Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[KPbI3]

Zba

Нет )))) не придется )))) Сначала Вам ПРИДЕТСЯ обещать мне найденный мной учебник прочитать ))))

Не волнуйтесь, я прочитаю.

И хотя бы пару глав, не 1 цитату. А потом уж я озабочусь поиском ссылок.

Ищите, жду.

[maestro]

Ицхак

Улыбнулся. Вы всегда руководствуетесь Википедией, когда занимаетесь серьезным исследованием какого-либо вопроса? А другими источниками пользуетесь?

Могу и другии. Если вызывают вопросы сведения в Википедии. Но- не вызывают. Любые другие источники дают те же цифры. Вот тут например:

http://psephos.adam-carr.net/countries/g/germany/reichstag.txt

Так что пока нет причин недоверять Википедии. А найти оригинальную официальнуюю ссылку мне затруднительно ввиду незнания языка. Впрочем- если вы объясните почему я это должен сделать и что это может дать нового- попробую еще раз найти.

В любом случае- уже можно пробовать объяснять ложь Резуна про выборы. Или например доазать мне то, что в моих источниках неверные цифры.

Далее следует дивный и загадочный для меня вывод анти-резунистов. Я его уже приводил:

И как всегда приводите маразматический довод. Значит то, что какие-то репарации были взысканы с Германии и после ВМВ- это типпо важно, а то, что Резун врет как минимум везде, где говорит о военной технике- это не важно? И врет ведь- не на 10 км/ч. Я не согласен с такой позицией. Потому давайте начнем с того, что я вам приведу статью Чобитка- известного в РуНете украинца, кучу лет поддерживающего бронетанковый портал:

В«Редокол» в Р±Сед 2 в ArmorWiki

как видите- врет Резун везде.

нти-резунисты лгут или не знают даже таких общеизвестных фактов, как репарации с Германии после ВМВ.

ЭЭЭээ..... Я ценю вашу бульдожью хватку в промашку оппонента- и в второй раз напоминаю вам, что факт репараций после ВМВ прямого отношения к тому, как по Резуну произошла ВМВ- не имеет. Вне зависимости от репараций после ВМВ- именно унижения Версальского мира и выплата колосальных репараций создала почву немецкому реваншизму. И брали эти деньги- Франция и Британия.

Причина же моего незнания просто- я не занимался денным вопросом специально. Просто план Маршалла помогал Западной Европе, в т.ч. ФРГ восстанавливаться.. И поэтому мне казалось что репараций не было.. Оказывается- были. Ну- ладно. Запомню.

Однако, репарации после ВМВ

Пока ниче сказать не могу. Я не идиот и вам на слово не верю, сравнительных д-тов пока никаких нет. Поработаю.

куда как больше Рейнской (целая ГДР)

Конечно больше- вы еще и ФРГ забыли. Ее тоже оккупировали.

ни к какому повторному Гитлеру почему-то не привели - никто больше подобного товариСЧа не выращивал

Да- Британия, Франция (и на этот раз США) больше не выращивали с пеленок нового ГИтлера. Одного хватило.

Если вы хотите привести конкретный пример в сравнении, приводите: 1-й факт, 2-й факт, сравниваете оба, показывая разницу, делаете свои выводы.

Окей. ДО разгрома Франции Британия с тогда еще целой Францией отвергли предложение СССР о системе коллективной безопасности. После разгрома Франции Британия уже спокойней говорила с СССР. А после нападения на СССР Британия с США стали помогать как могли. Вывод- разгром Польши и Франции показал Британии серьезность намерений Гитлера и также доказал, что из пары Гитлер-Сталин меньшим злом является Сталин, а не Гитлер- как считалось до нападения на Польшу и разгрома Франции.

Я много чего не упоминаю. Но это не значит, что Вы что-то знаете о том, о чем я молчу.

Откуда я знаю что вы знаете- пока вы молчите? Для меня лично очевидно что Мюнхенский сговор и советско-Германский пакт о ненападении- гадости вполне одного порядка. Но Мюнх. сговор хуже- в нем не было надобности, в отличии от Пакта, которым Сталин отвел войну от своих границ на пару лет. Поступки, которые преследуют выгоду- зло по определению меньшее, чем поступки вообще без выгоды и основанные на глупости, трусости, недальновидности.

А раз вы легко рассуждаете только об одном из них, то есть 2 выбора: 1) Вы не знаете о Мюнхенском сговоре 2) Знаете, но молчите, т.к. необъективны в оценке поступков разных стран. Выбирайте.

Вы так и не смогли ни найти их сумму, ни даже посчитать, насколько они превышают репарации Германии после ПМВ. Так что не будем спешить с моим молчанием

Не в спешке дело. Просто вы не очень этичный собеседник. Потому я вполне легко предполагаю, что невыгодные вам данные вы будете скрывать до тех пор, пока собеседник не получит их из другого источника сам. Для опровержения данного тезиса вам достаточно хоть раз сказать что-то, что напрямую невыгодно отстаиваемой вами точки зрения- но зато было на самом деле.

Я буду разговаривать НЕ ПРОСТО ТАК, когда увижу, что кроме горящего взора и клика "всё ложь!", Вы начнете приводить какие-либо факты лжи Суворова (Резуна).

Пока хватит. Выборы + указание на бесчетную ложь в расказах Резуна про бронетехнику.

И, умоляю, воздержитесь от цитирования Википедии. Даже на нерусском языке

Почему? Покажите что она неверна- поговорим. Иначе- простите это просто нечестное ведение дискуссии.

[zba]

iFolder.ru РесплаСРЅСР№ СРѕСЃСРёРЅРі Сайлов - ССанение Сайлов, обмен Сайлами СРµСез РёРЅСРµСРЅРµС (Сайлообменник).
Учебник тактики, Воробьев И.Н., М,2002

мЕЛГЙС РП ФБЛФЙЮЕУЛПК РПДЗПФПЧЛЕ
лекция по расчету боевых сил - не забудьте глянуть таблицы, особенно табл. 3, стрелковое оружие (для тех кому лень - потери наступающих при соотношении сил 1:1 =100%, в обороне 2%; для 2:1 = 88% и 28% соответственно)

Реферат: Организация и порядок использования в бою мотопехотной (пехотной, танковой) (бригады армий вероятного противника) - BestReferat.ru - Банк рефератов, дипломы, курсовые работы, сочинения, доклады
реферат, первое что нашел

Оборона МСБ - Первая полнотекстовая справочная - рефераты, курсовые, дипломные, книги, учебники.
курсовой, мсб в обороне

[KPbI3]

Zba

лекция по расчету боевых сил - не забудьте глянуть таблицы, особенно табл. 3, стрелковое оружие (для тех кому лень - потери наступающих при соотношении сил 1:1 =100%, в обороне 2%; для 2:1 = 88% и 28% соответственно)

Что же Вы дальше не продолжили?

3:1 - 49/56
4:1 - 30/84
5:1 - 18/100

Вопрос исчерпан, Вы признаете свое поражение? Или будете изворачиваться?

[zba]

какое поражение? при 3:1 и наступающие и обороняющиеся теряют примерно 50 % л/с (на момент выхода к переднему краю обороны) - то есть некое равновесие настуает при 2,8ххх : 1... о чем и писалось мной с самого начала. Ошибся на 0,15 признаю каюсь
можете еще обратить внимание на коэффициент для танков 0.3 :2 = 1 : 6,666(6) и т п. А также на то, что имеются в виду полевые укрепления - то есть то, что можно выкопать,построить силами взвода,роты, батальона за эн часов из подручных материалов. Для бетонных укреплений к-ты выше.

[KPbI3]

Zba

какое поражение? при 3:1 и наступающие и обороняющиеся теряют примерно 50 % л/с (на момент выхода к переднему краю обороны) - то есть некое равновесие настуает при 2,8ххх : 1... о чем и писалось мной с самого начала. Ошибся на 0,15 признаю каюсь

У Вас глубокий склероз.

По поводу обороны - это тоже довольно известный тактический принцип. Для обеспечения удачного наступления надо достичь перевеса 1 к 3м и более по каждому виду сил (вооружений). Соответственно средние потери для наступления - тоже 1 к 3м.

Для бетонных укреплений к-ты выше.

Бетонные укрепления влоб берут в основном дубы.

[maestro]

.... или крупнокалиберная артиллерия. Во Второй Мировой войне в принципе уже не было несокрушимых железобетонных укреплений. Любое можно было за считанные часы превратить творение, подобное творению карельских скульпторов.

[maestro]

Просто, Андрей, видимо нашему визави оборона в ВМВ на линии основного удара видится в виде сидения в окопе и комфортного расстреливание фигур эсесовцев, идущих в полный рост из пулемета, а танков- из ружья специального. Истинная же картинка- попытка жалких ошметков обороняющегося подразделения, оглохших, контуженных- из залитых кровью и дерьмом окопов, из остатков блиндажей с кучей трупов организовать что-то подобное обороне под огнем наступающего противника с поддержкой танков и авиации и при полном молчании уничтоженных противонтанковых батарей- не видится им так, как тем самым оглохши и контуженным. А жаль. Иначе бы конечно легенда о нескорушимой обороне и ее преимуществах.. Гм.. несколько поблекла бы...

[Dobriy]

Ну наверно мы по старым книгам учились. Но нам твердонатвердо обьяснили что если превосходство меньше 4к 1 лучше не лезть

[zba]

Ну наверно мы по старым книгам учились. Но нам твердонатвердо обьяснили что если превосходство меньше 4к 1 лучше не лезть

Нам тоже. Я курсант бывший, и на парах по тактике спал не всегда.
Но на форумах могут не сработать самые железные аргументы, и сработать самые странные. Вообще я думал что они вспомнят про разницу в плотности огня между винтовкой и автоматом - но не вспомнили. Крыз не выполнил обесчание - и прочитал все слегка так наискосок...

ЭЭЭ... Кровь, дерьмо и трупы в блиндажах .....очень высокохудожественно, маэстро он на то и маэстро.... возможно я напишу художественный опус про захлебнувшуюся безграмотную атаку несколько позже ....надеюсь у мну получицо не хуже - а пока мои аргументы интелектуального характера не исчерпаны,

- небольшой разбор статьи "Ледокол - бред 2", автор некий В.В.Чобиток (позиционируемый нашим маэстро как эксперт по танкам и Резуноубийцо)...

сокращения Р - цитата Ризуна; АР - В.В.Чобиток; я: - я, zba

АР: Гудериан об этом пишет следующим образом: «Впрочем, к тому времени ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра. Ещё в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа Кристи русский»
(Я: Раз Гудериан пишет, то конечно же - вранье. Как иначе J)
(АР: Самым результативным годом по числу произведённых ХПЗ танков был 1939, тогда было произведено 1346 танков БТ-7

за весь 1933 год было произведено: 224 БТ-2, 761 БТ-5 и 96 БТ-5РТ (итого 1081)[2].

Дело в том, что в том же СССР одновременно с БТ производились легкие танки Т-26. Это были сравнительно тихоходные машины сопровождения пехоты и произведено их было примерно на полторы тысячи больше, чем БТ. На 1939 год разница в пользу Т-26 составляла примерно одну тысячу машин.
... В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков)

(Я: ну теперь немного посчитайте, прикинув общее количество советских танков - 1000 БТ в неудачный 33й год, 1346 БТ-7 в удачный 39й и еще в полтора раза больше Т-26 и не считаны КВ и Т-34 АР сам приводит против себя неслабые таки аргументы)


Р: Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет это все еще мечта для большинства танкистов.
я ( пример - т-72 500 км по шоссе / около 350 по бездорожью. Верно)
АР: Запас хода возрос до 520-630 км по шоссе на гусеницах для танка БТ-7М. Самое интересное, что специальных мероприятий для повышения его запаса хода не проводилось!
(я: привирает или путает проводились испытания и замеры для шоссе на колесах и на гусеницах по бездорожью)
АР: Запас хода БТ составлял 150-160 км на гусеницах для БТ-2 и БТ-5, 160-375 для БТ-7 и 520-630 для БТ-7М. Танков БТ-7М было произведено 788 единиц, и огромным запасом хода обладали только они
АР: лобовое бронирование БТ было доведено до 22 ммтолщина лобовой брони была доведена с 13 мм у ранних моделей до 22 мм у БТ-7.
(я: потрясающий пример контраргументаспециальных мероприятий не проводилось типа поставили экономичный мотор а баки уменьшить забыли. Случайно так .Запас хода по данным того же АР возрос в 3-4 раза, а толщина лобовой брони в 1,7 а ведь могли бы и наоборот увеличить, запас хода оставить 300 км, а лобовую броню усилить мм до 30ти-40 никто над этим не задумывался?)
АР: Удельное давление, кг/см² 0.9 (т72) 0.6(бт-5) 0.9(бт-7)
(я: из rusarmy.ru - Т-72 "Урал"
на самом деле Т-72 0.83 кг/см2. Грубовато. Видно слабО было АР округлить до 0.8.)
АР: БТ-7М преодолевает почти такие же препятствия по размерам как и Т-72, а подъем еще большей крутизны
(я: Очередной «блестящий» контраргумент АР: ну надо же, ЛЕГКИЙ танк преодолевает ПОЧТИ такие же препятствия как и ТЯЖЕЛЫЙ а на подъем иногда даже лучше идет фантастика, неслыханно)
К слову, для Т-34 среднего танка с действительно неплохими отзывами по проходимости давление равно 0.64 кг, ход по шоссе/ бездорожью 300-400 /225 км
Далее идет утяжеление моделей : (т-34-42) 0.76 кг-см2, 465 /300(?) км и 0.83 кг-см2 / 465 /300(?) км (т-34-43).
Перевожу на русский. Конструкторы пытались повысить броню при тех же габаритах , дошли до давления 0.83 кг-см2 и остановились. Цифру оставили явно как компромисс - и она осталась в харьковских справочниках до времени создания Т-72, как цифра, выше которой лезть не стОит. )


АР: Даже некоторые средние танки уступали ему по вооружению, например немецкий Pz.III имел 37-мм пушку.

Я: Еще не нашел ссылки и возможно не буду искать. Но помню, что пушка т-3 это до 76 мм в поздних модификациях, а может и 88. Как только появлялась реальная необходимость немцы ставили бОльший калибр. Предполагаю, т3 - 37 мм это прототип или очень малая ранняя серия. + далеко не все меряется калибром.

Вывод - для эксперта и просто оппонента Суворову АР явно слабоват - масштабы примерно как у моськи и слона. Вс это конечно же Имхо, не обижайтесь.

[KPbI3]

Zba

Нам тоже. Я курсант бывший, и на парах по тактике спал не всегда.
Но на форумах могут не сработать самые железные аргументы, и сработать самые странные. Вообще я думал что они вспомнят про разницу в плотности огня между винтовкой и автоматом - но не вспомнили. Крыз не выполнил обесчание - и прочитал все слега как наискосок...

Это не склероз, это наглость какая то. Вы сударь наглец.

[zba]

Zba


У Вас глубокий склероз.

По поводу обороны - это тоже довольно известный тактический принцип. Для обеспечения удачного наступления надо достичь перевеса 1 к 3м и более по каждому виду сил (вооружений). Соответственно средние потери для наступления - тоже 1 к 3м.

Бетонные укрепления влоб берут в основном дубы.

Нет, я просто занижал данные на всякий случай. Такие цифры все же условны, слишком много факторов. Вам больше нравится про 100% наступающих и 2 % обороняющихся? Не 3:1 а 50:1? Ну - на здоровье.

В продуманных линиях обороны "лоб" везде - и еще участки перекрестного огня. Это 2 или 3 лба. Про финские доты написано много разного - читайте сами если интересно. их уничтожение за час - сказка от маэстро, про артиллерию - немного не в тему. Защитная артиллерия тоже присутствует, ведет обстрел все время, пока эта тяжелая артиллерия наступающих развертывается и пристреливается...Я не писал о неполноценной обороне "без артиллерии" "без танков" и т п, я писал о соотношении сил. Всех. В целом.

[KPbI3]

Zba

Нет, я просто занижал данные на всякий случай. Такие цифры все же условны, слишком много факторов. Вам больше нравится про 100% наступающих и 2 % обороняющихся? Не 3:1 а 50:1? Ну - на здоровье.

Хватит уже, признайте что ошиблись, описались, сморозились глупость... но не надо так выкручиваться. Некрасиво это со стороны выглядит.

[zba]

Zba

Нет, я просто занижал данные на всякий случай. Такие цифры все же условны, слишком много факторов. Вам больше нравится про 100% наступающих и 2 % обороняющихся? Не 3:1 а 50:1? Ну - на здоровье.

Хватит уже, признайте что ошиблись, описались, сморозились глупость... но не надо так выкручиваться. Некрасиво это со стороны выглядит.

Я правда не имел в виду, что при соотношении 3:1 в пользу нападавших они одновременно и теряют в 3 раза больше. Я говорил о потерях в случае наступления 1 к 1 - ну цифры даже выше в том источнике. Исходной посылкой было замечание о выгодности наступательной тактики, в этом плане Суворов ничего еретического не пишет. Это действительно резонный вопрос, зачем для обороны нужно 3-5 кратное превосходство в танках.
Что касается наглости то - скромность в форумах просто неэффективна.

[maestro]

Zba, не в обиду- вы правда военный? Просто я много общался с военными. У меня отец военный.. Я правда сильно сомневаюсь что вы военный... Итак:

ЭЭЭ... Кровь, дерьмо и трупы в блиндажах .....очень высокохудожественно, маэстро он на то и маэстро.... возможно я напишу художественный опус про захлебнувшуюся безграмотную атаку несколько позже ....надеюсь у мну получицо не хуже - а пока мои аргументы интелектуального характера не исчерпаны,

А это уже не важно. Важно то, что грамотно проведенное наступления в ВМВ практически не могло быть остановлено простой статической обороной. Это ни у кого и не удавалось. А Штирлицы, крадущие генеральные планы будущих сражений присутсвовали только в фантазии киношников. Поэтому влияние тумана войны в разы превышало любые возможности обороняющейся стороны.

(Я: ну теперь немного посчитайте, прикинув общее количество советских танков - 1000 БТ в неудачный 33й год, 1346 БТ-7 в удачный 39й и еще в полтора раза больше Т-26 и не считаны КВ и Т-34 АР сам приводит против себя неслабые таки аргументы)

Где, проститте? Что вы хотели сказать данным своим ответом? Попробуйте это еще раз.. Какие аргументы?

АР: Запас хода возрос до 520-630 км по шоссе на гусеницах для танка БТ-7М. Самое интересное, что специальных мероприятий для повышения его запаса хода не проводилось!

(я: привирает или путает проводились испытания и замеры для шоссе на колесах и на гусеницах по бездорожью)

Замеры- не значит специальные меры. Чобиток лишь доводит до вашего сведения, что ресурс серийных танков повышался по мере освоения производства. Это нормальный и логичный процесс.

а лобовую броню усилить мм до 30ти-40 никто над этим не задумывался?)

.... и получить слишком тяжелый легкий танк. Зачем? Архитектура танка также имеет свои ограничения. И кроме того- что вы желаете сказать этим аргументом?

на самом деле Т-72 0.83 кг/см2. Грубовато. Видно слабО было АР округлить до 0.8.)

На самом деле там разные модификации:

ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК T-72

Ср.удельное давление на грунт, кг/см2
Т-72 0,83
Т-72А 0,84
Т-72М 0,84
Т-72Б 0,9
Т-72С 0,9
Т-72Б 0,9

В любом случае ясно лишь то, что разница в 0,07 кгс/см2- это в любом случае не то, что отделяет основной советский боевой танк, годный для применения на своей территории априори и танк, который может воевать только в Германии. Для ТIII, напомню, этот параметр был равен 0,95-0,94 кгс/см2 :
Средний танк Pz Kpfw III (Sd Kfz 141)
а остановили их с трудом под Москвой. И в 42 еле остановили- на Кавказе и под Сталинградом.

ну надо же, ЛЕГКИЙ танк преодолевает ПОЧТИ такие же препятствия как и ТЯЖЕЛЫЙ а на подъем иногда даже лучше идет фантастика, неслыханно

Конечно неслыханно. Напомню вам, что во времена Т72 более не принята классификация на "тяжелые" и "легкие". И Т72- не является тяжелым танком. Просто потому что легких нет Есть просто- основной боевой танк. Может быть для вас будет открытием- но технологии продвинулись. И энерговооруженность танка 30х годов, почти равная современной- это комплимент.

Далее идет утяжеление моделей : (т-34-42) 0.76 кг-см2, 465 /300(?) км и 0.83 кг-см2 / 465 /300(?) км (т-34-43).

Перевожу на русский. Конструкторы пытались повысить броню при тех же габаритах , дошли до давления 0.83 кг-см2 и остановились. Цифру оставили явно как компромисс - и она осталась в харьковских справочниках до времени создания Т-72, как цифра, выше которой лезть не стОит

Ну и что? ТIII с 0,95 до Москвы дошли. Докажите мне теперь, что 0,9 для БТ7- это параметр, который делает невозможным применение БТ7 на территории СССР? Ведь- очевидно же откуда такое значение для танков серии БТ- съемные гусеницы не могут быть тяжелыми и широкими. Это естественно. А игрались с колесно-гусеничными танками не только СССР.

Вывод - для эксперта и просто оппонента Суворову АР явно слабоват - масштабы примерно как у моськи и слона.

Это эксперт чтоли маловат? Почему? Потому что вам так считать хочется? Пока что Чобиток показывает владение материалом и знания на пару порядков больше Резуна. И не врет, в отличии от Резуна.

Вс это конечно же Имхо, не обижайтесь.

На что обижаться? Что вы не умеете анализировать и внятно выразить свою мысль?