Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Anton_R]

Антон, Вы уж как нибудь для себя определитесь, обычное СССР государство, или необычное. А то сами с собой спорите.

Я с собой не спорю. Просто Вы цитату мою вторую не выдергивайте из контекста (в смысле, посмотрите, кому и на какой вопрос я так ответил), и все поймете.

А что касается вопроса, зачем ворошить старое - так это не я ворошу, это современные кукловоды создают мифы про "страшного и ужасного" СССР и загоняют этими мифами нас в стойло... чтоб и блеять не смели, если кому-то не нравиться то, что цивилизованный Запад творит с его родиной...

А что, СССР был единственный розовый и пушистый?

[Anabaptist]

. .

[Anabaptist]

СССР не был розовый и пушистый, но меня больше волнует то, что СЕЙЧАС делают с нами, КТО это делает, и КАКИМ ОБРАЗОМ. Так вот, ни СССР, ни злобный дедушка Ленин не виноваты в том, что твориться сейчас. А виноваты прежде всего те, кто тыкая пальцами в портрет Сталина кричат, что это он во всём виноват. (Правда, теперь уже и светлой памяти Александра Невского виноватым назначают.) И этим не дают народу увидеть истинные причины и виновников происходящего. И Резун - один из самых блистательных генералов этой когорты.

Холодная война продолжается другими средствами. Теперь это война информационная. И одно из самых мощных - создание исторических мифов и разрушение целостного восприятия истории. Тут вам и "академик" Фоменко, и Витя Резун, и много-много других. И этот не принимая в расчёт разного рода "незалежних" историков, которые в два счёта доказывают, что русские - это монголо-татары, тогда как украинцы - исконные европецы, которым от проклятых монголо-татар никогда житья не было, и не будет, пока цивилизованные европейцы не уничтожат их, и их орду.
Но последствия информационнной войны не легче, чем обычной. К примеру, разрушения, которые понесла промышленность России за 1991-2000 годы сравнимы с разрушениями в результате массированной атомной бомбардировки. По сигналу люди бросились и разрушили то, что строили джесятилетиями. И первый аргумент который подвиг их к этому звучит примерно так:"Это всё советское, это всё неправильно. И СССР тоже неправильный."
А вторая сторона этого аргумента звучит так:"А вот в цивилизованной Европе всё правильно... поэтому надо делать так, как они говорят."

Оба эти утверждения - современные мифы, созданные в сознании большинства населения средствами массовой дезинформации. И пока мы не избавимся от них - смело можем считать свою страну, да что там страну, своё сознание, оккупированной территорией. А как известно, оккупанты по доброй воле не уходят, и всегда сопротивляются. В случае с нашим сознанием это выглядит как приступы раздражения. Например Вы, Антон, пишите эти посты, потому что ощущаете некий дискомфорт в связи с получением информации, противоречащей Вашим установкам. И невольно выполняете функцию идеологического полицая.

Но я Вам вот что скажу, каждый человек хочет жить в достатке и сытости, и, я думаю, Вы не исключение. А это, в свою очередь, напрямую связано с благополучием страны, в которой он живёт. И, в принципе, каждый человек хочет этого для своей страны. Только вот... те мифы, которые были созданы в Вашем сознании, указывают Вам НЕВЕРНОЕ направление движения. Направление к пропасти. Именно поэтому все попытки построить демократию по западным рецептам приводят к плачевным результатам. Не потому, что делают неправильно, а потому, что НЕ ТО делают. Но только кто-то попробует сделать ПРАВИЛЬНО, в его адрес тут же слышаться окрики Западных надсмотрщиков, (сорри, супервайзеров) "Да это же нерыночно! Фу, как это недмократично! Да он же тиран, диктатор, экстремист,террорист, КГБшник! (нужное подчеркнуть)". И местных полицаев слышно, кстати, тоже. Только, если в 41-м немцы своих полицаев хоть кормили хорошо, то наши теперешние сами роют себе могилы, не соображая, что своими руками вырывают кусок хлеба из своего же рта. Так что мне их даже жаль.
То же происходит не только при попытке сделать что-то правильно, но и сказать правду. Так что - бурное возмущение по поводу какой либо публикации со стороны прозападных СМИ служит верным ориентиром. Потому что человеку, знающему правду, невозможно навязать ложные ориентиры, ведущие его и его страну к гибели, как фальшивый маяк заводит судно на рифы, а после крушения его грабят бандиты. Что, вообщем-то, произошло, и происходит с нами. И корабль, накочивший на рифы отнюдь нельзя назвать плохим (это я про СССР).
Темы второй Мировой, СССР, Александра Невского, и т.д., как раз и являются такими ориентирами, которые разного рода Резуны сараются уничтожить. А взамен зажжён фальшивый маяк - создан образ ("имидж") гуманистического, добренького Запада, который старется наставить нас на путь истинный, и привести к райскому благоденствию (в котором и сам перманентно пребывает), только вот мы, дебилы, всегда всё понимаем неправильно, и сами себя губим. Ну что с нами поделаешь, с дураками!..
Только вот... мы то как раз и выполняем/выполняли западные рекомендации правильно. И они принесло ОЖИДАЕМЫЕ результаты. Неожиданными они были только для тех, у кого в сознании господствуют западные мифы. Сам же Запад получил то, что хотел - разгромленную, униженную Россию. А потом наши интелегенты удивляются: "Ой! Стреляли в коммунистов, а попали опять в Россию!" Нет. Попали, куда надо было. И снаряды подносили. И выстрелят ещё. И не один раз. И попадут. Куда надо. Потому что целеуказание им даёт Запад, который избавляется от конкурентов старым американским способом.

[СергАни]

И снова здравствуйте, Анабаптист!
Вы старательно поделили весь внешний мир на кольца враждебности, а внутренний на каки. Это подметил не я (можно застучу?) - Владимир Войнович. Он тоже из тех, цель которых - "создание исторических мифов и разрушение целостного восприятия истории". Кольцо враждебности начинается сразу за третьей какой. И надо быть бдительным. И если чё - готовым снять с себя все до исподнего (впрочем, бельишко тоже может сгодиться для укрепления обороноспособности) и вперед!
Иногда мы спрашиваем вас, знающих заветное волшебное слово, неведомое нам: погодите! как же так? мы и прошлый раз с себя все сняли и сели голой попой на ежа. А вы говорили будет мягко, нежно и балдежно.
Цыц, - слышим в ответ. - Что там за пятиколонщик отыскался? На святое, паскуда, пальцы топорщишь?! Задницу свою жалеешь? На импортный рулончик губы раскатал?
Пятиколонщик: да я вроде как не губы...
Цыц! Шутник... Вот тебе "Правда" - шкрябает, конешно, но тока задницу, а мозги-то не трогает, а!?
Да, как было хорошо еще совсем недавно. А теперича... Я понимаю Ваше негодование - сейчас же полный бардак - знающий заветное волшебное слово рискует от любого и каждого услышать - сам садись! А оно в натуре не мягко, не нежно и не балдежно - голой попой (да еще руководяще-направляющей) на ежа...

[r1221]

Согласен с Сергеем. Анабаптист, давайте порассуждаем о врагах.
Я вот специально для этого использую нетрадиционные методы, типа
историй, анекдотов, афоризмов, собственного сочинения:

О подозрительности и поиске врагов

Ходит легенда, что Титаник не затонул, а был потоплен советской атомной подводной лодкой.
Это неправда! Атомных подводных лодок тогда у России не было!

Ходит другая легенда, что Титаник затонул по причине промаха американской крылатой ракеты
И это неправда! Потому что не было смысла с такого близкого расстояния тратиться на запуск дорогостоящей ракеты.

Тогда может быть все-таки Титаник потонул из-за столкновения с Айсбергом!?
Кстати, странная фамилия Айсберг

В тихую Варфоломеевскую ночь, соседи не будут мешать вам громким звучанием их телевизора или магнитофона (по мотивам афоризмов Б.Крутиера)
Человеку не дано понять того, что ему дано понять. Человек слишком умен, чтобы понимать, и слишком горд из-за того, что ему было дано.

Неприятель, который видит Вашу спину, думает, что он уже победил Но, ему невдомек знать о Ваших планах он судит, основываясь, на собственном опыте.

Людям свойственно ошибаться!

Многое в жизни меняется. Неизменной лишь остается истина, и то, что мешает ее достичь.

О чужих болячках легче говорить, чтобы собственных не замечали.

Невелика мудрость, но велико знание. Однако, знание, есть у многих, но мудрость не у каждого.

Людям легче верить в будущее, чем в настоящее. Поэтому, в настоящем, они оправдывают любые свои поступки, ради блага будущего.

У человека много врагов. Особенно, в зеркале!


Это с сайта анекдот.ру от сегодняшенрго числа:

Если Вы знаете столько же, как диавол, то разве Вы с Богом?
*
Трудно делать то, что не умеешь. Легче делать то, что не надо делать.
*

Вполне по-нашему по-русски: наставлять, чтобы не принимать других наставлений...
*

Не лечись, а то заболеешь!

Пока все.

[Anabaptist]

Удивительно содержательные ответы с обоих сторон... Прям не знаешь, что и комментировать - то ли голую задницу и ежа СергАни, то ли анекдоты "от Владимира". А между тем ваше поведение чётко подпадает под предшествующее описание - и нет ни малейшей попытки проанализировать написанное... ведь вы и так "всё знаете"... Печально.

Но всё таки, зайдите сюда - тут более подробно написано, правда, не мной. http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=12343

[Anton_R]

Anabaptist, здравствуйте!
Что-то я не могу понять Вашей логики.
Сначала Вы пишете

СССР не был розовый и пушистый,

и тут же начинаете старательно "отмазывать" СССР. Причем порой перемешивая "градус с сантиметром".

И на личности зачем переходить? Зачем приписывать мне то, чего я не говорил и за что я не выступал никогда?

Вы ж честный парень. Пусть и заблуждающийся в чем-то, но честный. Зачем же Вы так?

[СергАни]

Сегодня грустный день. Первый раз мне довелось услышать (в смысле прочитать) от Вас, Анабаптист, что Вы прям и не знаете, что и как комментировать. Но в любом случае голую задницу СергАни комментировать не стоит. А то нас не поймут и вышибут с форума.
Одно утешает. Вы, таки, быстро взяли себя себя в руки и, как положено, определили нас в установленную категорию. И хоть не по душе мне, когда силком навязывают компанию, отчего ж с приличными людьми рядышком не посидеть. (Горячие мечты, знаете же, Анабаптист, частенько сбываются - глядишь, и посадят...)
Вам хочется услышать комментарии Вашего содержательного текста? Извольте. Если Вас донимает враг - убейте его. Не можете? Или не хотите? Тогда, простите: интонация, с коей озвучивается заклинание - "Пейте озверин! Пейте озверин!" мной воспринимается исключительно как визгливая.

[r1221]

Удивительно содержательные ответы с обоих сторон... Прям не знаешь, что и комментировать - то ли голую задницу и ежа СергАни, то ли анекдоты "от Владимира". А между тем ваше поведение чётко подпадает под предшествующее описание - и нет ни малейшей попытки проанализировать написанное... ведь вы и так "всё знаете"... Печально.

Но всё таки, зайдите сюда - тут более подробно написано, правда, не мной. http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=12343

Заметьте, я предлагал поговорить о враждебности, врагах. Потому что предполагать во всем врагов - это не очень остроумно. Это ближе к душевным проблемам... Подозревать всех и вся в плохом отношении к Вам, тоже не самый лучший способ. Оно понятно, что люди все не идеальны, и им проще быть злыми, но это не означает, что каждый встречный враждебно настроен или пытается Вами манипулировать!

[Anabaptist]

Как бы Вам лучше пояснить мою мысль... Манипуляции (и манипуляторов) сознанием можно разделить на 2 (два) класса - первичные, и вторичные.
Первичные - это те, кто задумывают и осуществляют компании по манипуляции с для достижения своих целей. То, что эти цели враждебны, следует из определения понятия "манипуляция" как "скрытного воздействия на сознание" - иначе глашение цели вызвало бы активное сопротивление их претворению в жизнь.
Вторичные манипуляторы - это жертвы первичных. Вообще жертвы манипуляции - то люди, в сознание которых были внедрены мифы и установки, определяющие их поведение. А вторичные манипуляторы занимаются ещё и активным распространением таких мифов и установок уже не для извлечения выгоды "для себя", а просто из убеждения в их верности. И, таким образом, они тоже являются манипуляторами, но делают это неосознанно.

Если первых я определяю как врагов (а таких меньшинство), то вторые для меня лишь жертвы. Но их действия приносят вред (и себе самим в том числе). Поэтому противодействовать таким необходимо. Пусть даже и не осозноваемый ими, вред остаётся вредом.
В связи с этим у меня возникают ассоциации с дейсвиями монголо-татар, которые прежде чем приступить к штурму осаждённого руского города сгоняли со всех окрестностей местное население, и, под страхом смерти, гнали их впереди - заваливать хворостом крепостные рвы, сатвить лестницы, и даже сражаться со своими оружием поплоше. И у осаждённых не было выбора - в кого стрелять, и на кого лить смолу. А вот у тех - выбор был. Бросаться на своих, или на монголо-татар.

[URan]

...а шестая язва - это крушение материализма в 1991 году

Я долго смеялся ))

[SergeyZ]

Крайне интересно читать военные мемуары. Сходите в библиотеку. Там их много. Почти все авторы мемуаров описывали май - июнь 1941. Обратите внимание, где они находились в это время. Почти все - на советско - германской границы, или в приграничных районах, или направлялись на запад. Обратите внимание, что практически все они были уверены, что война будет в самое ближайшее время и к этой войне готовились. Война действительно началась, но не та к которой готовились. Если лень идти в библиотеку, - загляните хотя бы сюда.

http://militera.lib.ru/memo/index.html

[Anton_R]

Еще раз здравствуйте, rainman!

Ну СССР никто слабой страной не считал и до «революционных» книг Суворова

Считали. По крайней мере, считали Советский Союз в 1941 году слабее гитлеровской Германии, а Красную Армию того же года слабее вермахта. Что до Сталина, то его вообще считали, простите, дебилом, верившим Гитлеру.

Суворов был первым, кто открыто заявил обратное.

У многих в первую очередь вызывают сомнения домыслы Суворова про вскармливание Гитлера

Вы не будете против, если я отвечу цитатой, которую уже когда-то приводил?

История о том, как Сталин привел Гитлера к власти - стара, как сама история прихода Гитлера к власти.

При чем тут Резун? Как можно продолжать утверждать, что именно Резун первым об этом заговорил? Как можно не найти КУЧУ материалов на тему "Сталин и приход Гитлера к власти" - не знаю. Причем, серьезных аналитических материалов, включая серьезные исторические статьи.
Но вот Суворов, как автор этой теории - это нечто новое...

То, что Сталин и Коминтерн помогли Гитлеру придти к власти - это отнюдь не "суворовские выдумки". Ну, возьми хотя бы любой учебник Истории КПСС 60-80 годов для ВУЗов или подобный серьезный источник и почитай критику (самокритику) Коминтерна и Сталина по этому вопросу. Эти "выдумки" (скорее, признанный и четко обоснованный факт) настолько известны, что даже удивление вызывает то, что до сих пор есть люди, пытающиеся доказывать обратное (то, что не знают многие - это понятно, не все всё могут знать. Но вот то, что пытаются опровергать очевидное - это удивительно). (с)

Так что если это и "домыслы", то явно не Суворова. Он лишь повторил их. И кое-чем дополнил. А вот чем являются его дополнения - правдой или ложью давайте разбираться.

1. Подтасовка результатов выборов 1932-1933 в Ледоколе и Последней республике. Если бы социал-демократы и коммунисты объединились, они бы набрали меньше процентов. Суворов откровенно переврал цифры.
"На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер."

Ложь. Реально нацисты получили на этих выборах 43,9%, социал-демократы - 18,3%, коммунисты - 12,3%. Итого в сумме обе левые партии получили 30,6%.

Я согласен, что здесь у Резуна получилась или ложь, или ошибка (что скорее всего). Речь, по-видимому, идет о выборах ноября 1932 года. Они-то и были кульминационными.

Игорь Островский:
"Но это не главное. ... Дело в том, что выборы состоялись 5 марта 1933 г. Один взгляд на эту дату уже заставляет нас изумиться - а причём тут вообще выборы 1933 г.?
На этот вопрос возможны два ответа. Один, весьма прискорбный для профессиональной репутации г-на Резуна, гласит - г-н Резун не знает, что Гитлер пришёл к власти не ПОСЛЕ, а ДО этих выборов, а именно 30 января 1933 г. Другой, не менее прискорбный, но уже для моральной репутации г-на Резуна, ответ - г-н Резун знает это, но надеется, что читатели не заметят.
Выборы 1933 г. иногда называют "полусвободными". Это означает, что в избирательных списках стояли ещё те же самые партии, что и при Веймарской республике, даже запрещённая за неделю до выборов (надеюсь, хоть о пожаре райхстага г-н Резун что-то слыхал) компартия, и что голосовать можно было ещё более-менее свободно, но что результаты голосования никакого значения уже не имели. Как записал Гёббельс в своём дневнике в день выборов: "Что значат теперь ещё цифры? Мы хозяева в Райхе и в Пруссии; все остальные лежат, поверженые в прах." (с.773).
Но, может быть, г-н Резун просто что-то перепутал и имел в виду последние выборы ДО прихода Гитлера к власти? Это были выборы 6 ноября 1932 г. На них нацисты получили 33% голосов, социал-демократы - 20,4%, коммунисты - 16,9% (комментарии к дневнику Гёббельса, с.714). В сумме обе левые партии получили тогда 37,3%, увы, далеко не абсолютное большинство. Больше, чем нацисты в одиночку, но кто сказал, что нацисты всегда были в одиночку? И кто сказал, что с этими процентами левые смогли бы сформировать коалиционное правительство? "

Знаете, я в сети встречал и другие цифры. Табличку, в точности похожую на ту, что дал Маэстро. Но только там цифры за 1932 год были практически такими, как приводил Суворов 43 и 49% голосов. Поэтому я сейчас не знаю, кому верить. Информация, как видите, разнится.

Это первое. А второе факт сотрудничества, пусть и косвенного, германских коммунистов с нацистами против социал-демократов. Я слышал об этом факте задолго до того, как услышал о Суворове. Конкретно что коммунисты вместе с нацистами совместной стачкой и забастовкой свергли правительство социал-демократов в одной из земель Германии (в какой не уточнялось). Причем, свергли аккурат перед кульминационными выборами 1932 года. И вдруг, спустя пятнадцать лет, т.е. в 2002 г., мне впервые попадается книжка Суворова "Последняя республика", где я натыкаюсь на ту же самую информацию о совместной забастовке нацистов с коммунистами, но с небольшим уточнением это происходило в Пруссии.

Как это объяснить?

Я лично не нахожу иного объяснения, кроме одного: товарищ Сталин был действительно талантливым политиком мирового масштаба.

2. Снабжение танками, оружием.... Да, что то такое было до 1933 (танкодром в Казани, авиашкола в Липецке, химполигон в Томке) Все это финансировалось немцами. После прихода Гитлера к власти все эти проекты сразу закрыли.

Вот тут-то и непонятно. Ведь тогда существовали хоть и плохие, но все же международные нормы (Версальский договор), запрещавшие снабжать Германию оружием и т.о. препятствовавшие возрождению германского милитаризма. А Советский Союз все же снабжал Германию оружием и тайком обучал будущих германских офицеров на своих полигонах вопреки этим международным нормам.

Получается, что Советский Союз способствовал возрождению германского милитаризма.

3. Туманные намеки в Последней Республике на книгу "великих историков" Дьякова и Бушуевой "Фашистский меч ковался в СССР"... "Ах какое громкое название, дальше можно и не читать..." и прочая ересь... А в книге как раз и пишется про пункт 2. Ковался не фашисткий меч, а немецкий. Германия до 1933 года была Веймарской Республикой, а не гитлеровской Германией. Это все равно что назвать поставки в царскую Россию оружия в 1914-1916 годах ковкой большевистского меча.

Дело вовсе не в этом, повторюсь. Ведь в царскую Россию оружие поставлялось свободно. Да и никто не запрещал царской России держать миллионную армию и производить любые типы вооружений.
А вот послевоенной Германии это было запрещено странами-победительницами. И Советский Союз сознательно нарушал эти запреты. Вот о чем разговор.

Из танковой школы в Казани вышло всего 200 танкистов... На территории Франции существовало несколько тайных школ из которых вышли 2000 танкистов. По сравнению с этим 200 курсантов из Казани - капля...

Мне интересно, а откуда у Вас сведения о 2000 немцах-танкистах, обучавшихся во Франции (в стране, которая была инициатором утяжеления наказания для Германии)? Т.е. источник? И кто их, согласно этому источнику, обучал (государство или частные лица), где, на каких танках?

Просто я впервые об этом слышу.

Скачать не знаю, книга свежая, мне дали почитать

Везет Ээх кто бы мне дал почитать?
А то я Вам верю, но хотелось взглянуть на нее собственными глазами.

[g14]

ВОВ - варианты версий

Предлагаю подумать еще об одном варианте:

В 30-е годы в Европе и СССРии собралось достаточно воинственно настроенных людей, масса которых превысила "критическую".
И Богу пришлось немного разрядить создавшуюся обстановку, во избежание еще большего вреда, так-как на подходе было ядерное оружие.
Вот и пришлось столкнуть всех монстров, и больших и маленьких.
Зло взаимоуничтожилось в какой-то степени, накал немного спал.

А Сталин и Гитлер - неосознающие происходящего участники.

[Anton_R]

g14, здравствуйте!

Я думаю, не стоит перекладывать с больной головы на здоровую. В смысле, не стоит снимать вину со Сталина и Гитлера (делая их невинными младенцами. Спрашивается: а кто же тогда собрал, настроил и обучил "критическую массу воинственно настроенных людей"?) и перекладывать ее на Бога, Который всю войну и весь предвоенный период пытался остановить ее.

Да и цинично как-то получается