Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[СергАни]

Anabaptist, приветствую!

Вы пишете: «Книги Резуна - замечательное, захватывающее чтение, если воспринимать их написанными в жанре альтернативной истории»



Не уверен. Жанр альтернативы предусматривает изложение иного сценария развития исторических событий. У Суворова иная оценка имевшего место быть



Вы пишете: «Вообщем, не верю я, что мы такие уж чудовища, какими изображает нас Резун и прочие демократические товарищи на Западе, потому что знаю, что это не так.»



Я нигде не нашел того, чтобы Суворов спутал в своих произведениях «русских» и «коммунистический режим», общество и власть. Более того, он безупречен, как меню в столовой: отчетливо отделено друг от друга первое и второе. Если Вы делаете такие выводы это Ваше право, но, простите, оснований разделить Ваше мнение у меня, к примеру, нет, поскольку не могу согласиться, что «народ и партия едины». И меня наезды на него (на режим) автора не обижают, не задевают. Ну, не верю я, что белое платьице к лицу старой шлюхе



Вы пишете: «Проанализируйте место книг Резуна в ситуации 20-летней давности, как сейчас анализируете стихи Барто и литературу предвоенного периода. Цель книг Резуна - дать моральное оправдание продолжателям дела немецко-фашистских оккупантов»

Я позволю себе процитировать Кирилла Еськова: «Криптоистория - попросту говоря, литературный извод конспирологии - на отечественной почве цветет и колосится так, что только поспевай обмолачивать. Тут все очень по-нашему: миром рулят те, кому положено: древние магические капитулы, мировое правительство, спецслужбы... Да не! - это не про те спецслужбы, что на наших глазах раз за разом ложкой мимо рта попадают (типа "Грозный можно взять за два часа одним парашютно-десантным полком, а саддамовы чудо-богатыри будут стоять насмерть, что твои самураи", или там файлы забыли перекинуть из ЦРУ-шных компьютеров в ФБР-овские - и нате вам, 11-ое сентября), это про настоящие... ну, те, которые все знают, все могут, только ничем себя не обнаруживают - это задача у них такая!» Конец цитаты.

[Anabaptist]

Теория вемирного заговора, которая Вас так впечатлила, здесь не при чём. Всё довольно открыто и прозрачно, стоит только почитать Западную прессу - то, что они говорят и пишут про нас, и как к нам относятся.

А по поводу иной оценки имевшего место быть... то для меня Великая Отечественная - прежде всего история невиданной доселе тяжелейшей ОБОРОНЫ Родины от немецких орд. А для беглого шпиона Резуна - история того, как мужественный европейский народ спас в очередной раз мир от русских варваров.. Так что общего языка мы с ним не найдём.

[СергАни]

Anabaptist, приветствую!



Вы пишете: «стоит только почитать Западную прессу - то, что они говорят и пишут про нас, и как к нам относятся»

Читал, мне кажется, нормально относятся. Ничуть не хуже, чем наша пресса к ним. И ничуть не хуже, чем «они» относятся друг к другу. Может у Вас есть примеры?



Вы пишете: «А по поводу иной оценки имевшего место быть... то для меня Великая Отечественная - прежде всего история невиданной доселе тяжелейшей ОБОРОНЫ Родины от немецких орд. А для беглого шпиона Резуна - история того, как мужественный европейский народ спас в очередной раз мир от русских варваров.. Так что общего языка мы с ним не найдём.»

Простые решения тем удобны, что не вызывают напряга в мыслительном аппарате. Удобна иерархия: аз есмь царь, все остальное пыль. Удобен принцип: кто не с нами, тот урод. Очень удобно четко определиться с родиной: Кремль, партбилет, священная обязанность, за Сталина Моя родина в самом низу этого списка: излучина Оки близ Старой Рязани; лунинское кладбище, где лежит семь колен моих дедов и бабок; пробитая маковка церкви, в которой меня успели окрестить до того как «Большая Родина» сочла более рентабельным использовать алтарь для хранения мешков с амофоской Я добродушно отношусь к немцам, мериканцам, евреям, армянам и прочая. Я брезглив с Ким Чер Ином, Гитлером, Сталиным, Жуковым, Гебельсом и прочая, но особенно с Ларионовым, секретарем рязанского обкома, в бытность которого пробили маковку лунинской церкви Как я уже говорил, не со всеми доводами Суворова я согласен, и я буду спорить с ним, но низкий ему поклон за то, что мясника и людоеда обозначил клеймом соответствующим.

[Anabaptist]

Потери в населении, за последние 15 лет демократии превысили потери во 2-й мировой. Ущерб, нанесённый промышленности, инфраструктуре превысил возможный ущеоб в ядерной войне. Не говоря уже о деградации медицыны, науки и образования. По сравнению с нашей "рыночной демократией" Сталин действительно выглядит "отцом всех народов". И если Вы его назвали "мясником и людоедом", то какого же эпитета заслуживают все те, кто "вели нас к процветанию и вхождению в мировое сообщество"?

[СергАни]

Anabaptist, приветствую!
Вы пишете: "Потери в населении, за последние 15 лет демократии превысили потери во 2-й мировой. Ущерб, нанесённый промышленности, инфраструктуре превысил возможный ущеоб в ядерной войне. Не говоря уже о деградации медицыны, науки и образования."

Но при чем здесь западная пресса? Неужто Вы хотите сказать, что все это спровоцировал Суворов? Каких бы эпитетов не заслуживали нынешние власти (от меня лестных они никогда не дождутся), прежние - чище не становятся. Сталин - был и останется в истории - людоедом.

[Anabaptist]

Книги Резуна - это выстрелы из тяжёлых орудий информационной войне против НАС. Где поражённые не умирают, а переходят на сторону противника....

[СергАни]

А... Ну, тогда, конечно...

Anabaptist, может Вы мне растолкуете: почему ярые защитники НАС, такого пренебрежительного мнения о НАС? Суворов - это грозно-тяжелая артиллерия, одним залпом накрывшая полки АН СССР, отдельные дивизионы профессорско-преподавательского состава и батальоны спецназа, сформированные из лекторов и прочих идеологических самбистов и ушуистов. Если все последние - такие голуби мира, то почему они жрали отнюдь не голубиные пайки? Почему от пшена рыло воротили? Как оказывается легко уделать великую державу: оплачиваешь полполосы в какой-нить "нью-йоркер там-с", да-с... И готово, к полудню - тока пыль пашел!..

[maestro]

Надо бы как-то ввязаться... Сам же затеял... Да все прицепиться не к чему... Не спорить же в самом деле с эмоциями... Ни Anton_R, ни СергАни так и не удосужились поковыряться с ТТХ техникой... Результаты праламентских выборов никого не волнуют... Я вот нашел ссылку:

http://facultystaff.vwc.edu/~dgraf/weim.htm

Смотрите: гипотетический союз комми и СДП был возможен один раз- в ноябре 32... А вот по результатам выборов в марте 33 и июле 32 он был бесполезен... Да и что это за парламент, который избираю раз в полгода максимум... То, что парламент ничего в Германии не решал- факт. Гитлер стал рейхсканцлером в 1933 потому, что его назначили, а не потому, что в парламенте победил... Глупо.. Читать никто ничего не хочет... Так... Нападение на несогласных и грузилово умняками... Обычная тактика поклонников Ризуна... Прикольно... Равно как и перевод стрелок.. Ну хорошо.. он обложался.. Но в главном-то он прав! Коммуняки хотели мировой революции! Я все это уже слышал и не раз. Хорэ фигню пороть! Повторяю для асоба зафанатевших поклонников ризуна:
УТВЕРЖДЕНИЕ, ОСНОВАННОЕ НА ЛОЖНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ИСТИННЫМ!!!!!
Это не обсуждается. У Ризуна же про ВСЕ ТТХ техники- вранье (или полуправда) в выгодном для него свете. Поэтому- вначале ответьте мне на мои доводы про Т34, Су2, дизеля, выборы и т.д., а потом грузите эмоциями.
Аргументы- в студию! Или все- в сад!

[Anabaptist]

Читал, мне кажется, нормально относятся. Ничуть не хуже, чем наша пресса к ним. И ничуть не хуже, чем «они» относятся друг к другу. Может у Вас есть примеры?

Например, во время захвата заложников в Беслане террористов иначе, как "повстанцами" не называли. Закаева до сих пор прячут, несмотря на все заявления сочуствия и понимания.
А по поводу того, что "ничуть не хуже, чем наша пресса к ним"... Незнаю, незнаю, но пока в нашей прессе я встречаю, в основном , дифирамбы "Западной цивилизации", "Европейской культуре", и "американскому образу жизни"

Простые решения тем удобны, что не вызывают напряга в мыслительном аппарате.

Действительно, всё просто. Есть хорошие демократические страны, а за их пределами лишь тирания и тьма египетская. Всё, что называется СМИ "демократическим" - хорошо и правильно, а всё, что нет - тоталитарно и плохо. Не верите? Ну так, прочитайте книги Резуна! Там он во всей красе описал, насколько ужасна тоталитарная Россия!

[rainman]

касаемо книг суворова-писуна довольно поверхностный и однобокий писатель уж его то книги историческими очень трудно назвать. книги полны рассказов об озарениях писуна сидящего в архивах гб и английской разведки. очень плохо разбирается в техники даже в рассказах про танки уж он то закончивший танковое училище(хотя в одной из своих книг он говорил что заканчивал артеллерийское, ну да видимо забыл с кем не бывает). однако как и любой чувак пишуший книги называющиеся историческими иногда пишет правильные вещи не все же пургу нести.

[СергАни]

Anabaptist, приветствую!

Вы пишете: «Например, во время захвата заложников в Беслане террористов иначе, как "повстанцами" не называли. Закаева до сих пор прячут, несмотря на все заявления сочуствия и понимания.»



А что стоит за выражением «палестинские лагеря беженцев»? И много раз слова «террорист», «бандит» и подобные встречаются в сообщениях 1 и 2 каналов российского ТВ, когда речь заходит о Ближнем Востоке? Впрочем, это ерунда. Если нам без малейшего смущения в полный рост показывают футбольного мецената и борца за мир во всем мире Рамзана свет Ахматовича, любовно стряхивая с лацкана его камуфляжа пылинки, умильно рассказывая о его любви к собачкам Отдыхают западные СМИ, отдыхают.

С Закаевым, признаю, сложная проблема. Англицкие законники требуют доказательств. Чё эт такое? недоумевают прокурорские работники. Их недоумение можно понять: что это такое, а главное ЗАЧЕМ!? Все время обходились и обходимся, а тут нате вам




Вы пишете: «Действительно, всё просто. Есть хорошие демократические страны, а за их пределами лишь тирания и тьма египетская. Всё, что называется СМИ "демократическим" - хорошо и правильно, а всё, что нет - тоталитарно и плохо.»

Ну, что Вы, что Вы! Вот SergeyZ «Правду» читал, спросите у него, много он там плохого о стране победившего нашел. А представляете сколько дерьма и помоев выливают демократическую газетчики на демократическую же власть почитаешь, и хотца в тоталитаризм



Вы пишете: «прочитайте книги Резуна! Там он во всей красе описал, насколько ужасна тоталитарная Россия!»

Э, покажите мне в книгах Суворова абзац, в котором есть наезд на РОССИЮ. Вышлю $100 переводом. Готов принять переводы по 10 коп. за каждый абзац с «СССР».

[Anabaptist]

Насколько я понял, Вы считаете беглого шпиона Резуна патриотом Родины, которую он предал?!

[josh]

Насколько я понял, Вы считаете беглого шпиона Резуна патриотом Родины, которую он предал?!

Не смешивайте родину с властями. Разные вещи(хотя пропаганда лезет из кожи вон, пытаясь доказать их тождество). Антифашисты в Германии 1933-45-го годов были патриотами.

[Anabaptist]

Коммунистической "империи зла" давно уж на свете нет, а Резун всё из кожи вон лезет...

[Anabaptist]

Это про танки

Текст взят со следующего сайта: http://cp1251.deol.ru/manclub/war/suv3.htm

В одном из своих интервью Виктор Суворов заявил, что все свои свободные деньги он тратит на покупку книг о танках, что танки - его главная любовь. Как он разбирается в самолетах - мне уже довелось писать. Теперь обратимся к его любимому предмету. Я решил просто взять текст соответствующих глав из его книг и прокомментировать каждую строчку, в которой содержатся факты или оценки, опуская разного рода эмоциональные и второстепенные отступления.

Итак, начнем.
Виктор Суворов "Ледокол", глава 3 "Зачем коммунистам оружие":
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день. (...) В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, то есть меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени.
С.Х. Из множества источников, в которых есть информация о масштабах и проблемах советской танковой промышленности первой половины 30-х годов, Суворов процитировал только Гудериана, которого пригласившие его могли ввести в заблуждение относительно истинных размеров военного производства на ХПЗ
(позволю себе предположить такое чудовищное отношение к иностранному гостю). Во всяком случае хотелось бы проверить, желательно на отечественных материалах, мнение Гудериана. Так вот, планом на 1931 год предусматривался выпуск 50 БТ-2 на ХПЗ, но реально построили лишь 3. К тому же корпуса и башни этих трех танков были выполнены не из брони, а из простой стали. И к тому же они не были приняты военной приемкой. Для установки на танки предназначались отработавшие летный ресурс авиамоторы М-5. Однако необходимого количества двигателей не было (мотор М-5 к тому времени уже сняли с производства), состояние же имевшихся было ниже всякой критики. Чтобы выйти из положения, в США закупили партию авиамоторов "Либерти" (копией которого являлся отечественный М-5), также отработавших летный ресурс. При этом состояние отлетавших американских двигателей было значительно лучше, чем М-5. Что касается качества сборки, то его наглядно демонстрирует "Доклад о ходе работ на ХПЗ за 1 квартал 1932 года": "Собранные и отправленные в распоряжение УММ РККА 6 машин не приняты ни военной приемкой УММ, ни техконтролем завода. Эти машины не могут быть боевыми и даже не могут быть использованы как учебные вследствие крайне низкого качества сборки. В результате, за 6 месяцев работы (серийное производство) собрано 6 негодных машин". Ситуация не слишком улучшилась и в дальнейшем. В сентябре 1932 года из 35 выпущенных и переданных в армию БТ-2 27 постоянно находились в ремонте. Возникли трудности и с опорными катками. Низкое качество резины приводило к разрушению грузошин по вентиляционным отверстиям и отрыву их от стального бандажа. Вместе с тем грузошины танка, полученного из США от Кристи, прошли по шоссе свыше 1000 км без каких-либо дефектов. В силу этих и иных причин план производства на 1932 год, предусматривавший изготовление 600 танков БТ, был сорван. Завод смог предъявить к сдаче только 434 машины, из которых военной приемкой были приняты 396, причем большая часть без вооружения. Всего в 1932-1933 годах изготовили 610 танков БТ-2, из которых 350 не имели пушек. Те же пушки, которые были все-таки установлены в танки, были чрезвычайно низкого качества, так как завод № 8 выпускал их без разработанного техпроцесса, кустарным (!) способом. Таким образом, к 1934 году танков БТ-2 с пулеметным вооружением было изготовлено больше, чем с пушечным.
(...) А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений - Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе "трактор" выпускался в огромных количествах под маркой БТ - быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости.
С.Х. Заключение договора на поставку двух танков в полной комплектации с технологической документацией и правом на их изготовление в СССР было заключено в июне 1930 года между специальной закупочной комиссией под руководством Халепского И.А., тогдашнего начальника Управления механизации и моторизации (УММ) РККА, и американским конструктором Кристи. Кроме того, Кристи обязался предоставлять информацию о дальнейшей модернизации своего танка (М.1931). Общая стоимость контракта составила 160 тысяч долларов США. 24 декабря 1930 года машины отбыли из США в СССР. Вопреки утверждению Суворова обе стороны не делали никакой тайны относительно объектов сделки: Кристи официально уведомил госдепартамент США о том, что он продал Амторгу (торговая советско-американская организация) два танка и без проблем получил разрешение на вывоз. Впоследствии Кристи предложил советским представителям купить у него новейший образец своего творчества - "летающий танк" М.1932. Машина была приобретена СССР за 20 тысяч долларов США и тайно (в данном случае госдепартамент наложил запрет на продажу) летом 1932 года переправлена в Советский Союз, где получила наименование БТ-32. Она прошла испытания и даже была показана на военном параде в Харькове. Что касается М.1931, то танки, прибывшие в СССР в начале 1931 года, подверглись всестороннему изучению и испытаниям. В марте 1931 года машину доставили на полигон в Кубинку, где ее показали высшему и старшему командному составу РККА и членам правительства. Но еще раньше - 13 февраля 1931 года - постановлением РВС СССР танк приняли на вооружение под индексом БТ-2.
Первыми танками из серии БТ были БТ-2 (начало серийного производства - 1931 год) и БТ-5 (начало серийного производства - 1933 год). Максимальная скорость движения того и другого по шоссе - 52 км в час (на гусеницах) и 72 км в час (на колесах). Максимальная скорость движения 46-тонного советского (российского) Т-80У - 70 км в час, 57-тонного американского М1А1 "Абрамс" - 68 км в час, 55-тонного немецкого "Леопард 2" - 68 км в час, 54-тонного французского "Леклерк" - 71 км в час, 50-тонного японского "90" - 70 км в час.

Поэтому могу разочаровать Суворова - современные танкисты не завидуют водителям легких БТ.
Форма корпусов танков БТ была проста и рациональна. Ни один танк мира того времени, включая и танки, производимые для армии США, не имел такой формы брони. Лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Форма его корпуса - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора. После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира.
С.Х. Конечно, такое утверждение весьма патриотично, но, увы, я все-таки не могу с ним согласиться. Принцип наклонного расположения лобовых броневых листов широко применялся еще со времени Первой мировой войны - он был использован и при создании самого знаменитого танка той далекой эпохи французского "Renault" FT-17.
В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.
С.Х. Между тем, уже в 1917 году для "Renault" FT-17 применялась упомянутая компановка. И после Первой мировой войны "Рено" служил образцом для конструирования многих легких танков.
Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доводен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов. В 1936 году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце ХХ века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность.
С.Х. 700 км мог пройти по шоссе на колесах только БТ-7М, которых было выпущено 715 экз., то есть 8,9% от общего производства танков БТ. Запас хода наиболее массовой модификации БТ - БТ-7 составлял 375 км (на гусеницах) и 460 км (на колесах); запас хода БТ-5 составлял соответственно 150 и 200 км, а БТ-2 - 120 и 200 км.
Современные основные боевые танки (50 и 60-тонные) на одной заправке проходят в среднем 500 км и, разумеется, на гусеницах. Этого им вполне достаточно.
В 1936 году действительно 15 БТ-5 4-го механизированного полка 4-й Донской казачьей дивизии имени К.Е.Ворошилова в Белорусском военном округе форсировали реку по дну во время учений и в присутствии наркома обороны СССР Ворошилова, начальника Генерального штаба РККА А.И.Егорова и командующего кругом И.П.Уборевича. Но это были специально переоборудованные танки, которые получили обозначение БТ-ПХ (подводного хода). И дальше этих опытных образцов дело не пошло. Во всяком случае о примерах их боевого использования мне ничего неизвестно, тогда как немцы в 1941 году в целях успешного форсирования приграничных рек (в частности, Западного Буга) применили танки, которые могли преодолевать водные преграды глубиной до 4 метров (эти танки готовились для проведения операции "Морской лев"). Американский основной танк "Абрамс" без предварительной подготовки преодолевает водные преграды глубиной 2,36 м, а с использованием комплекта ОПВТ - глубиной до 4 метров. Немецкий основной танк "Леопард-2" с использованием комплекта ОПВТ также преодолевает водные преграды глубиной до 4 метров.
В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.
С.Х. Имеется в виду БТ-7М, который был оснащен 12-цилиндровым четырехтактным бескомпрессорным дизелем В-2 жидкостного охлаждения. Но эти танки, повторюсь, составляли лишь 8,9% от общего производства БТ. На остальных, то есть на подавляющем большинстве, были установлены карбюраторные
двигатели - на самом массовом варианте БТ - на БТ-7 монтировался 12-цилиндровый карбюраторный четырехтактный авиационный двигатель М-17Т (выпускался по лицензии немецкой фирмы BMW). Мягко говоря, очень странным выглядит утверждение Суворова о том, что остальной мир начнет использовать дизели для своих танков через 10-20 лет. Наиболее массовый танк японских вооруженных сил "Ха-го" (производился с 1936 года по 1943 год) был оснащен дизельным двигателем фирмы "Мицубиси", дизельными были и танки "Чи-ха" (производился с 1937 года по 1942 год), "Те-ке", "Ке-ни", "Ке-то", "Ке-ри", "Ке-ну", "Ке-хо", "Чи-хе", "Чи-ну", то есть подавляющее большинство японских танков кануна и самой Второй мировой войны. Дизельным был и наиболее удачный польский танк 7ТР. Дизельными были итальянский танк М13\40 (1940 года), американские М3А3 (1941 года), М3А5, М4А2 (изготовлено 8053 единицы), М4А6, французский танк FCM (1936 года), наиболее сильно бронированный танк начального периода Второй мировой войны и единственный английский танк, состоявший на вооружении британской армии в течение всей войны, знаменитая Matilda II