Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

тем более, если есть возражения по существу, пишите.

ПРиведенных мало?

Я правда хочу увидеть доказательства безграмотности.

Тогда почему не увидели до сих пор?

это если имеется в виду, что не было быстрых наступательных операций у советской армии

Это имеется в виду, что парадного шествия у Красной Армии не получалось даже в 44году. Это не говорит о том, что Красная Армия была плоха- просто противник был и в 44 хорош, и в 45 ухитрялся проводить Балатонскую наступательную операцию. И в Арденнах на границе 45 года- мало никому не было.

Тов Ломейко говорит о глобальных вещах - это интересная постановка вопроса - с кем был Бог во время 2 мировой войны..

Да. Есть такая болячка- Глобальный Анализ Глобальности.

лично мне его было более интересно читать, чем перлы 80% из присутствующих здесь

Конечно. Он же приводит нудные танковые таблицы, не тычет носов в разгром немцами самой сильной армии на континенте со всеми мыслимыми и немыслимыми союзниками за совершенно смешное время.

[Йицхак]

ПРиведенных мало?.

Дорогой maestro, приведенные - это когда приводят, а не когда фантазируют.
Тут вот (№ 357) достопочтенный Rulla изволил назвать цифры.
Вы, как знатный анти-резунист и большой специалист в репарациях и избирательной системе Веймарской республики тоже считаете эти цифры соответствующими действительности, или это исключительно дебют достопочтенного Руллы?

[zba]

Приведенных мало?

Приведенных нет. Цифры типа 6000 танков союзников (франция, 1940) просто не обсуждаются - ну нравится людям врать или очень не повезло с источниками...

И _хоть_немного_ глобальности в этом форуме не помешает - обсуждать регулятор мощности на БТ7 как аргумент против Суворова - это все же действительно смешно

[Rulla]

Приведенных нет. Цифры типа 6000 танков союзников (франция, 1940) просто не обсуждаются - ну нравится людям врать или очень не повезло с источниками...

Англия к 40 году:
125 - А9
170 - А10
170 - "матильд"
792 - Мк V, VI и других легких

Франция на 10.05.40
1560 - Рено FT (модернизированных)
2691 - R35 и H35
100 - FCM
300 - B1 (тяжелых)
416 - S35
213 - D1 и D2
864 - AMR и других легких

Всего: 7401 танк. Но при этом большая часть легких английских, естественно, не принимимала участий в боях во Франции.

[maestro]

Ицхак

Тут вот (№ 357) достопочтенный Rulla изволил назвать цифры.

Вы, как знатный анти-резунист и большой специалист в репарациях и избирательной системе Веймарской республики тоже считаете эти цифры соответствующими действительности, или это исключительно дебют достопочтенного Руллы?

А вот юлить не надо. А то вдруг буддисты правы- угрем будете. Выдвинут аргумент в ответ против вашего- изволте или согласится, или опровергнуть. Аргументировано. А моя точка зрения, строго говоря- не имеет отношения к информации от досточнимого Руллы. Тем более что до сих- у вас города мигрировали, а не у Руллы.

зба

Цифры типа 6000 танков союзников (франция, 1940) просто не обсуждаются - ну нравится людям врать или очень не повезло с источниками...

Ну дык- опровергните!

И _хоть_немного_ глобальности в этом форуме не помешает

ПОмешает. Тут и так, как и на всех Инет-форумах один ГАГ местами. НАпример- у досточтимого Ицхака. Тот на основании того, что все политики- злые люди, делает вывод о том, что Сталин намеревался поработить Европу.

обсуждать регулятор мощности на БТ7 как аргумент против Суворова - это все же действительно смешно

Это грустно. ГРустно что многие люди утратили способность различть на своих глазах мочу и божью росу. Потому конспирологов так много. И души, не уловленные, к примеру, 9/11 строем идут в ризунисты. Отец лжи так изобретателен, в сущности....

[Pyatachok]

Да, цитата по стилю похожа - единственная разница в том, что советские самолеты особо утилем и не были. Вести воздушный бой в основном не умели, но об этом Резун тоже пишет.

Утилем были даже новейшие самолеты, особенно ЛаГГ (в народе - Лакированный Гарантированный Гроб). Як и МиГ могли сражаться на равных в некоторых ситуациях с Емилем, Фридрих (которых было больше половины) оставлял оба этих самолета позади. Ишаки - это утки для Мессера, не говоря про Чайки.
Еще более фатальным было тактическое отставание советской авиации, в первую очередь во взаимодействии. Тут и отсутствие радио, и жосткие уставные правила поведения в воздухе, и неумение вести групповых боев, и тактическая единица в виде тройки. Так что личная подготовка, которая, кстати, была не такой уж и плохой, на изход боев практически не влияла.

[Йицхак]

))))))))))))))))))

А вот юлить не надо. А то вдруг буддисты правы- угрем будете. Выдвинут аргумент в ответ против вашего- изволте или согласится, или опровергнуть. Аргументировано. А моя точка зрения, строго говоря- не имеет отношения к информации от досточнимого Руллы. Тем более что до сих- у вас города мигрировали, а не у Руллы.

Юлить, говорите, не надо?
Был вопрос:

Rulla, не назовете ли цифры?

Был ответ:

У СССР 5.1 млн, в т. ч. 2.9 на Западе, у Германии с союзниками 5 млн только на востоке.

Был вопрос Вам:

Тут вот (№ 357) достопочтенный Rulla изволил назвать цифры.

Вы, как знатный анти-резунист и большой специалист в репарациях и избирательной системе Веймарской республики тоже считаете эти цифры соответствующими действительности, или это исключительно дебют достопочтенного Руллы?

И что Вы выдаете в виде ответа?

А вот юлить не надо. А то вдруг буддисты правы- угрем будете. Выдвинут аргумент в ответ против вашего- изволте или согласится, или опровергнуть. Аргументировано. А моя точка зрения, строго говоря- не имеет отношения к информации от досточнимого Руллы. Тем более что до сих- у вас города мигрировали, а не у Руллы.

Я понимаю, что Вы как знатный анти-резунист уже дважды очень глубоко сели в лужу: первый раз заявив, что никто после ВМВ с Германии репараций не требовал, и второй раз, когда понятия не имея о избирательном праве Веймарской республики привели цифры о партиях. И понимая это, теперь сильно мандражите с посадкой в лужу в третий раз - теперь уже с цифрами человек/дивизий СССР и 3-го Рейха в 1941 году.

А что мандраж-то такой у специалиста? Вы ведь с таким взором горящим рассказывали как перерыли, вероятно, эвересты справочников, чтобы опровергнуть Суворова (Резуна). Для Вас спрашиваемые мною цифры - семечки (должны быть). Или Вы знакомы с ними также хорошо, как были знакомы с информацией о репарациях и избирательной системе Веймарской республики?

А вдруг достопочтенный Rulla в этот раз прав и не попал в очередной раз пальцем в небо как с "поимкой" Йицхака о неких мигрирующих городах и объявлении российского рубля конвертируемым уже с 2006 года?
Чо мандраж-то такой?
Может всё-таки ответите: прав Rulla или неправ?

[maestro]

Ицхак

И что Вы выдаете в виде ответа?

Обратите внимания, досточтимый Ицхак- что Рулла привел данные вам. Вот и отвечайте. Он вам был написан. Прекращайте юлить. Мое мнение не обязательно.

уже дважды очень глубоко сели в лужу

Громко сказано.

ервый раз заявив, что никто после ВМВ с Германии репараций не требовал,

Да- была такая промашка.. Но вот прямо "глубоко сел в лужу"- это уже ваша оценка моей промашки.

когда понятия не имея о избирательном праве Веймарской республики привели цифры о партиях.

Покажите. Пока это не доказано. Пока вы прекратили дискуссию на эту тему. Докажите что прав Резун, а не остальные источники. Это будет интересно. А воздух сотрясать каждый умеет.

И понимая это, теперь сильно мандражите с посадкой в лужу в третий раз - теперь уже с цифрами человек/дивизий СССР и 3-го Рейха в 1941 году.

Я мандражу? Ну-ну.. А мне кажется что я просто требую соблюдения этики дискуссии. Вы задали вопрос, получили ответ- вот теперь или соглашайтесь или приводите иные данные. ПРичем тут я? Притом что вам сказать нечего?

Для Вас спрашиваемые мною цифры - семечки (должны быть).

И что? Это как-то отменяет необходимость вашего ответа Рулле?

избирательной системе Веймарской республики?

Вы, Ицхак пока ничего разумного про выборы 33 года не написали. ТАк что пока не можете писать так, как будто уже доказали мне мою неправоту. Впрочем- кого я учу этике... С тем же успехом можно бится лбом об стену.

А вдруг достопочтенный Rulla в этот раз прав и не попал в очередной раз пальцем в небо как с "поимкой" Йицхака о неких мигрирующих городах и объявлении российского рубля конвертируемым уже с 2006 года?

Чо мандраж-то такой?

Де мандраж? Ицхак- вы неэтично ведете дискуссию. Рулла вам привел данные. Отвечайте или соглашайтесь. Причем тут я?

Может всё-таки ответите: прав Rulla или неправ?

Зачем? Вы ведь с Руллой общаетесь на эту конкретную тему. ВОт и общайтесь. Ждем от вас ваших сведений о количестве дивизий и техники в западных округах СССР и у Германии на Восточнос фронте на момент начала ВОВ

[Йицхак]

Я мандражу? Ну-ну.. А мне кажется что я просто требую соблюдения этики дискуссии. Вы задали вопрос, получили ответ- вот теперь или соглашайтесь или приводите иные данные. ПРичем тут я? Притом что вам сказать нечего?

Пока всё при том же - при анти-резуновщине Это такое явление.

Так как, Рулла привел соответствующие действительности доказательства, или пальцем в небо в очередной раз?
Постарайтесь ответить, избежав вот этого

Громко сказано.
Да- была такая промашка.. Но вот прямо "глубоко сел в лужу"- это уже ваша оценка моей промашки.
Покажите. Пока это не доказано. Пока вы прекратили дискуссию на эту тему. Докажите что прав Резун, а не остальные источники. Это будет интересно. А воздух сотрясать каждый умеет.
Я мандражу? Ну-ну.. А мне кажется что я просто требую соблюдения этики дискуссии. Вы задали вопрос, получили ответ- вот теперь или соглашайтесь или приводите иные данные. ПРичем тут я? Притом что вам сказать нечего?
И что? Это как-то отменяет необходимость вашего ответа Рулле?
Вы, Ицхак пока ничего разумного про выборы 33 года не написали. ТАк что пока не можете писать так, как будто уже доказали мне мою неправоту. Впрочем- кого я учу этике... С тем же успехом можно бится лбом об стену.
Чо мандраж-то такой?
Де мандраж? Ицхак- вы неэтично ведете дискуссию. Рулла вам привел данные. Отвечайте или соглашайтесь. Причем тут я?
Зачем? Вы ведь с Руллой общаетесь на эту конкретную тему. ВОт и общайтесь. Ждем от вас ваших сведений о количестве дивизий и техники в западных округах СССР и у Германии на Восточнос фронте на момент начала ВОВ

Это называется "я юлю"

[maestro]

Пока всё при том же - при анти-резуновщине Это такое явление.

Масштаб и маразм резуновщины ей не превзойти. По определению.

Так как, Рулла привел соответствующие действительности доказательства, или пальцем в небо в очередной раз?

Постарайтесь ответить, избежав вот этого

Ицхак- вы ведете некультурную и неэтичную дискуссию. Я отказываюсь отвечать на ваш вопрос до того, как вы ответите на слова Руллы. Вам не удастся заболтать ваше незнание.

Это называется "я юлю"

Это называется Ицхак- неэтичный собеседник. Мягко говоря.

Итак- ваш ход ход, сударь. И по численности Красной Армии (ход пришел справа, от Руллы)- и по лжи Резуна про выборы в Германии, где Сталин якобы привел Гитлера к власти (ход пришел слева, от меня). Или- бейте карты, или- сдавайтесь. Ну, или- канделябром по голове. Как в классике.

Итак- ждем ответа. И кончайте юлить.

[zba]

Англия к 40 году:
125 - А9
170 - А10
170 - "матильд"
792 - Мк V, VI и других легких

Франция на 10.05.40
1560 - Рено FT (модернизированных)
2691 - R35 и H35
100 - FCM
300 - B1 (тяжелых)
416 - S35
213 - D1 и D2
864 - AMR и других легких

Всего: 7401 танк. Но при этом большая часть легких английских, естественно, не принимимала участий в боях во Франции.

Загадка - зачем тогда их считать )

Р¤СанССзская кампания (1940 в Рикипедия)

- 4200 танков союзников -
Вот и обсудили. Раз так хочется...

Про самолеты. Некий пятачогг написал то же , что написано в моем исходном посте - " в основном не умели воевать" - все это про тройки, и тп . А смысл - как будто возражает. Средние числа часов налета сталинских соколов приведены много где, про "личный высокий уровень подготовки" это бред. За редким исключением инструкторов, а также пилотов с боевым опытом испании и монголии.

Также, (в меньшей степени, но) бред про технические данные. Да, самолеты в чем-то были хуже. В скорости почти все - но заметьте, скорость нужна в основном чтобы догнать или убежать....Есть еще масса боевых характеристик, и по некоторым И16 превосходили Ме109. Если нравятся технические подробности - то И16 имели более сильное вооружение и более надежный мотор (кстати, часто защищавший пилота от попаданий). При вертикальных маневрах как минимум не уступали Ме109. А по маневренности ВСЕ (и-15, и16, и 153) превосходили немецкие истребители - бОльшая "верткость" и малый радиус виража. Но все это достигалось за счет снижения расстояния между аэродинамич центром и ц.тяжести, и (внимание) СЛОЖНОСТИ в управлении. Пилоты с малым временем налета могли на этих машинах в лучшем случае взлетать и садиться, но не вести бой.
А - например - Покрышкин летал на И16 до начала 1942 года , если не дольше - и в его воспоминаниях я не видел НИ ОДНОГО замечания о том, что И16 слабая машина. А про тактику ОЧЕНЬ много критики - если интересно почитайте, вместо того чт верить подобным здешнему форумам.
Да, Зачем с моей стороны этот уход в подробности - развитие советских истребителей тоже подтверждает гипотезу Суворова - это скорее штурмовики, маневренные низкоскоростные машины для уничтожения наземных целей. Исключения только МИГи и ЛАГГи. Кстати основной претензией к ЛАГГ были не боевые качества, а "ненадежные" шасси (читай, невыдерживающие безграмотной посадки).

[Rulla]

Для zba


Загадка - зачем тогда их считать )

Я и не считал, потому получилось 6, а не 7 тыс тыс.

Р¤СанССзская кампания (1940 в Рикипедия)

А там не учтены легкие танки вообще. Тогда, как с немецкой стороны - Т-1 учтены.

Если нравятся технические подробности - то И16 имели более сильное вооружение

Не имели. Только одна из модификаций, предназначенная для штурмовки, несла пару пушек. Основная масса - только 2х7.62. Чайки - 4х7.62, лишь небольшое количество 4х12.7

При вертикальных маневрах как минимум не уступали Ме109. А по маневренности ВСЕ

Еще в Испании было отмечено, что это не искупает отставания в скорости на 50-100 км/ч. Маневренность дает преимущество только при равной скорости. Ведь, для того, чтобы зайти вражескому самолету в хвост, его нужно, именно, догнать.

Да, Зачем с моей стороны этот уход в подробности

Что бы другие не могли усомниться в вашей некомпетентности

[Pyatachok]

Про самолеты. Некий пятачогг написал то же , что написано в моем исходном посте - " в основном не умели воевать" - все это про тройки, и тп . А смысл - как будто возражает. Средние числа часов налета сталинских соколов приведены много где, про "личный высокий уровень подготовки" это бред. За редким исключением инструкторов, а также пилотов с боевым опытом испании и монголии.

Некий zba считает, что коверкая мой ник, он кажется умнее, аргументы его - сильнее, а из нас двоих свиньей выгляжу именно я. Как человек воспитанный разубеждать его я конечно не стану.
А смысл возражения, если он не уловил, в том что не умели воевать командиры, а не летчики. Особенно хорошо написано про бред о высоком уровне подготовки, это, видимо, из того же источника, под названием "приведены много где".

Также, (в меньшей степени, но) бред про технические данные. Да, самолеты в чем-то были хуже. В скорости почти все - но заметьте, скорость нужна в основном чтобы догнать или убежать....Есть еще масса боевых характеристик, и по некоторым И16 превосходили Ме109.

Конечно, "много где" писалось про то что наши самолеты были не на много хуже, поэтому это не может быть не так, ну а то что такое скорость для истребителя ВМВ zba знать не обязан, как и о том что такое инициатива в бою. Удивительно то, что есть несколько боевых характеристик по которым Сопвич Триплан превосходил мессер - горизонтальная маневренность, взлетный вес, длина пробега. Куда там Спитфайру.

Если нравятся технические подробности - то И16 имели более сильное вооружение и более надежный мотор (кстати, часто защищавший пилота от попаданий). При вертикальных маневрах как минимум не уступали Ме109.

Вот, как только дело доходит до конкретики, zba перестает говорить о бреде и начинает сам его нести в массы. Наверное он не знает что надежный мотор ишачка имел, например, поплавковый карбюратор и глох на отрицательных перегрузках, пушки имели лишь некоторые модификации, которые редко встречались, что на вертикали ишак полный ноль из-за тупого носа - и, как следствие, быстрой потери энергии. Ну и наверное не знает что мессеры не дрались на виражах без необходимости, т.к. инициатива позволяла им этого не делать. Ну и так далее.

А по маневренности ВСЕ (и-15, и16, и 153) превосходили немецкие истребители - бОльшая "верткость" и малый радиус виража.

А у сопвича была еще круче.

Но все это достигалось за счет снижения расстояния между аэродинамич центром и ц.тяжести, и (внимание) СЛОЖНОСТИ в управлении. Пилоты с малым временем налета могли на этих машинах в лучшем случае взлетать и садиться, но не вести бой.

Да, да все так. Но советские летчики были хреновые летчики и не умели управлять этой птичкой. То что ишак был опасен только на взлете, посадке и бреющем знать не обязательно.

Да, Зачем с моей стороны этот уход в подробности - развитие советских истребителей тоже подтверждает гипотезу Суворова - это скорее штурмовики, маневренные низкоскоростные машины для уничтожения наземных целей. Исключения только МИГи и ЛАГГи. Кстати основной претензией к ЛАГГ были не боевые качества, а "ненадежные" шасси (читай, невыдерживающие безграмотной посадки).

Ага, особенно ишаки с их цельноклееным фанерным фюзеляжем, который можно из рогатки пробить. Конечно, все наши истребители делались для штурмовки, как и, скажем, ДБ3, с который в начале войны приказывали бомбить переднюю линию, на чем погорел, в частности, Гастелло - видно, тоже как штурмовики готовили. Вот "штука" по сравнению с ишаком - полное ге как штурмовик, наверно поэтому у нас не было такого самолета. То ли дело Як со своим куцым вооружением из 2 ШКАСов и одной ШВАК, или ишак с 4-мя мелкокалиберными пулеметами в лучшем случае, вот это сила, вот это мощь, просто танковый убийца
Видимо, Сталин свой "План ге", или как там, готовил еще в начале 30-х, когда закладывался ишак. Причем, зачем-то главный упор делал на скорость, т.к. ишак на момент своего создания был передовым истребителем, а, как ни странно, не штурмовиком.

Про ЛаГГи, конечно, вы знаете лучше, точнее те, кто пишет там где "много написано" - именно они знают что гробом его прозвали за то что, наверное, бились при посадке.

[Св.]

Интересно, а по какому кругу уже эта дискуссия? Лжец уже давно сам себя разоблачил. Своим враньем и подлостью. Сколько сил еще тратиться на повтор.

Тов Ломейко говорит о глобальных вещах - это интересная постановка вопроса - с кем был Бог во время 2 мировой войны....лично мне его было более интересно читать, чем перлы 80% из присутствующих здесь

Правильным путем идете, товарищи. Конечно, интересно. Свояк свояка видит издалека.
И постановка вопроса, конечно, интересная, с кем был бог. Конечно, с Гитлером. Так прямо и было написано "С нами бог". Тот самый бог, что отец лжи.

[zba]

Некий zba считает, что коверкая мой ник, он кажется умнее, аргументы его - сильнее, а из нас двоих свиньей выгляжу именно я.

как ни странно, все верно. И про то, что я умен и про то что свиньей более кажется (странно, не правда ли? может пора ник менять?) пятачогг ))

А смысл возражения, если он не уловил, в том что не умели воевать командиры, а не летчики.

Очередной пример бреда. Извиняюсь если слишком жестко, но бред он и есть бред. представьте картину - летчик мастерски воюет, сбивает врагов пачками - переходит на должность командира звена (экскадрильи) и моментально тупеет.

Конечно, "много где" писалось про то что наши самолеты были не на много хуже

Верно - не бред. И в чем-то так оно и есть. Да, еще, "Ненамного" пишется вместе - кстати, просьбо, если хотите показать свою культуру - вместо претензий к моему олбанскому подавайте САМИ пример грамотности . Также это косаецо названий типа Ишак, Эмиль и т п - проще искать И16 или Ме109е, просто для того чтобы удобнее проверять где бред, где нет.

что такое скорость для истребителя ВМВ zba знать не обязан, как и о том что такое инициатива в бою. Удивительно то, что есть несколько боевых характеристик по которым Сопвич Триплан превосходил мессер - горизонтальная маневренность, взлетный вес, длина пробега.

да что там - что такое скорость знает только пятачок ))
Про сопвич - прекрасно - и при возможности превосходство по этим характеристикам можно использовать. Если уж начат разговор о характеристиках - то успешный в бою самолет это лидер по сумме характеристик. Ме109е им не является даже по сравнению с И16.

Наверное он не знает что надежный мотор ишачка имел, например, поплавковый карбюратор и глох на отрицательных перегрузках

Уточню - под надежностью мной понималась высокая устойчивость к повреждениям в бою звездообразных двигателей воздушного охлаждения....а в общем я говорил о некорректности сравнения самолетов разных архитектур, особенно о таком тупом - это "утиль" или не "утиль".
Далее, если интересна тема карбюратора (мне нет) - то в студию время перегрузки, после которой глох двигатель - модель двигателя (их на и16 сменилось не менее 4х) и - затем - поищите фигуры пилотажа с длительными отрицательными перегрузками. Результаты тоже в студию Я тоже могу сказать что Ме109Д имел двигатель барахло (что правда) и значит все Ме109 утиль. (пример бреда)

пушки имели лишь некоторые модификации, которые редко встречались

То же, даже в бОльшей степени - про модели 109 на момент 22-06-1941

что на вертикали ишак полный ноль из-за тупого носа - и, как следствие, быстрой потери энергии.

У Фв190 тоже тупой нос - значит это полный ноль тоже. Логично, логично )) Не хочу в 8 раз повторять слово "бред"- но придется

Ну и наверное не знает что мессеры не дрались на виражах без необходимости, т.к. инициатива позволяла им этого не делать.

у ме 109 Почти в 2 раза бОльшее время виража. Вместо "инициатива" можно подставить - здравый смысл, превосходство в количестве, пятна на солнце, и т п.

Да, да все так. Но советские летчики были хреновые летчики и не умели управлять этой птичкой. То что ишак был опасен только на взлете, посадке и бреющем знать не обязательно.

Вот это "Да, да , все так" - и показывает, что у нас нет предмета спора. О чем пишет Суворов - и на что обращаю внимание я. Малый опыт пилотов. Про взлет посадку и бреющий это вообще неизвестно к чему - типа "маневры поблизости от земли могут повысить аварийность". Да, естественно. На этих режимах и проверяется мастерство пилота. Все промахи критичны.
В общем, не начал бы я этот разговор - но меня покоробило это "утиль" - вранье и неуважение.
Да, советские самолеты были несколько хуже, но не настолько, как видится из этого слова. И проигрыши в воздухе при энкратном превосходстве советоф - тоже загадка, объясняемая Суворовым и необъясняемая экспертами типа Пятачка

Ага, особенно ишаки с их цельноклееным фанерным фюзеляжем, который можно из рогатки пробить. Конечно, все наши истребители делались для штурмовки, как и, скажем, ДБ3, с который в начале войны приказывали бомбить переднюю линию, на чем погорел, в частности, Гастелло - видно, тоже как штурмовики готовили.

1. не ишак, И16. 2. Аха, Возьми рогатку и попробуй. 3. да. почти все. 4. Про ДБ3 это что - попытка шутить? это бомбардировщик, почему бы ему и не побомбить. Для разнообразия. Да, Гастелло готовили плохо - он отвечал за сброс и не попал по вокзалу (!). Что только подтверждает - "летчики не умели летать".

Видимо, Сталин свой "План ге", или как там, готовил еще в начале 30-х, когда закладывался ишак

Верно. Если не раньше, по Суворову.