправился - 800+111 = 911 м-с; 400/911 = 0.44 с; и 36.6 м соответственно. 40 м упреждение, не 30.

Клиника...

[Йицхак]

Знаете, Йицхак, танки вообще, в принципе, не бывают оборонительными. Для защиты предназначены противотанковые орудия, а танки нужны для проламывания линии фронта и прокладывания пути для пехоты - это то целевое назначение, с которым они вообще создавались,

Ну, если танки нужны исключительно для нападения, то давайте посмотрим - кто ж хотел нападать, а кто нет

Тут вот достопочтенный барон Мюнхгаузен под ником Rulla, что-то говорил о танках союзников 3-го Рейха. Толи 6 000, то ли 7 000 назвал, лень смотреть.
А вот эти "6-7 тысяч" на самом деле:
Финляндия 86 танков и 307 самолетов
Словакия 35 танков и 51 самолет
Венгрия 160 танков и 100 самолетов
Румыния 60 танков 423 самолета
Италия 61 танк 83 самолета
Итого 402 танка 964 самолета

Правды для, еще надо добавить 56 самолетов Хорватии, но это самолетами это можно было бы назвать также, как и Т-1 танками, но пусть + 56 хорватских самолетов.
Сколько получилось против танков и самолетов СССР? Даже если этих союзников прибавить к Вермахту?

[Pyatachok]

Пятачок

Для защиты предназначены противотанковые орудия,

Однако никто не мешает идти с ними в атаку, если знаешь, что впереди танки, как никто не запрещал ставить танк в засаду при обороне.

Естественно. И зарывали танки, когда орудий не хватало, по шею. В маневренной войне атака и защита вообще редко отличаются по стилю, что ли, ведения действий. Это же не средневековые замки, где катапульты - атака, а стены - защита. Сегодняшнее ПРО - атака или защита? Вроде защита, а в контексте доктрины взаимного гарантированного уничтожения - атака. Пистолет - это атака или защита? А кираса? Для атакующего кирасира? Обладание кирасой свидетельствует о атакующих или защитных намерениях владельца?

Нет, я говорил о вообще, об основном целевом назначении танков как таковых. Это конечно универсальная машина, но универсальность вызвана собственно дальнейшим развитием военной мысли - танки стали сражаться друг против друга и т.д. Если хочешь только защищаться (если такое возможно), танки не нужны. Это если рассматривать вопрос в аспекте не маневренной, а позиционной войны.

завалила врага трупами,

Ага, дали бы немцы себя завалить трупами.

Я там дал понять что это не мое мнение -

по мнению некоторых, завалила врага трупами

PS Вообще, мы, кажется, рассинхронизировались в точках отсчета защита - нападение. Для ПМВ это одно соотношение, для ВМВ - другое, для третьего времени - третьего, и дело не только в техническом или военнм развитии. Например, арабо-израильские войны евреи выигрывали только благодаря правильной и точной атаке, при этом, после образования Изралиля, исключительно защищались.

[KPbI3]

Пятачок

Я там дал понять что это не мое мнение -

Я Вас прекрасно понял.

[Rulla]

Для Йицхак


Тут вот достопочтенный барон Мюнхгаузен под ником Rulla, что-то говорил о танках союзников 3-го Рейха. Толи 6 000, то ли 7 000

Не союзников Рейха, а просто союзников. Речь шла об англо-фанцузских силах.

[Йицхак]

Для Йицхак
Тут вот достопочтенный барон Мюнхгаузен под ником Rulla, что-то говорил о танках союзников 3-го Рейха. Толи 6 000, то ли 7 000

Не союзников Рейха, а просто союзников. Речь шла об англо-фанцузских силах.

Вы их привели, чтобы показать, что Гитлер был совершенно не готов к войне и не обзавелся стоящими союзниками, а Сталин был готов на все 100 сам, да еще и союзников подобрал любо-дорого?

[Pyatachok]

Не ошиблись. Невнимательно меня прочитали. Я написал, что ВМВ началась 1 сентября совместным нападением СССР и 3-го Рейха, а не то что СССР напал 1 сентября. Вы ведь не будете отрицать, что нападение было по предварительной взаимной договоренности?

Честно говоря, я этого не знаю. Действительно. Я могу предположить что так оно и было, но с не меньшей вероятностью могу предположить что раздел Чехословакии был оговорен с Чемберленом.

Я не ошибся? 9 мая растрепанная РККА вошла в Берлин или весь такой подготовленный к войне Вермахт в Москву?

Ну ведь я же говорю что это была уже другая армия.

Не помните за сколько дней "фрицы" Польшу и Чехословакию взяли? (это намек - чему можно учиться у таких покоренных).

Польшу за несколько недель, вроде, а Чехословакию - не помню.

Тогда к чему такое сопротивление на доказанный Суворовым тезис: Сталин использовал Гитлера по полной программе.

Да я и не утверждал обратное. Сталин использовал Гитлера, Черчилль - Гитлера, Рузвельт (или тогда уже был Труман? кажется, Труман) - Сталина, а Сталин - Рузвельта, отвлекающего японцев на себя. Я лишь хочу сказать что грубо возлагать задумку и исполнение ВМВ на одну сторону. Все хотели получить своих пряников, и все играли свой сценарий, а там - кто кого переиграл.
ЗЫ вы заставляете меня думать в категориях геополитики, но не думайте что мне это приятно.

Не повод. Если конечно не найдутся доказательства того, что Черчиль готовил планы завоевания всей Европы ради дела мировой капиталистической революции.

Ну, раз полезность нападения на СССР само по себе не говорит что это был результат работы Черчилля, то то же самое относится и к Сталину.

Шутите?

Нет, действительно читал об этом.

В точку. Только не забывайте добавить: плана Сталина по выращиванию "ледокола революции".

Т.е. согнутое положение Германии после Версальского мира, бардак, импотенция правительства и развал экономики ни при чем?

Снова шутите. Германия в то время именно потому и согласилась тайно обучать своих офицеров в СССР, что по версальскому миру НИКОГДА не смогла бы сделать это самостоятельно или в другой европейской стране.

Да ведь СССР и не подписывал вроде Версальского мира. Развитие германской машины было следствием комплекса факторов: они и у себя-то не особо стеснялись, а Англия и Франция были посвящены эйфории после победы, 10 лет без войны, или как там было. В то время как Германия с немецкой педантичностью использовала каждый шанс чтобы подняться. Так что кто кого больше использовал, СССР или Рейх - вопрос.

да не было у него никаких подозрений в преданности зверя. был холодный расчет: чтобы Германия начала войну с СССР, Германии нужно то-то, то-то и то-то, а этого нет. Значит очевидное поражение в случае нападения. А раз так - нападать не будет. И просчитался. Загнанный в угол зверь напал.

Холодный расчет говорит: не загоняй крысу в угол! А Сталин, выходит, загнал в угол и ожидал что она не бросится.
Да и разве была война на два фронта? Это же одно название - Западный фронт, его как такового и не было. Сражались на море и в воздухе. Достаточно просто поставить себя на месте Гитлера чтобы понять что у него просто нет иного выхода.

Потому, что французские танкисты не учились в СССР, французские танки как правило были образца 1917 г. и СССР не помогал Франции осуществлять экономический подъем.

Чему бы они научились в СССР, страшно представить..
Ну ладно, ведь танки нужны для атаки, а французы не собирались атаковать, значит и танки им были не нужны.
Насчет помощи экономического подъема, не знаю, СССР в 30-х самому бы кто помог. И помогали, за еду индустриализировались как могли, почему и столько народа погибло.

Улыбнулся. Мне глубоко невоенному человеку показалось бы странным, если бы Саудовская Аравия, например, стала бы в массовом порядке выпускать плавающие танки для обороны (а не для продажи).

Естественно, для атаки. Если готовишься воевать и победить, надо атаковать, без этого победа невозможна. А чтобы атаковать, нужны танки.

Это не ко мне. Это к Триандафилову Поправьте его.

Не читал, но почитал бы с удовольствием. Как и Клаузевица - жаль, не могу найти в сети. Нет, кстати, ссылки?
Однако если даже Триандафиллов советовал сначала выдвигаться к рубежам, а потом готовиться к атаке, а не наоборот, то тем более чему у нас могли научиться немцы?

ЗЫ Кстати, пример действительно неожиданной атаки - это Курская дуга. Вот уж где немцы точно получили по шеям, и очень хорошо получили, за пару часов до начала, полностью не ожидая. И то - чуть обходным танковым ударом не переломили ход сражения в свою пользу, когда битва под Прохоровкой была. И ничего, не смертельно получилось. Так и там Жуков выжидал момент для артналета, чтобы точно в момент максимально сосредоточенности войск ударить, т.е. прямо перед атакой - до этого смысла не было. А тут получалось скопление было за две недели до начала, в то время как на практике - часы, и то неизвестно кто выиграет.

А мне показалось, что это суть всех его книг - Германия была катастрофически неготова к войне на 2 фронта и тем более к войне с СССР.

Скорее всего так и есть, не готова. Но есть еще один аспект: а был ли выбор у Гитлера?

Само собой. Готовились то завоевать всю Европу до самых Гибралтаров.

И поэтому готовились эвакуировать промышленность на восток?

Особенно понравилось по перебитый лс Не читали книгу Суворова "Очищение"?

Не помню, по-моему читал. Не про нее я говорил, упоминая Первую конную, Троцкого и т.п.?

Да. Но всегда добавляйте - после того как США сбросило атомную бомбу на Японию. Японцы, знаете ли, они такие логичные - нет Ямато, к чему жить, а тем более воевать за какие-то Маньчжурии? А не будь атомной бомбардировки - еще миллион-другой советских солдат легло.

Честно говоря, у японцев прямо противоположный менталитет: погибнуть за сюзерена, а если он погиб, то отомстить и погибнуть. Тем более что Хирохито был жив.

[Св.]

Естественно использовали! Как и Сталина и Гитлера использовали союзники, чтобы истощили друг друга. "Если будут побеждать немцы, поможем русским, если русские - поможем немцам", не помню кто сказал.

Гарри Трумэн. "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, нам следут помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше"(с)

Геополитика, однако. Разделяй и властвуй.
Да, когда Гитлер напал на Европу, это было очень выгодно для СССР. Естественно. Когда Гитлер напал на СССР, это было не просто выгодно, это было спасением для Англии. Но ведь это еще не повод чтобы Черчилля обвинять в том, что Гитлер - его лошадка

Не повод. Если конечно не найдутся доказательства того, что Черчиль готовил планы завоевания всей Европы ради дела мировой капиталистической революции.

Гораздо больше поводов обвинить Черчилля, нежели Сталина. То, что пишут резунойицхак - это даже притягиванием за уши назвать нельзя, это просто злобная ни на чем не основанная Ложь с большой буквы.
Послушаем что говорил Черчилль о Гитлере:"некоторым может не нравится система Гитлера, но они тем не менее восхищаются его патриотическими достижениями..если бы моя страна потерпела поражение, я надеюсь, что мы должны были бы найти такого же великолепного лидера, который возродил бы нашу отвагу и возвратил нам наше место среди народов."(У. Черчилль, 1937 г.)
Черчилль "едва ли когда-либо сеьезно беспокоился по поводу идеологических концепций Гитлера или его антидемократической политики. Если бы Гитлер ограничился только пропагандой священной войны против России, Черчилль, вполне вероятн, не посорился бы с ним"(Эмриз Хьз, биограф "толстяка с тросточкой(с) 1955 г. писано при жизни толстяка)
А вот с чем не желал мириться Черчилль:"Я нахожу невыносимым сознание, что наша страна входит в орбиту нацистской Германии, подпадает под её власть, и что наше существование начинает зависить от её доброй воли и прихоти"(1938 г.)
А вот о всегдашней идейной близости агрессивного европоцентризма: "Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе. Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древний европейских государств(при этом европейское варварство всегда уничтожало культуру и независимость русского государства, по крайней мере стремилось к этому, просто в силу русского противодействия это удавалось лишь частично и временно - Св.) Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья (немцы, и третий рейх в том числе, - полноправные члены семейки - Св.) наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое. Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы"(У. Черчилль в самый разгар Сталинградской битвы) Правда, объединятся премьер-министр желал не под эгидой Германии, а Великобритании и США, чего собственно и добился.
Такая постановка вопроса ну ничем не отличалачь от гитлеровской, только лидеры противостоящей России Европы предлагались другие. Только и всего.
И почему это тайна за семью печатями переговоры Р. Гесса(третье лицо Германии) с англичанами? О чем договаривались то "союзнички" в мае 1941 г, будучи официально в состоянии войны? Никто не знает.

[Св.]

Честно говоря, я этого не знаю. Действительно. Я могу предположить что так оно и было, но с не меньшей вероятностью могу предположить что раздел Чехословакии был оговорен с Чемберленом

То Вы, а то Йицхак. Посмотрите мою подпись.
"...я сумею убедить его(Гитлера), что у него имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания путем мирного решения чехословацкого вопроса..Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира (семейка-ка то одна - Св.) и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности...Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России. Это и есть план Зет"(Невилл Чемберлен- старикашка, боявшийся перелетов, но впервые в жизни севший в самолет и лично отправившийся на встречу с молодым Гитлером в его поместье)

[Йицхак]

То, что пишут резунойицхак - это даже притягиванием за уши назвать нельзя, это просто злобная ни на чем не основанная Ложь с большой буквы.

SergeyZ
Радетелям Отечества (критикам Суворова)

Известных мне критиков - повторяю, за исключением платных, - я делю на две категории:
I. Пламенные народники - труды народников исполнены на псевдожаргоне улицы, подземного перехода, толкучки у входа на рынок. "Лох", "лохотрон", "кидала от истории", "отморозок", "наезд" - так далее и тому подобное. Критика такого рода читается с неподдельным и глубоким чувством отвращения, как к собственно критике, так и к творцам ее. Я, исследования для, с одним критиком списался. В переписке он нормальный человек и пишет нормально - т.е. грамотно и не ругаясь. "В чем", - спрашиваю, - "дело-то? Почему в статьях нормально не пишете?" "В том", - отвечает пассионарий, - "чтобы вы, дураки, Суворова читающие, через такую мою простую и народную речь поняли, насколько неправда все то, что он сочиняет. Паскудные пасквили Резуна просто-напросто не заслуживают другого языка." Я посоветовал ему и сейчас, здесь, советую всем прочим воспаленным - ребята, вы что-то не так понимаете. Те, кто на таком языке общается, ничего, кроме прайс-листов и интимных обьявлений, не читают.
...
Что до прочих, то один из вас, небезизвестный водитель бронесайта Чобитко, вашу общую позицию выложил - как из пушки спорного калибра выстрелил - "если кто-то после моей критики еще будет Суворова читать, то я с такими идиотами и говорить не хочу". Товарищ водитель, а ведь нас много. Идиотов-то. Причем разок побывав на минном поле вашей критики, мы умнее - с вашей точки зрения - отнюдь не становимся. Мы просто вас обходим. Грязи и так хватает. (с)

Мне добавить нечего

[Pyatachok]

То Вы, а то Йицхак. Посмотрите мою подпись.

Понимаете, Св., с некоторыми людьми, такими как Йицхак... или Крыз (надеюсь, они оба простят меня за такое сравнение ) здесь, на форуме, я не спорю, я просто разговариваю. И не принимаю наши расхождения в каких-то моментах как личное оскорбление...
Черт, я опять надрался и режу правду..

[Йицхак]

И почему это тайна за семью печатями переговоры Р. Гесса(третье лицо Германии) с англичанами? О чем договаривались то "союзнички" в мае 1941 г, будучи официально в состоянии войны? Никто не знает.

О мире, Светочка, о сепаратном мире. Только Вам очень идет розовое И еще Вы забыли рассказать ДОГОВОРИЛИСЬ они или нет

[Св.]

О мире, Светочка, о сепаратном мире. Только Вам очень идет розовое И еще Вы забыли рассказать ДОГОВОРИЛИСЬ они или нет

Вы очередной раз упали мордой в салат. Эти документы засекречены до 2017 г.
Я, конечно, периодически читаю свою подпись, о том, что Вы у всех за спиной стояли...
или Вы владеете даже текстом документов? Тогда, будьте любезны. С чеченским референдумом у Вас не вышло, может здесь кабалла поможет?

ЗЫ: А розовое мне идет(см. профиль)

Радетелям Отечества (критикам Суворова)...

А фамилия писуна? Такая же, йицхаковская?

[KPbI3]

Пятачок

(надеюсь, они оба простят меня за такое сравнение

Лично я прощу, но впредь будьте любезны не сравнивайте. А дабы не давать Вам лишнего повода, я буду только читать Ваши посты.

[Pyatachok]

Да, 111/800 это даже больше одной десятой - но радости от этого атакующему маловато. Надеюсь, теперь все достаточно доступно описано

Даже не знаю что сказать.. В Ил-2, что ли, поиграйте, коле серьезные аргументы вам не впрок..

4. Вот "ВИСЕНИЕ" на хвосте означает что упреждение не надо пересчитывать несколько раз за несколько секунд. И в этом его несомненная польза.

А чо, когда жертва крутит всякие петли и у вас ракурс скачет от 0/4 до 2/4, упреждение брать не надо? При том что при правильном упреждении она оказывается под капотом, где вы ее не видите?

А также в том, что, НЕ обогнав атакуемого, вы НЕ окажетесь у него в секторе обстрела.

Про заградительный огонь никогда не слышали?

До сих пор я думал что это элементарные и не нуждающиеся в защите догмы. Ашипсо....... В общем если есть некие супернедостатки "висения" на хвосте - в студию их.

Первый, и главный - вы теряете инициативу. Товарищи вашей цели вам холку намнут тут же. Это хорошо в единственном случае: если бой 1:1, и ваш самолет более маневренный, скоростной и тяговооруженный. Т.е. когда вам вообще пофиг, как драться. В случае, если ваш самолет менее маневренный, ваш противник увернется из-под удара и порвет вас на кусочки, елси не умотаете. Если ваш противник более скоростной, он просто улетит от вас подальше, подымется повыше, и когда вы будете до него пытаться достать снизу, из-под него, он подождет пока вы не повиснете, потеряв скорость, и упадет сверху прямо на вас, неподвижного. И, само собой, так же вас порвет.
Еще это может пройти если на равных самолетах, 1:1, у вас менее умелый противник. Все, в остальных случаях смерть.
Ферштейн, генацвале?